24 мая 2002
Z Интервью Все выпуски

Непечатная поэзия: нужно ли публиковать стихи?


Время выхода в эфир: 24 мая 2002, 20:35

24 мая 2002 года.
В прямом эфире «Эха Москвы» Татьяна Бек — поэт, Влад Васюхин — поэт.
Ведущая эфира — Нателла Болтянская.


Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый вечер! Сегодня наши гости поэты Татьяна Бек и Влад Васюхин.
Т. БЕК Здравствуйте!
В. ВАСЮХИН — Добрый вечер!
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Тема у нас сегодня грустная непечатная поэзия. И не потому, что речь идет о ненормативной лексике или о неких политических незрелых виршах, а о том, кому она нужна, чтобы ее сегодня печатать. Как вы считаете? 15 лет назад я была в гостях у Влада в ГДРЗ на Качалова. Мы оба были немного моложе, он был начинающим журналистом, я была начинающим автором. Сегодня ситуация немного изменилась!
В. ВАСЮХИН — Да, по другую сторону микрофона быть, наверное, тяжело. Кому нужна поэзия? Тем, кто любит читать стихи. Мне кажется, во все времена такие люди были, есть и будут. Процент их, наверное, одинаков тоже во все времена, просто в иные годы возникает мода на поэзию, поэтов. И если говорили что-то физики в почете, что-то лирики в загоне, то вот когда-то лирики бывают в загоне, но тем не менее, какое-то количество людей, которым они интересны, есть. И второй момент время от времени возникают яркие личности, которые привлекают к себе внимание. Вот, вспыхнул Бродский, и интерес к поэзии возник. Вот если вспыхнет такое же еще по силе имя, то и читатели будут.
Т. БЕК А у меня нет ощущение, что поэзия когда-то была очень нужна, а потом стала совсем не нужна. Я немного старше вас, я могу выступать уже как человек, который делится опытом. На протяжении более 30 лет, того времени, что я живу поэзией, живу внутри этой среды, Влад сказал совершено точно примерно одинаковое количество людей, которые любят поэзию по-настоящему. Другое дело, что когда она была на стадионах, то там было больше людей. Хотя надо сказать, тут я с вами не совсем согласна, что она стала какой-то непечатной или менее нужной. Вот те люди, которые ходят на стадионы, теперь ходят в театр эстрады. Если вы заметили, огромные аудитории собирает, например, Андрей Дементьев, сейчас по всему городу висят огромные портреты Евгения Евтушенко, и по-моему, в КДС у него будет именно того жанра стихотворный вечер, который был популярен и тогда. Т.е. вот такая поэзия, массового плана
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Следует ли вас понимать, что Иосиф Александрович не собрал бы стадионы сегодня?
Т. БЕК Вы знаете, может быть, он, в порядке исключения, собрался просто потому, что это была бы сенсация, что человек приехал из эмиграции, и даже теперь с того света. Наверное, пришли бы люди, и которые поэзию любят, и которые любят сенсации. Но если бы он здесь жил в общей колее, я считаю, например, что мой любимый поэт из современников Евгений Рейн, он не меньше его по масштабу, но он уже собирает свои замечательные аудитории, человек в 200.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — И называются они «Вечера на Рейне».
Т. БЕК Конечно, можно и так!
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вы знаете, слушаю вас и внутренне спорю с вами, потому что вспоминаю журнал «Юность», потому что те, кто читали его от корки до корки, поэтическую страничку «Юности», как возникали поэты, а возникали они там. А сегодня, вы когда последний раз видели «Юность»?
Т. БЕК А я даже не знаю, она существует или нет? Я вижу иногда «Новую юность», кстати, неплохой журнал со своим каким-то направлением, но уже от меня далеким, но делается он вполне профессионально. И там встречаются интересные подборки молодых поэтов. А вот та старая «Юность», где мы все начинали, я даже не знаю, есть ли она в природе, мне не попадалась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — На мой взгляд, замечательный молодой поэт Глеб Шульпяков, который заведует в «Новой юности» отделом поэзии, у него действительно хорошо со вкусом, и сам он поэт хороший, с моей точки зрения. Но «Юность», «Новый мир», где еще можно было прочитать стихи?
В. ВАСЮХИН — «Знамя», «Нева», «Звезда», где угодно, масса.
Т. БЕК Смотря в какие годы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Сегодня большинство перечисленных журналов выживают крайне плохо, и на журнальном лотке этих изданий не купишь. А без них, без такого рода ступенечек в поэтической карьере
Т. БЕК Давайте будем говорить в поэтической дороге.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Принято. Итак, без такого рода ступенек в этой дороге пойти дальше довольно трудно.
В. ВАСЮХИН — Это было раньше, когда эти журналы имели большие тиражи, и тогда нельзя было выпустить книжку. А сейчас, когда можно выпустить книжку, в этих журналах не нужно. У меня вышло 2 книги, ни одна из них не вышла за свой счет. Другое дело, конечно, что и издательства в очереди не стояли это дружеские шаги такие. Т.е. вот есть друзья «новые русские», которые имеют типографии и издательства, вот они выпускали, «ИМА-пресс», например.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А вот Зинаида Прокофьевна считает, что очень хорошая поэтическая рубрика в «Московском комсомольце», которую раньше вел Александр Аронов.
В. ВАСЮХИН — Да, «Турнир поэтов», очень хорошая. Неожиданно меня напечатали, не просил, ничего, вдруг вышли стихи.
Т. БЕК А мой он друг юности. Он даже был комсоргом комсомольской организации Дома литераторов, где мы очень редко, но собирались на собрания, а потом шли в кафе.
В. ВАСЮХИН Вопрос читает ли кто это? Из читателей «МК» миллионных, миллиардных, кто читает эту рубрику? Мне кажется, нет, потому что сам я ее не читаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А, только когда себя напечатают, грех не посмотреть вдруг запятую перепутали? Татьяна Александровна, как вы считаете, читают ли сегодня стихи?
Т. БЕК Я знаю, что читают. Но просто, наверное, опять же мы отошли от какой-то гигантомании, когда читали миллионы. Теперь, может быть, читают сотни, пара-тройка тысяч наберется. Я просто сталкивалась, я бываю и в каких-то прекрасных городах иногда провинциальных. И там есть читатели поэзии, которые просто знают поэзию наизусть, и современную, и Серебряного века. Это примерно стабильное количество людей, которые как читали, так и читают. Это болезнь, от которой не выздоравливают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Другое дело, что их меньше становится, да?
В. ВАСЮХИН — Мне кажется, что сейчас поэзию слушают, а не читают. И на первое место вышли рок-исполнители, такие как Земфира, Шевчук, Сукачев, Гребенщиков и т.д. Если вы зайдете в книжный магазин, то книжки на видном месте стоят именно этих людей, прекрасно изданные государственными издателями. Вероники Долиной, например и т.д. Т.е. поющие поэты. Вопрос, насколько тексты Макаревича или БГ  поэзия, насколько они конкурентоспособны без музыки, это большой вопрос. Но то, что их читают или хотя бы слушают. И то, что стихи слушают, не так давно я специально ездил в Питер, где в огромном филармоническом зале выступала Алла Сергеевна Демидова с программой «От Блока до Бродского». Зал был битком, и хорошо, мне заранее купили билет, так бы я его не купил. Вот показатель. Другой вопрос, пришли ли они стихи слушать или на Демидову смотреть? Но, мы об этом с Андреем Андреевичем Вознесенским не так давно говорили, вся проблема в том, что нет внимания. Поэты сейчас никому не интересны, за редким исключением, те, кто сделал себя имена 20 лет назад или больше, а молодое поколение практически никто не знает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — В общем, в этом есть зерно. Поэты сейчас никому не интересны. Татьяна, вы слышите, что говорит этот человек?
Т. БЕК Ну, слышу. Но я же не могу на чужой роток накинуть платок.
В. ВАСЮХИН — Я не говорю никому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но наша-то с вами задача в известной степени противостоять. Вот когда сказал Влад, что лежат в магазинах книги достаточно раскрученных рок-исполнителей, но их и печатают, потому что уже понятно, что их купят, если и не из любви к поэзии, то подхватившись на знакомое имя. Можно ли говорить о том, что информационная загруженность сегодня наша такова, что уже не до поэзии? Мы говорили вне студии о том, что для вас в качестве ежедневной литературной жвачки выступают газеты, я читаю детективы, Влад, а вы что жуете?
В. ВАСЮХИН — Газеты тоже, книги время от времени, и читаю Бродского. И еще читаю Пушкина. Я недавно брал интервью у актера Виктора Сухорукова, который «Брат-2» и прочее, он кажется таким комическим персонажем, он сказал замечательную вещь я постоянно в метро читаю «Евгения Онегина», открываю с любого места и читаю. Я подумал как здорово! И вот неделю я по его примеру в метро читал «Евгения Онегина». На меня смотрели как на сумасшедшего слегка, т.е. человек «Евгения Онегина» не прочитал в школе, но я получал колоссальное удовольствие, потому что этот роман действительно можно с любого места читать. Попробуйте, советую слушателям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А вы что думаете? Надо ли иметь в качестве ежедневного дежурного блюда немного стихов?
Т. БЕК — Мне даже трудно говорить с таких позиций. Видимо, нам надо было в начале договориться о терминах, что такое поэзия. Я, например, не уверена, что стихотворные тексты того, что поется под рок-гитару, я вовсе не умаляю эти тексты, но это может быть все-таки не тот же жанр, что Пушкин или Бродский. Поэтому мы тут как-то расширили рамки того, о чем мы говорим. Я-то сама вообще, для меня вопрос так не стоит, что каждый день понемножку, немного солнца в стаканчике холодной воды. Просто человек или живет этим, или нет. Кто в метро читает, кто где. Может, какие-то есть вопросы от слушателей? А то мы как-то, мне кажется, топчемся на месте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — У слушателей будет возможность обсудить эту тему несколько позже. Еще один аспект, как мне кажется важный. «На маленькой кухне четыре грядущих поэта». Было такое дело?
Т. БЕК — Было, очень давно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — В 60-е годы те самые кухни, те самые интеллигентские посиделки, на которых в том числе и поэзия была как воздух, а сегодня читай, не хочу, что хочешь. Если не лень пойди в магазин, купи кого хочешь. Если лень открой Интернет. И вот эта вот доступность не вредит ли восприятию?
Т. БЕК Я даже как-то задумалась. Мне даже не совсем понятна такая постановка вопроса. Вы знаете, она, по крайней мере, вредит не больше и не меньше, чем вредила запретность. Любой фактор посторонний самой материи искусства не то, чтобы вредит, но он форсирует то, что там находится. Что, например, мы умирали априорно от того, что нам попадало в «Самиздате» или что мы читали, как у меня было, вокруг сковородки и темно-зеленой бутыли мы читали друг другу. Тогда ведь даже Ходасевича надо было еще перепечатать и где-то достать. Я не уверена, что это было полезно для спокойного и объективного погружения в эти стихи, т.к. возбуждение возгонялось вот этой запретностью. А теперь, может, оно немного охлаждается вседоступностью. Но ни то, ни другое не принципиально. А если человек все-таки любит стихи, то он их видит глубоко и в те времена, и в эти. Кроме того, никто не знает, чем скоро сменятся эти новые времена. Никогда не говори никогда.
В. ВАСЮХИН — На эту ситуацию мой взгляд Я помню свою радость 17-летнего подростка, это было лет 17 назад, застой, перестройка не началась, когда я покупал какую-нибудь поэтическую книгу, чуть ли не из под полы. И новый сборник Ахмадулиной меня доводил до оргазма, потому что сам факт обладания этой книжкой. Или новая книжка Бориса Щебабина, это все становилось событием в моей жизни. Встреча с новой книжкой, с ненапечатанными ранее стихами Гумилева или еще кого-то это была дикая радость. А сейчас этого нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Это тогда был, извините, акт подвига. Потому что когда вы добывали новые стихи Гумилева, вы брали у кого-то из знакомых, четко зная, что над вами висит
В. ВАСЮХИН — Да ничего надо мной не висело уже, просто эти книги не издавались. А сейчас магазин забит. Наверное, это хорошо, что он забит, что можно купить. Но беда, что не покупают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А почему не покупают?
В. ВАСЮХИН — Разные причины. У кого-то нет денег, у кого-то нет желания, у кого-то привычки читать стихи. Потому что это как привычка чистить зубы или следить за своим телом. Вот надо зарядку делать по утрам, люди не делают ее. Вот это гигиена души, которой тоже надо заниматься. И если человек этим не занимается, то его уже трудно заставить это делать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но вы знаете, должен ли кто-то этому учить, вот этой гигиене души?
Т. БЕК Я тут с Владом не совсем согласна, как-то чистить зубы это что-то безусловно ежедневное, регулярное, обязательное, а поэзия, чтение поэзии, так же как и ее сочинение это нечто, что зависит вообще от вдохновения, от каких-то психических наших волн. Тут все-таки нельзя так заставлять. Хотя я знаю поэтов, и даже неплохих, которые к сочинению стихов относятся как в наигрыванию гамм. Мне это всегда было чуждо. И относительно чтения стихов мне это так же чуждо, потому что могут быть периоды, когда вообще ничего не читаешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Как вы считаете, при достаточно свободных сегодня нравах, при наличии виртуального секса, может быть, одна из основных тем, кто там, Бунин говорил, что писать можно либо о страшном, либо о прекрасном? Ну, страшного и так вокруг полно, а прекрасное уже не так прекрасно, как было раньше. Может, так, поэтому не читаем?
Т. БЕК Мне кажется, что вы вообще преувеличиваете изменения, которые с нами произошли за 10-15 лет. Мир гораздо меньше изменился, даже начиная с античности. А нам, ну, это самоуверенность любого человек, живущего в потоке своего времени, нам кажется, что если мы сменили шляпки свои, то у нас и секс сменился. Вообще все довольно доминантно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вы пользуетесь компьютером?
Т. БЕК Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — 15 лет назад вы могли себе это представить? Вот вам, пожалуйста! И все-таки, может, мы с вами лукавим? Может, мы с вами прикидываемся идиотами, т.к. так случилось, что по разным причинам в этой студии собрались люди, которые стихи читают. Кто-то ищет себя в публикациях, кто-то ищет других, кому-то деваться некуда. И вот мы с вами, 3 читающих стихи человека, собрались и льем слезу по кончине российской поэзии. Может, это вранье?
Т. БЕК Это вы, пожалуйста, нас не вмешивайте в свое литье слез! Я-то наоборот все время пытаюсь прорваться и сказать, что ничего не изменилось. Как раньше, Пастернак писал «Нас мало, нас, может быть, трое», так и сейчас нас, может быть, трое, а может быть, 303 человека.
В. ВАСЮХИН — И потом, за последние 14 столетий человечество мало изменилось. Это фраза Брехта, которую Ю.П. Любимов страшно любит повторять. Компьютер в нашей жизни мало что изменил, как и пишущая машинка. Это все технический прогресс. А в искусстве прогресса нет. И нельзя сказать, что кто-то сейчас может писать лучше, чем Пушкин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Сейчас я предлагаю нашим слушателям присоединиться к разговору. Вопрос мы формулируем так: купили ли вы лично за последний год хоть одну книжку стихов? Если да  995-81-21, если нет 995-81-22. И пожалуйста, не лукавьте! Вопрос такой: если за 14 столетий человечество не сильно изменилось, что вспомните, например, Булгакова, «Театральный роман», когда Максудов приходит в гости к одному из апологетов, ему престарелая тетушка говорит что ж уж, и пьес хороших не стало, может, все уже написано? И поэтому никто ничего не читает все уже написали, все уже прочитали, и ладно.
В. ВАСЮХИН — В этом есть свой резон, потому что когда человек начинает писать стихи, он вступает в невольное состязание с теми, кто жил до него. И не случайно, что касается пьес, то есть там определенное количество тем. Мы можем всем заниматься лишь вариациями сейчас на какую-то тему. Поэтому, безусловно, если человек не знает, что было до него
Н. БОЛТЯНСКАЯ — То ему гораздо легче жить.
В. ВАСЮХИН — Вообще знания усугубляют страдания, это понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Напомню еще раз вопрос: купили ли вы лично за последний год хоть одну книжку стихов? Если да  995-81-21, если нет 995-81-22. Татьяна Алексеевна, а может, правда, все уже написано? Может, нечего мучаться?
Т. БЕК Я думаю, что вообще очень многое написано, и уже было написано, начиная с Библии. Но читая ту же Библию внимательно, мы услышим там призыв все равно к человеку заново как-то осваивать мир, потому что при том, что все уже воспринято и гениально, т.е. априорно, все, что дальше, это уже будет либо калька, либо эпигонство, либо какие-то более слабые версии, но почему-то человек все равно заново и заново проживает познание этого мира. Поэтому никто запретить никакому молодому поэту заново описать свою бессонницу, своего Гомера и свою первую любовь не может. И я вижу в этом какой-то смысл и очень мало вреда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Есть мнение, кстати, это мнение разделяет и главный редактор «Новой юности», что вообще сам факт ритмической организации слов это ограничение свободы слова творца. Может, уже действительно степени свободы исчерпаны?
В. ВАСЮХИН — А кто там главный редактор? Не важно. Дело в том, что Татьяна Александровна как раз сказала, что поэзии-то существует много. И это к вопросу, что такое поэзия. Это могут быть и белые стихи, и рифмизованная проза и т.д. Это все объединяется одним словом поэзия, как одним словом кино. И Сокуров, и Балабанов, и Михалков это все кино, но это разный язык кинематографа. Так и разный язык поэзии. Поэтому то, что свобода да нет, свобода она внутри, и нигде кроме. Т.е. человек свободен, если он чувствует себя свободным, и все. Это самоощущение, а не внешние данные. Потому что лучшие поэты, как ни странно, были при тоталитарном режиме. И Пушкин, он вообще не путешествовал, он за железным занавесом жил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — В нашей студии Татьяна Бек и Влад Васюхин. За несколько минут у нас проголосовало 779 человек. Как вы думаете, кого больше, купивших или нет?
Т. БЕК Купивших!
В. ВАСЮХИН — Мне кажется, 50 на 50, потому что люди, которым все равно поэзия, они звонить не будут и слушать не будут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — 56% честно сказали, что они купили за последний год хоть одну книжку стихов, и 44% не менее честно сообщили, что они этого не делали. Так, теперь пейджер: «Сейчас стихи умеет писать каждый сотый и не у каждого они бывают плохими. Поэтому все равно Пушкиных, Бродских, Блоков не появится. Но в то же время каждый сотый умеет писать стихи и нехорошие» — как вам такое мнение?
Т. БЕК Это как у Горького, «На дне», Лука какой-то, что и так, и прыгают, и серенький, и беленький. Каждый сотый плохо, каждый другой сотый не плохо.
В. ВАСЮХИН — Вообще в американских университетах есть такой предмет «writing», когда людей просто учат писать стихи. Ничего страшного в этом нет. И культурные люди 19 века барышням в альбомы писали, и рифмовали они совершенно нормально. Поэтому это признак культурного человека, то, что он умеет срифмовать. Если тем более это очень хорошо получается, и там душа есть, и почва, и судьба, это вообще замечательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я недавно вычитала, что в американских университетах есть штатная ставка поэта.
Т. БЕК Там есть штатная ставка писателя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Это было в интервью Евтушенко.
Т. БЕК Да, вот он как раз на такой штатной ставке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — И больше того, тот же Евтушенко говорит, что если раньше многие поэты ездили по стране с творческими вечерами, то сейчас это чрезвычайно модно в США. Т.е. мы подарили им эту идею.
В. ВАСЮХИН — Но другое дело, что там эти концерты проходят как некие шоу, в основном, и такие маргинальные типы вроде покойного Алена Гинзбурга, на них проходят посмотреть как на городских сумасшедших, и примерно такие же городские сумасшедшие, человек 150-200, вот нормальная аудитория.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — «Интерес к поэзии Серебряного века в наши дни во многом возродился благодаря роману Пелевина «Чапаев и пустота». — Александр.
В. ВАСЮХИН — Я думаю, ерунда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Так, я согласна, что культурных людей стало меньше, так, великолепная актриса Демидова, некоторые считают, что вкус к поэзии отбивает реклама — многие рекламные стихи плохие и это потом не вызывает желание слушать ни какие стихи.
Т. БЕК — Мне это замечание кажется абсолютно алогичным, т.к. тогда вообще реклама, написанная не в стихах, должна отбить вкус к прозе, к науке, потому что очень серьезные сочинения написаны теми же словами и примерно в том же порядке. Поэтому мне кажется, что реклама, написанная стихами, подлинной поэзии не представляет, потому что как и вообще реклама не имеет никакого отношения к серьезному кинематографу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — «Промоушен нужен даже «Евгению Онегину». Даниил» — т.е. реклама сама по себе, как некий акт продвижения.
В. ВАСЮХИН Мне кажется, не столько промоушен, как возможность купить ту или иную поэтическую книгу. Потому что одно дело выпустить книгу, а другое ее продать. Вот у меня сейчас книжка продается в Москве в единственном месте
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Давайте мы сейчас не будем называть место, я выключила вам микрофон, так что вы зря старались.
В. ВАСЮХИН — Я не в плане рекламы, потому что денег это не принесет, а в плане того, что очень трудно пристроить поэтическую книжку. И люди даже не заглянут внутрь, у них не будет такой возможности. Вот эти жемчужины, если они есть, просто нет возможности их найти.
Т. БЕК Давайте все-таки, Влад, о себе не говорить в плане жемчужины, иначе мы станем пародийными персонажами. Дайте, я немного тоже поговорю. Я думаю, что «Евгений Онеги» — это наш любезный слушатель уже переборщил, так заботясь о Пушкине. «Евгению Онегину» никакого пиара, промоушена не нужно хотя бы потому, что его проходят в школе и он входит в список обязательной литературы, которую надо сдавать при поступлении в любой гуманитарный вуз. Поэтому его хотя бы из под этой палки купят. И кроме того, люди все-таки не такие дураки в нашей стране, чтобы не прочесть действительно гениальный роман в стихах. Так что как-то он обойдется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вы знаете, я на каком-то сайте в Интернете наткнулась на либретто это когда вам надо завтра сдавать экзамен, а вы «Онегина» совершенно не читали, то там вкратце изложено все.
Т. БЕК — Вы знаете, сейчас много таких книг, и есть даже такие энциклопедии литературных произведений, героев. Я сама даже, когда надо было подрабатывать, в эти энциклопедии писала какие-то заметки, где буквально в 10 строках излагается, там Татьяна вышла замуж за генерала, Ленский погиб на дуэли. Прочтешь, и вроде даже Но все-таки я надеюсь, что больше будут и впредь апеллировать к первоисточникам, чем к этим энциклопедиям.
В. ВАСЮХИН Вот это ужасно. Вот эти энциклопедии как раз более опасны, чем любая реклама с их дурацкими стихами. Потому что это все равно что комиксы сейчас выходят, или такой Толстой в «таблетке», когда излагается кратко содержание. Ведь получить удовольствие от стиля, слова в этом дайджесте невозможно. И на мой взгляд, это очень опасно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — «Истинному интересу к поэзии наличие или отсутствие желаемой книги никак не может навредить. Вы имеете в виду, вероятно, просто моду в плохом смысле на поэзию. Клара»
Т. БЕК — Это ближе к истине, как я ее понимаю. И когда иногда говорят о том, что интерес к поэзии упал или вообще поэзия перестала быть нужной в обществе, нужна ли нам поэзия нет, речь идет действительно о сужении моды или об отпадении моды от подлинного интереса. И тогда то, что она, может быть, стала менее широко нужной, мне представляется позитивным явлением.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Сообщение на пейджер: «Уважаемые гости, авторитетно заявляю, уж в Иркутске молодежь стихи читает Но мало».
Т. БЕК — Хороший человек, мне понравилась его записка!
Н. БОЛТЯНСКАЯ — «За последние 12 месяцев я купил только один томик Роберта Бернса и тут же подарил его на день рождения. Для себя книги стихов не покупаю пока, элементарно не хватает студенческих средств для этого». «Если человек говорит в рифму или скомпанованным слогом, он делает это зачем-то или почему-то. Следовательно, в тексте каждого, даже самого записного графомана есть искра божья. Людмила»
Т. БЕК Вы знаете, мне так нравятся все записки, что вы читаете! Они какие-то очень разумные, с юмором, с самоиронией. В общем, слушатель наш, хорошие люди. Я думаю, что действительно сама склонность людей, даже не поэтов, говорить в рифму, вышучивать друг друга в рифму, она идет сверху, так же как, например, очень многие люди любят напевать, мурлыкать что-то под нос на радостях. Это во все не значит, что они оперные певцы или гениальные шансонье, но все-таки это означает их связь со стихией музыки. Поэтому да здравствуйте графоман, если он не агрессивный и не работает локтями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Если вспомнить, не могу вспомнить аббревиатуру организации, которая находилась по одному московскому адресу, это были люди, литовали стихи и тексты песен для публичного исполнения. Существовали некие реперные точки худсоветы, прочие советы. Надо сказать, что среди стихов того времени тоже было полно таких, слабеньких
Т. БЕК Так я хочу сказать, что они как раз по линии графомании никого не фильтровали. Они фильтровали по линии свободы мысли. Даже не обязательно такой прямой идеологии, а какая-то смелая или слишком европеизированная образность, вот тут у них фильтр срабатывал. А если бу-бу-бу и ля-ля-ля, но в соцреалистических каких-то рамках, то давалась зеленая дорога.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Сейчас мы имеем ситуацию, когда никто ничего не фильтрует. И в этой ситуации обилие слабых с точки зрения поэзии эстрадных текстов, более того, довольно жесткое их навязывание, потому что их слышно везде и очень громко, это можно считать фактором, который негативизирует вообще сам факт влияния поэзии на человеческие мозги. Не так?
Т. БЕК Абсолютно не так. Простите, а разве, например, в те годы застоя тоже были поэты, не хочу никого обижать, называть, но были такие поэты-песенники, среди которых еще классиком выглядел Лев Иванович Ошанин, ну, разве они не негативизировали, например, поэзию Ахматовой или Мартынова? Да это параллельные какие-то пространства.
В. ВАСЮХИН — Песенная поэзия совершенно иная, не тема нашего сегодняшнего разговора. Но тем не менее, она должна быть очень легка, понятна, к ней другие требования. Там есть подпорка в виде голоса и в виду музыки, там как бы 3 автора, 3 исполнителя одновременно, что касается песни.
Т. БЕК Нет, мы говорим сейчас совершенно о другом. Есть пространство авторской песни, кстати, только что вы шла замечательная книжка, которую подготовил Д.А. Сухарев, антология авторской песни. Это одно, это от Галича до, например, Юлия Коваля, прозаика, который писал для своих друзей дивные песни. Про эту песню мы говорим всерьез. А я говорю про эстрадные советские песни. Вот это путать не надо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — И все-таки возвращаясь к противопоставлению Льва Ивановича Анне Андреевне, я хотела бы развить эту тему. В первой части нашей беседы было такое мнение насчет того, что надо в известной степени воспитывать навык гигиены души, да?
В. ВАСЮХИН — Надо читать стихи. Если человек не читает стихи, то он не начнет их читать. Если ему родители не читали их в детстве, Арины Родионовны у него не было
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но есть имярек, который читает поэта Х, есть другой человек, который читает поэта Y, и каждый из них уверен в собственной правоте. И мы можем с вами разбить лоб себе благополучно, доказывая кому-то из них
В. ВАСЮХИН — Что Асадов хуже Бродского.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я этого не говорила!
В. ВАСЮХИН — Это сказал я.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ну, все-таки, как прививать вкус-то?
Т. БЕК А вы знаете, если у человека есть этот вкус, какой-то генетический, потенциальный, ну, все-таки большинство наших нынешних юных людей хотя бы среднюю школу кончают. Уже такого нет, чтобы совсем человек в школу не пошел. И в школе обязательно проходят, и даже в советской жуткой школе проходили
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но как!
Т. БЕК Не важно, как. Но если человек, все-таки Лермонтов-то ему попался, и Пушкин
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Да прям! Дидактикой некоторых педагогов можно отбить вкус к кому хотите.
Т. БЕК Ну, это опять, это так же, как Лев Иванович перебьет обаяние Анны Андреевны. Вы знаете, никакая жуткая словесница, что бы она ни плела, есть у человека вот этот вот какая-то внутренняя тяга, то он к Пушкину пробьется и помимо ее наставлений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Знаете, была такая поговорка про людей, которые не пробовали в своей жизни ничего слаще морковки. Вот иногда создается впечатление, что определенное количество морковки, уже в гигантских количествах, отбивает дальнейшую возможность попробовать что-то другое сладкое, нет?
Т. БЕК Я все-таки верю в то, что наши классики сильнее наших самых жутких педагогов. Энергетически.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — От Николая из Питера сообщение: «Запретите стихи, как советская власть, и Ахматову, и Гумилева, и мы кинемся снова их читать всласть, и разыскивать с новой силой»
Т. БЕК — Боюсь, что его пожелание может в любой момент быть выполнено. Ему-то кажется, что он просто это говорит в порядке бреда, а может быть, это даже и реализм.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Хорошо, давайте попробуем, при моем глубоком респекте к поэту Бродскому. Но по-моему, уже стала крылатой абсолютно фраза Анны Андреевны, которая сообщила в один прекрасный момент, какую биографию делают нашему рыжему. В какой степени, на ваш взгляд, на восприятии его как поэта повлиял тот факт, что он был гоним властью?
В. ВАСЮХИН — Т.к. я очень люблю поэзию Бродского, на мой взгляд, это сейчас просто самый главный для меня собеседник. Не далее, как сегодня я книгу-интервью его читал и т.д. Я не люблю говорить в сослагательном наклонении, если бы да кабы. Конечно, безусловно, вот эта история, что с ним случилась в 60-х, когда его посадили и за тунеядство в ссылку отправили, и его вынужденная эмиграция в начале 70-х и т.д., нобелевская премия безусловно, все это способствовало привлечению внимания к нему. Говорили о Бродском сначала как о мученике советской системы, и это подтолкнуло читать его стихи. Но это не обязательно, у каждого поэта свой путь, своя дорога к читателю. Кто-то может сказать ах, какую рекламу его сделали! Но на самом деле там было, что рекламировать. Это очень хорошие стихи, вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Инга сообщает, что ее дочь восьмиклассница думает, что Пушкин это герой ВОВ. Грустно.
Т. БЕК Да здравствует школа, в которой учится дочка Инги!
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ага, вы ушли от ответа на вопрос о Бродском и о влиянии его биографии на его славу как поэта?
Т. БЕК — Просто меня не так вообще волнуют эти вопросы пиара. Но если все-таки заставить себя над этим задуматься, я думаю, что в какой-то степени, наверное, не в большей, чем ссылка Пушкина и его распри с царем. При прочих равных, если бы какой-то поэт меньшего дарования тоже поехал в ссылку, кстати, и были такие литераторы, все-таки так бы он не прозвучал. И уж то, что он так ритмически до сих пор влияет на любого молодого человека, а я очень много читаю юношеских стихов, включая даже одаренного и более зрелого вашего любимого поэта Глеба Шульпякова, очень часто эти поэты впадают в полную зависимость и калькируют ритмику и интонацию Бродского. И часто он им своим гениальным шлагбаумом перекрывает им путь, целому поколению. Вот это уже совершенно не за счет ссылки, Эткинда, нобелевских премий. Это колоссальное, мистическое влияние, которое ни от каких пиаров не зависит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — «Славомир Мрожек сказал, что неточная информация ведет к опрометчивым поступкам, о чем знает каждый, кто съел мухомор, будучи проинформированным, что это рыжик. От плохих стихов не умирают, но и они — отрава, только своеобразная», — Олег, Санкт-Петербург.
Т. БЕК Я думаю, что Олег, наверное, поэт, или пишет хорошую прозу, потому что он мыслит интересными метафорами. От мухоморов можно и умереть, и можно впасть в дикие, кстати, галлюцинации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ну, кто там, викинги жевали мухоморы?
Т. БЕК Не только викинги, но и наши молодые современники, даже некоторые мои конкретные ученики
В. ВАСЮХИН Но и читатели Пелевина!
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Влад, вы рассчитались с Пелевиным?
В. ВАСЮХИН — Да нет, я к нему очень хорошо отношусь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Скажите, а как вы считаете, с чем был связан тот факт, что столь многократно охаянные к настоящему моменту шестидесятники, ну, считалось приличным для кандидата естественных наук хорошо знать поэзию. А сегодня? Ничего такого не происходит.
Т. БЕК Сегодня, вы знаете, я даже не знаю, что вообще происходит с кандидатами наук
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но вот люди, которые в 60-е годы, все-таки люди науки в СССР считались в некоторой степени элитой, гонимой, прессингуемой, но элитой в некоторой степени. Так вот, среди них было принято знать поэзию хорошо, причем не только русскую. Сегодня среди нынешних успешных профессионалов этого не принято.
Т. БЕК У меня совершенно другой опыт общения с физиками. Они, конечно, раньше были и благополучнее, теперь они немного постарели. Я вот очень дружу с Дубной, я к ним время от времени еду на какие-то встречи в Доме ученых, но они немного стали более печальные, вот эти бывшие шестидесятники. Но они так же наизусть знают стихи, и Слуцкого, и Бродского, и Ходасевича, и сами пишут стихи. И у них в самое ближайшее время выходит, они наскребли где-то денег у каких-то спонсоров антология «Физики пишут лирику».
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я не про тех шестидесятников. Я про то, что происходит смена поколений. И люди, у которых в 60-е годы глаз горел, им уже немного больше лет, и глаз горит не так ярко. Но те, у кого сегодня должен бы гореть глаз, в том числе и на лирику, что-то как-то этого не происходит.
В. ВАСЮХИН — Мне кажется, ничего страшного, потому что сейчас рынок вообще, как бы духовный рынок, назовем это так, он очень заполнен. У вас есть возможность смотреть спектакли, которые сюда привозят, фильмы, мы можем покупать диски, кассеты, лезть в Интернет и т.д. Это я говорю о молодом поколении, к которому сам в свои 30 с копейками принадлежу. И поэтому если кто-то стихам предпочитает рок-концерт Ману Чао, да ради бога! Главное, что человек стремится заполнить свой досуг, что он не проводит время наедине с бутылкой или наркотиками
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Одно другому мешает?
В. ВАСЮХИН — Я к тому, что это будет сборник стихов, либо мюзикл «Нотр Дам», не важно. Главное, что человек стремится насытить свою жизнь чем-то интересным, духовным. Это хорошо всегда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Возможно ли насытить свою жизнь чем-то интересным и духовным, исключив, например, такую тему как стихи?
В. ВАСЮХИН — Здесь нельзя исключить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Запросто! И в этой ситуации мы с вами в своей дискуссии абсолютно орнаментальны.
В. ВАСЮХИН — Знаете, что мне это напомнило сейчас? Известную фразу Довлатова, когда эмигранты говорили наши дети не читают Достоевского, что из них вырастет? На что кто-то сказал Пушкин не читал Достоевского, и вырос тем не менее. Поэтому я не думаю, что надо делать такую трагедию, что кто-то не читает сейчас стихи. Если у него есть другой источник духовной жизни живопись, скульптура, кино, да ради бога. И это не показатель хорошести человека читает он стихи или нет. Конечно замечательно, если он знает поэзию, но если он просто человек хороший, это гораздо лучше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — «Сейчас среди молодежи больше популярны такие поэты как Маяковский и Багрицкий, т.к. Ахматова, Мандельштам и Бродский превратились в официоз. Виктор»
Т. БЕК Это, кстати, не так уж и глупо, как может показаться на первый взгляд. У них есть такой жестокий, ранне тоталитарный революционный напор, который вот этим каким-то движениям, условно говоря, лимоновского толка, может быть, более близок, чем индивидуалистичный пафос Ахматовой. Могут и самые такие фашиствующие движения иногда использовать лозунги из хорошего поэта. От этого лучшие строчки Маяковского совершенно для меня не тускнеют. Но значит, в нем есть некая агрессия, которая вот на этом фоне
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Да не в нем, а в тех, кто использует. Существуют на земле государства, в которых не принято публично исполнять музыку одного неплохого, в общем, композитора. И мы все знаем, почему. Композитор тут не при чем. И если есть Ницше, позорно перетолкованный для гимназистов, значит, позор тем, кто его перетолковал, а не самому философу.
Т. БЕК Это совершенно так, но я думаю, что в поэзии Багрицкого, которого я считаю грандиозно талантливым поэтом с точки зрения технической и музыкальной, конечно, у него были очень агрессивные ноты. Вспомните ту же «Смерть пионерки». Т.е. он 
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А Мандельштам писал про единоличника, который стремился в колхоз!
Т. БЕК У Мандельштама это все-таки исключение, а у Багрицкого, и он этого не стеснялся, у него этот пафос ведущий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А невинность-то утеряна, уж коль скоро это написано. Сколько бы не было написано, 1 или 10 таких стихов, невинность-то все равно утеряна.
Т. БЕК — Но почему-то припадают именно к Багрицкому, а не к Мандельштаму с его редкими исключениями. Конечно, никто уже, давным давно уйдя из жизни, не отвечает за своих интерпретаторов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — На этом месте нам придется поставить многоточие. Спасибо! И я рада, что мы не пришли к единому мнению, это позитивно. Нашими гостями были Татьяна Бек и Влад Васюхин.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире