24 июня 2002
Z Интервью Все выпуски

блокада израильтянами штаб-квартиры Арафата; обострение ситуации на Ближнем Востоке; предложение президента США Дж.Буша по мирному урегу


Время выхода в эфир: 24 июня 2002, 15:08

24 июня 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Авраам Шмулевич — председатель движения «За Родину», раввин из Хеврона.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Сейчас мы слышим много общих соображений из репортажей телевизионных, газетных. Хотелось бы узнать, как это видится оттуда Вам и жителям Хеврона, вся эта ситуация, причем с нынешним обострением. Уже месяц это идет. Чем вы исчисляете это обострение сейчас, месяцем или жертвами?
А. ШМУЛЕВИЧ Обострение можно исчислять последней сотней лет, когда началось сионистское движение. И Хеврон это, естественно, в какой-то степени квинтэссенция креста, в котором фокусируется весь ближневосточный конфликт. Это один из самых древних городов мира и самый древний еврейский город. Со времен праотца Авраама 4 тыс. лет в Хевроне живут евреи. И в 29 году община была вырезана арабами, и восстановлена после освобождения Хеврон, в шестидневную войну.
С. БУНТМАН То есть жизнь общины там никогда не прекращалась?
А. ШМУЛЕВИЧ Нет, еврейское присутствие никогда не прекращалось.
С. БУНТМАН Всегда было в Хевроне?
А. ШМУЛЕВИЧ Всегда мы живем в землях, которые принадлежали еврейскому народу со времен праотца Авраама. Вещь, которую трудно оспаривать. Несмотря на то, что мы не являемся ни оккупантами, ни людьми, которые кого-то выставили из своих домов, арабы на протяжении всей истории сионистского движения пытаются уничтожить еврейскую общину Хеврона. В 29 году был страшный погром, страшная резня под покровительством англичан. И с этого момента практически не прекращаются террористические акты и попытки выдавить евреев из этого города. У нас живет порядка 90 тыс. арабов. Это данные на начало т.н. политического мирного процесса. После этого из-за войны какая-то часть арабов оставила свои дома, часть, наоборот, приехали какие-то боевики и их семьи вместе с чиновниками Арафата. Видимо, такой баланс сохраняется, живет порядка 77, в среднем где-то 5-6 детей в семье, то есть где-то порядка 300 чел. Плюс еще есть «ешива», то есть духовное учебное заведения, 150 учеников там учится. И на окраине Хеврона существует такой еврейский анклав, пригород, по сути дела, г. Кельятарба (это тоже библейское название). Там где-то 7 тыс. человек. Из них 10-15% выходцы из бывшего СНГ. Мы живем практически вперемешку с арабами, то есть в том доме, где я живу, за стенкой проживают арабы. Постоянно совершаются попытки каких-то терактов. Последний, насколько известно, был в эту субботу, вечером. Подложили заряд взрывчатки вместе с газовым баллоном на пути, которым молящиеся из Кельятарбы идут в гробницу праотцов. В Хевроне находится одна из больших святынь еврейского мира, собственно, и всего человечества, могила, в которой похоронены праотцы Авраам, Исаак и Яков, и также первый человек Адам. Был взорван заряд взрывчатки, но, к счастью, они взорвали на несколько секунд раньше, чем нужно, и практически никто не пострадал, кроме одного человека.
С. БУНТМАН Как Вы думаете, кто это делает? Вы живете… Вы сказали такое слово, как «стенка». Стенка это не стена. А за стенкой живут соседи. Кто же те люди, которые совершают акты? Это что, арабские жители Хеврона, или это какие-то люди, которые приходят по заданию террористических организаций? Странно.
А. ШМУЛЕВИЧ Как любой терроризм. Исполнители могут быть и местные, но за этим стоят внешние силы. Ни одно террористическое движение не может существовать, если оно не подпитывается извне. В данном случае существуют силы и в арабском, мусульманском мире, и на Западе, и бывший Советский Союз приложил к этому большие усилия, которые заинтересованы в том, чтобы этот конфликт продолжался всегда. Когда есть конфликт, есть возможность манипулировать ценами на нефть, есть возможность продавать оружие и т.д. Что касается местного арабского руководства, то большая часть руководства т.н. Палестинской автономии это профессиональные террористы, если Вам угодно, «профессиональные партизаны» Вы можете назвать, но это не меняет дела. Это люди, которые не умеют ничего, кроме как подкладывать взрывчатку, взрывать мины и стрелять из-за угла.
Арафат, если он будет руководителем независимого Палестинского государства, будет руководителем какого-то небольшого, нищего, никому не нужного 23-го арабского государства. Сейчас он политик, который принимает в лучших домах Ватикана и Вашингтона, который влияет на судьбы мира, который получает колоссальную финансовую помощь из всего мусульманского мира, из Западной Европы. Притом, что в Палестинской автономии, вообще, в арабском мире не существует даже зачатков демократии, даже зачатка общественного контроля, очевидно, что большая часть этой помощи оседает в карманах соответствующих товарищей. Арафат является одним из самых богатых людей мира, по оценкам. Его личное состояние оценивается от 10 до 20 млрд. Но я думаю, что эти деньги он скопил, не торгуя акциями на бирже. И эти люди, Арафат и поменьше, заинтересованы в том, чтобы продолжалась война. А те, кого они посылают совершать теракты, — это простые, достаточно нищие молодые люди, как правило. Те, кто посылают их, находятся в безопасности, и на каждом теракте, на каждом заряде взрывчатки делают хорошие деньги. До тех пор, пока такая ситуация будет сохраняться, пока террор будет выгоден кому-то, война будет продолжаться.
С. БУНТМАН Мы сейчас как раз посмотрим, как это отражается в самом Хевроне. И те усилия, которые могут быть предприняты, для того чтобы жизнь вошла в какое-то человеческое русло, найти тех, кто не заинтересован в продолжении войны и найти какие-то человеческие…
А. ШМУЛЕВИЧ Видите, это все равно, что Вы сказали бы: «давайте в Германии 41 года найдем тех немцев, которые не заинтересованы в продолжении войны». Может быть, такие немцы и были, но…
С. БУНТМАН Я думаю, что они были, но не они определяли.
А. ШМУЛЕВИЧ И, кроме того, большая часть немецкого населения тогда была уверена, что еще немножко, и они получат рай на земле, захватят все территории от Парижа до Урала. Была такая иллюзия, которая создавалась местным немецким руководством тогдашним. Немцам потребовалось потерять 10 млн. человек и половину страны, чтобы понять, что это путь, который ведет в тупик. То же самое происходит и с арабами сейчас. Существует мощная арабская пропаганда, которая опять же существует на деньги арабских режимов Саудовской Аравии, Арабских Эмиратов, извне. Каждый день по арабскому телевидению вы можете видеть призывы к джихаду, фотографии этих т.н. мучеников. Естественно, это влияет на молодежь.
С. БУНТМАН Одна из главных новостей, которая проходит, — это создание оборонительных, разделительных сооружений. Я опять возвращаюсь к Вашему слову «стенка», когда за стенкой вы живете, как соседи. Происходят теракты, происходят попытки. Как можно, в принципе, разделить и оборониться тем или другим, с помощью таких сооружений, на примере Хеврона? Там совершенно непонятно.
А. ШМУЛЕВИЧ Вопрос очень простой. Никак нельзя. Пассивные методы обороны вообще никогда не приносят успеха. Кроме того, если мы говорим об этой защитной стене, то она предполагается не в Хевроне. Хеврон как бы остается по ту ее сторону. Предполагается разграничить районы большого Тель-Авива, Иерусалима от районов проживания арабского населения. И построить даже не стену, а типа электронного забора с какими-то хитрыми камерами, который будет стоить сумасшедшие деньги и который практически ничего не сможет изменить. Мы знаем, что даже Берлинскую стену можно было переходить. Переходили ее простые граждане, которые хотели бежать на Запад. А тут речь идет о профессионально обученных террористах. Раньше их обучало КГБ, сейчас ЦРУ и арабские разведки, которые эту стену вполне могут перейти.
Кроме того, такая стена существует в секторе Газа. И там дело дошло до того, что некоторые участки ее просто сотнями метров крали на цветные металлы. Ее крадут, приезжает патруль, и дело уже сделано. Это же не какая-то сибирская тайга, нужно понимать, там расстояние между Вифлеемом, где находятся арабские войска, и Иерусалимом 350 м. Какая стенка может помочь? Дело в том, что современный Израиль в значительной степени поддался иллюзии общества всеобщего благоденствия, того, что мир можно купить за деньги, не вкладывая своей крови, своего усилия. Но тот, кто не готов умирать за свою землю, свою безопасность, и не сможет эту безопасность обеспечить. Швейцарию, например, часто приводят в пример, как нейтральную страну, на которую никто не нападает. Я там был, только что из Швейцарии вернулся. Надо понимать, что там существует одна из самых боеспособных армий мира. И так же, как в Израиле, все мужчины обязаны ходить каждый месяц в резервистскую службу. Именно поэтому Гитлер в свое время не стал на нее нападать, кроме других признаков.
То же самое в Израиле. Израиль должен вернуться к тем принципам, на которых наше государство базировалось на протяжении первых 50 лет нашей истории, благодаря которым мы победили, и сейчас возникли как государство. Это активные действия, активная оборона, боевые действия на территории противника. За каждый теракт должно следовать возмездие и уничтожаться его организаторы, исполнители. Только тогда можно победить. Строя стенку, вы практически засовываете голову в песок. Тем более, опять же, частично эта стена будет проходить по каким-то пустынным районам, где просто можно сделать подкоп. Опять же, в секторе Газа это существует, там роют тоннели в песке под взрывчатыми сооружениями. Поэтому единственное, что тут может быть активные действия.
На территории Палестинской автономии находится, только по официальным данным, несколько десятков тысяч профессиональных боевиков, многие из которых просто являются уголовниками, выпущенными из арабских тюрем, которые умеют только стрелять и грабить. Война является основой их существования. Эти люди должны быть частично разоружены, частично уничтожены, оружие должно быть конфисковано. Должны быть построены механизмы, при которых местное население будет просто опасаться поддерживать террористов и будет заинтересовано в сильной центральной власти. Только так можно победить. Для этого израильские силы безопасности, израильская полиция, израильская армия должна контролировать всю территорию автономии.
Эксперимент, который был построен последние 10 лет, показал, что Арафат, арабы не в состоянии построить нормально функционирующее общество. Ситуация в какой-то степени напоминает ситуацию в Чечне, вторжение в Дагестан. Так же Палестинская автономия сейчас стала центром торговли наркотиками, центром преступности. Угоняются машины из Израиля, перекачиваются какие-то капиталы. То есть с этой ситуацией невозможно мириться.
С. БУНТМАН А с другой стороны, последние 3 года, что идет вторая чеченская война, она сумела только что-то локализовать, в самом оптимистическом варианте, и руководить развалинами и лагерями беженцев.
А. ШМУЛЕВИЧ Есть все-таки какая-то разница между спецификой Чечни и спецификой Израиля и Палестинской автономии. Например, во время штурма Грозного мы все знаем, что произошло с российской бронетехникой, которая была введена в город. Например, во время штурма арабских городов, населенных арабами, в последнюю военную операцию также была введена бронетехника в города. При этом Шхем, (это город, которому 2 тыс. лет, в котором дома имеют и советские, хрущевские постройки, 1,5-2 м., многовековая кладка), и при этом ни один израильский танк, ни одна единица бронетехники не была потеряна. При этом арабы использовали, все было заминировано. Где-то, по подсчетам, до 5 тонн взрывчатки использовалось против танкового батальона. Но просто были достаточно профессиональные действия. Разведка, пехота, которая очищала, и т.д. То есть, во-первых, действовать нужно профессионально. Во-вторых, мы имеем дело все-таки не с народом, не с населением этой земли, а большая часть этих палестинских боевиков это пришлые люди, арабы, которые приехали со всех концов арабского мира, которые не имеют никаких корней здесь. Эти люди должны быть просто уничтожены или выдавлены из страны.
С. БУНТМАН Произошло такое явление, наблюдалось, когда после действий израильской армии появились сообщения о многочисленных жертвах, которые потом то подтверждались, то опровергались. Комиссии европейской общественности приезжали туда. И каким-то образом повернулось достаточно сильно общественное мнение в сторону палестинцев. Как бы Вы объяснили этот ход событий? Как психологически это произошло, и какая здесь реальная основа была?
А. ШМУЛЕВИЧ Реальная основа ближневосточной политики достаточно неизменна на протяжении последних десятилетий. Это нефтедоллары. К сожалению, европейское сообщество, в первую очередь, давно уже показало, что оно абсолютно необъективно. Последнее высказывание министра Великобритании о том, что он понимает этих палестинских террористов, говорит само за себя. Европейские страны абсолютно не заинтересованы в том, чтобы выяснить какую-то истину, а заинтересованы в том, чтобы нефть беспрепятственно поставлялась на их рынки, и по достаточно невысокой цене. К сожалению, это реальность, достаточно горькая, но это так. Опыт показывает, что бы Израиль не делал для своей защиты, это всегда будет рассматриваться негативно частью общественного мнения, которое просто не хочет видеть по-другому. Возьмите, например, Ливанскую войну, события в Ливане. В Ливане практически полностью христианское население было вырезано теми же палестинцами, теми же шиитами. И западное общественное мнение, захристианские страны закрыли на это глаза. В результате вывода израильских войск из Ливана десятки тысяч христиан вынужденно стали беженцами, потому что перешли на израильскую территорию. Никто об этом не говорит. Там тысячи людей были уничтожены. Какое общественное мнение? Мы должны в первую очередь думать о своей безопасности. Никто кроме Израиля не обеспечит нашу безопасность, никто кроме нас самих не будет нас защищать. Если мы будем делать это, то Запад будет вынужден смириться с этим.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, как Вы себе представляете, предположим, удастся добиться успеха вот в какой области. Удастся выдавить, как Вы говорите, террористические элементы, даже десятки тысяч, как Вы говорили, людей, которые обучены только убивать, которые не имеют корней здесь, все то, что Вы перечислили, всех тех людей. Что возможно в государстве Израиль? Возможно ли проживание еврейского, арабского населения в какой-то мере, в каких-то границах? Решить проблему Иерусалима наверняка придется. Возможно ли это? Или Вы настроены, что десятки и десятки лет будет идти такая суровая и бесконечная война, и террористическая, с ответами на теракты?
А. ШМУЛЕВИЧ Насчет десятков лет, если мы посмотрим ситуацию, которая сложилась перед началом т.н. мирного процесса, в начале 90-х годов, то теракты практически сошли на нет. Палестина и Арафат находились в глубоком кризисе. Просто не было никаких финансовых и человеческих ресурсов, чтобы совершать теракты. Когда мы пустили на нашу территорию несколько десятков тысяч боевиков, разрешили им иметь оружие, тогда возникли теракты. Возьмите северную границу Израиля, самая стабильная граница, является границей с Сирией, казалось бы, самый агрессивный режим. Потому что дома находятся в радиусе действия дальнобойной израильской артиллерии, которая дислоцирована на голландских высотах. И сирийский президент прекрасно понимает, что в случае крупномасштабной провокации просто его столица будет сметена с лица земли. Поэтому это самая мирная граница, за последние 20 лет ни одного инцидента здесь не было. Я опять хочу повторить древнее латинское изречение: «хочешь мира, готовься к войне. Если Израиль будет силен, и окружающие страны будут твердо знать, что за любую провокацию они получат стократный ответ, тогда будет здесь мир. Полного мира не будет никогда. Если мы посмотрим на историю региона, то нет ни одного договора между самими арабскими странами, который не был бы нарушен. Почему думали, что они будут добровольно соблюдать договоры с Израилем? Если они будут бояться, если они будут знать, что за нарушение договора последует возмездие, то тогда будет более или менее.
С. БУНТМАН То есть не надо было начинать т.н. мирный процесс?
А. ШМУЛЕВИЧ Конечно.
С. БУНТМАН И можно единственное, что сделать, зафиксировать то, что есть, и держать это достаточно сильно.
А. ШМУЛЕВИЧ Да. И быть сильной стороной, народом, который уверен в своем правильном существовании. Когда употребляются слова «палестинские территории», не надо забывать, что эти земли называются по Библии «Иудея». Территории, на которых зародился еврейский народ. И никогда право евреев селиться здесь не оспаривалось. Если люди других национальностей, в частности арабы, хотят жить в Израиле, они должны уважать законы этого государства, должны признавать, что Израиль имеет право на существование, быть лояльными гражданами.
С. БУНТМАН При сохранении любых своих прав, и конфессиональных, и общинных.
А. ШМУЛЕВИЧ Совершенно верно. Точно так же, как евреи, турки или негры имеют право жить в Америке или в России, если они лояльны этой стране. Они могут соблюдать свой религиозный закон. Точно так же арабы, которые лояльны Израилю, могут жить. И такие арабы есть, повторяю, но их не очень много. Государство должно поддерживать этих людей. И, наоборот, все, кто поддерживает терроризм или внешние, враждебные Израилю силы, должны преследоваться по закону, выселяться или другим образом. Точно так же, если вы разрешите в центре Москвы собираться какой-то шпане, то будет то, что было во время футбольного матча. Если силы порядка будут этот порядок поддерживать, тогда будет законность, тогда страна будет, более или менее, существовать.
С. БУНТМАН То есть Вы воспринимаете переговоры с тем, кого называют палестинскими террористами, как переговоры с людьми, устраивающими буйства и бесчинства?
А. ШМУЛЕВИЧ Да. Это все равно, что переговариваться с Гитлером и его подчиненными. Мы знаем, что Германия стала процветающим демократическим мирным государством, после того как прежнее нацистское руководство было полностью уничтожено и устранено от власти, и были выращены новые силы, которые были заинтересованы в мире, которые мыслили по-другому. Арабское население, в частности арабское население Израиля на протяжении последних десятилетий воспитывалось в духе ненависти, в уверенности того, что силой они могут решить любую проблему, что мир, и не только Израиль, но весь мир принадлежит мусульманам, им, что они ведут джихад против всего немусульманского мира. Эта пропагандистская отрава должна быть прекращена, и должна быть контрпропаганда, должно быть выращено новое поколение, которое знает, что у него нет никаких шансов уничтожить весь остальной мир.
С. БУНТМАН Спасибо большое. Мы услышали две вещи, и как конкретно в Хевроне представляется нынешняя ситуация, но Авраам Шмулевич мыслит и тысячелетиями, что вперед, что назад. Это тоже важно.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Авраам Шмулевич — председатель движения «За Родину», раввин из Хеврона.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире