'Вопросы к интервью

О. Бычкова Добрый вечер. Мы будем сегодня обсуждать итоги завершившихся выборов в ГД с политологами Глебом Павловским, Евгением Минченко и Дмитрием Орешкиным, который присоединится к нам, надеюсь буквально через несколько минут. Добрый вечер. Вначале я хотела спросить вот о чем. И наверное я спрошу Евгения Минченко. А что правящая партия будет делать с этим огромным свалившимся на нее чудовищным счастьем – конституционным большинством в ГД.

Е. Минченко Это же не правящая партия будет делать, это Путин будет делать.

О. Бычкова Путин не депутат, если я правильно помню.

Е. Минченко Я понимаю, но если мы посмотрим на историю взаимоотношений за последнее время исполнительной власти с ГД, то мы увидим, что все-таки влияние исполнительной власти очень велико. Большая часть тех законов, которые принимались, она или напрямую была туда направлена органами исполнительной власти или была формально инициирована теми или иными депутатами. Понятно, что по согласованию. С другой стороны я думаю, что здесь есть очень интересный момент, что очень сильно поменялось лоббистское лицо ГД…

О. Бычкова В этом созыве.

Е.Минченко: «Единая Россия» будет тоже не едина

Е. Минченко Да, потому что я не буду повторять все то, что уже многократно сказано в эфире за последние сутки. Омоложение. 70% обновление. Общественники и так далее. Но если брать в отраслевом разрезе, снизилось представительство банковского сектора, энергетиков, металлургов.

О. Бычкова И что это нам дает?

Е. Минченко Строители. ЖКХ.

О. Бычкова А это что нам дает?

Е. Минченко Это дает вам то, что сейчас в парламенте есть люди, которые пришли с определенной своей не политической, а лоббистской повесткой дня. Чуть ни сказал agenda, но будем избегать англицизмов. И это напрямую может повлиять на вашу жизнь, потому что например, те изменения, которые были приняты за последнее время в закон о торговле в ГД, они были инициированы лобби с одной стороны оптовиков, а с другой стороны крупных корпораций.

О. Бычкова То есть теперь такого будет больше.

Е. Минченко Нет, его будет может быть даже несколько меньше, чем например, было в 90-е годы, но оно будет а) другим, б) более разнообразным. Очень часто это другое будет прорастать сквозь партийные эти форматы.

О. Бычкова Сейчас непонятно, что вы сказали.

Е. Минченко Очень просто. Берут два депутата, три: один коммунист, другой эсер, третий «единоросс» и вместе решают какую-то задачу. Потому что она в рамках их лоббистской повестки…

О. Бычкова Нет, там будет не так, будет один «единоросс», другой «единоросс». А третий может быть кто-то еще.

Е. Минченко «Единая Россия» будет тоже не едина. Дальше у нас произойдет очень интересная лоббистская борьба между регионами. При этой рекордно низкой явке вес национальных республик и тех регионов, где была высокая явка и высокого голосования за «Единую Россию», будет больше, чем их формальный вес. Соответственно мы столкнемся с перераспределением потоков не только между определенными отраслями, но и между регионами в пользу тех регионов, которые более тяжеловесны за счет результатов голосования. Потому что это тоже напрямую может повлиять на вашу жизнь.

О. Бычкова Глеб Олегович, вы согласны с тем, что нас ждет качественно другая ГД. Не та прекрасная, к которой мы успели привыкнуть и нежно ее полюбить.

Г. Павловский Ну конечно другая. Хотя бы потому что за прошедшие 5 лет изменились вообще основные может быть незаметно для населения, но основные параметры политического режима. За это время были ликвидированы практически все независимые медийные площадки, оставшиеся поставлены или под контроль или в очень узкие рамки. За это время в нашу официальную причем политическую лексику и идеологию вошло понятие внутреннего врага, чего не было до 2011 года. За это же время вошла и превратилась в конвейер практика точечных репрессий. Очень много вещей за это время произошло. Поэтому и даже бессмысленно сравнивать. Если конечно, чисто эстетически, то это еще рано, посмотрим на новую клумбу. А политически конечно это совсем другое сообщество.

О. Бычкова А там будет много опять красивых балерин и спортсменов?

Е. Минченко Гораздо меньше.

Г. Павловский Там будет меньше балерин, но больше, как правильно было сказано представителей, людей, для которых дума это место для бизнеса. Лоббизм это ведь бизнес. И Путин будет что-то делать это, в общем, фигура речи. На самом деле реально будет… биржа, в которую загнаны все интересы, все виды представительства интересов. Любых. Деловых, личных, клановых, групповых. Но не политических. Потому что конечно иллюзия нашей власти, что возможно баланс политический и политическая стабильность без политического представительства она на самом деле опровергалась только раз мировой практикой. Что это даже не интересно вспоминать. Здесь коллега Минченко правильно сказал, «Единая Россия» не едина. Но она более чем не едина, как и все организации инструментальные нашей власти. Силовые, экономические, управленческие, во всех них кипит война. Какая-то борьба. Если бы была политика, то они бы…

О. Бычкова Они что-то между собой все время делят.

Г. Павловский Они не просто делят, они делят тела. На фрагменты. Используя все возможности, которые есть естественно в аппарате. И нынешняя дума такая действительно онлайн-конференция России. Такая всероссийская онлайн-конференция, где естественно, не представлены и не могут быть представлены политические интересы большинства населения страны.

О. Бычкова То есть там будут люди сидеть и решать свои вопросы.

Г. Павловский Они будут решать и чужие интересы. Если это вопрос, если вы можете заинтересовать лоббистов, то они будут решать ваши интересы. Проблема в том, что страна осталась без политического представительства окончательно накануне момента, когда это понадобится.

О. Бычкова А когда это понадобится?

Г. Павловский По мере развития кризиса, падения покупательной способности населения и по мере перехода системы к попыткам себя систематизировать. К моменту президентских выборов. То есть я думаю, что это очень удачный момент, когда подстригать клумбу как раз, когда мы вступаем в период видимо, максимума потрясений.

Д.Орешкин: Они даже не понимают, можно ли на эту власть влиять. Нужно ли

О. Бычкова А собственно, почему нельзя провести президентские выборы вот также в отсутствие политической повестки, как это было сейчас на парламентских выборах.

Г. Павловский Понимаете, выборы вот сейчас парламентские тоже не были главным событием для большинства страны. Это видно хотя бы по явке. По дебатам более чем видно, когда в разгар всех видов кризиса обсуждают, заставляют обсуждать кандидатов, конечно, они по слабодушию не соглашаются, какую-то национализацию элит, то есть проблемы, которой нет вообще. Просто нет такой проблемы. Это говорит о чем. О потере тактильности системы, система лишена индикаторов. Перед ней приборная доска, нарисованная на красивом картоне, а может быть на айпаде. Но она ничего не показывает. Ничего. Она не показывает никаких данных о том, как живет страна, какие у нее проблемы.

О. Бычкова То есть эти выборы не нарисовали нам…

Г. Павловский Наоборот, конечно же предыдущая дума была ужасна, мы все это видели. Но она в ужасной форме демонстрировала реальное состояние прошлого состава этой самой верхушки нашего истеблишмента. В ней были представлены практически все группы. Экономические естественно не все, не все бизнес-группы в равной степени. А эта дума разделена на две части, в ней есть одномандатники, которые со временем…

О. Бычкова Так они «единороссы» в основном.

Г. Павловский … это будет лишено какого бы то ни было значения при развитии кризиса. Потому что они будут лояльны округам, потому что единственная легитимность в случае кризиса будет никак не «Единая Россия». А связь с округами. Партийные билеты так легко теряются, вы же знаете.

О. Бычкова К нам присоединился Дмитрий Орешкин. Добрый вечер. А вот какую картину страны, жизни и общества нарисовали нам эти выборы?

Д. Орешкин Я думаю, что, к сожалению, искаженную. Особенно если иметь в виду верхи. Давно известно, что Россия в электоральном смысле из двух совокупностей состоит. Условно говоря, большая, городская, европейская, где живет примерно три четверти населения. И которая голосует по-разному. Кто-то за коммунистов, кто-то за Жириновского, кто-то за «Справедливую Россию», кто-то за демократов, кто-то за «Единую Россию». И так далее. Это нормально. И вторая, которая называется зона особого электорального режима, условно говоря, от Тывы до Чечни, включая отдельные национальные округа. Типа Чукотки. Татарстан большую часть правда без столиц. Башкортостан, Мордовия и далее к Волге, Калмыкия, Чечня, Дагестан. Где явка всегда 80-90% и всегда за тех, кто нужен региональным элитам. В данном случае им нужна Москва, потому что они от нее получают питание, соответственно они, используя свой административный ресурс, изо всех сил обеспечивают правильные результаты голосования с точки зрения федерального центра. В этом есть залог стабильности, потому что они, ну центр как любой бюрократический орган он не очень озабочен тем, как они обеспечивают эти правильные результаты. Ну вот Аман Тулеев держит Кемеровскую область, ну и молодец. Пусть держит. 80% за «Единую Россию», 80% явки. Так вот на фоне не скажу катастрофического, но драматического падения явки в русской или большой городской России, в Москве 35, в Питере 32…

О. Бычкова Мы все знаем цифры. Они удивительные.

Д. Орешкин Непропорционально вырастает вклад в общую федеральную копилку вот этой особой зоны. Так она максимум 15% от общего числа избирателя, а поскольку большая часть избирателей эти выборы проспала, явка была маленькая в свободной России, в большой России, но вклад вот этих суперлояльных и суперавторитарных режимов вырос минимум в два раза.

О. Бычкова Это то, что раньше называлось национальными республиками.

Д. Орешкин Не только. Есть еще такая вещь как Кемерово. И с точки зрения электоральной культуры Кемеровская область ведет себя примерно так же, как любая республика. Брянская область может так себя вести. Это зависит больше от начальства. И Ямало-Ненецкий и Ханты-Мансийский округа небольшие по объему, но удивительно…

Е. Минченко Ну какой результат у ЛДПР, у эсеров.

Д. Орешкин Я про Тюмень сейчас говорю. Я просто недоговорил. Вы перескочили. Тюменская область, которая всегда до Собянина, до того как он стал руководителем администрации президента, она всегда голосовала как нормальная соседняя Новосибирск или Алтайский край. А теперь у нее тоже появились тенденции с тем, как там укрепились наследники Собянина. И вот эта относительно небольшая 15% доля вырастает до 30-35%. Когда все остальные уходят. Просто они занимают освободившееся место, на фоне низкой явки они показывают удивительно высокую сплоченность, явку, удивительно одинаковый результат, и в центре складывается ощущение, что все под контролем. А отсюда следует вывод, что этим путем и надо идти. Надо договариваться с элитами, они все контролируют.

О. Бычкова Вывод для кого?

Д. Орешкин Для начальников.

О. Бычкова Для начальников в центре.

Д. Орешкин Да. Им лишние хлопоты не нужны, мужчина контролирует территорию. Обеспечивает нужные…

О. Бычкова Все тихо-спокойно…

Д. Орешкин Значит молодец. Это в некотором смысле рациональный подход. Но теряется сигнал, который исходил из большой России. От Москвы, от Питера, они не проголосовали, черт с ними, у них 35%, там 35% за «Единую Россию». Ну ничего страшного, зато 90 в Чечне.

О. Бычкова Это получается тогда черная дыра или как называется серое пятно.

Д. Орешкин Получается непредсказуемость. Потому что они не знают, вот на этом дисплее ничего не нарисовано. Может быть что-то нарисовано наоборот такое типично красивая картинка, открытка поздравительная. Но корешков у нее нет.

Г.Павловский: Не надо все время думать о людях как о какой-то массе

О. Бычкова А чем это чревато?

Д. Орешкин Что дума превращается в Верховный совет. Где люди решают свои проблемы, где некоторые есть хорошие депутаты, которые помогают каким-то людям, если к ним обращаются снизу. Поддерживают писателей, кого-то защищают. Но это значит, что это, во-первых, в значительной степени декоративный орган, а во-вторых он занят решением узко специализированных задач. Ну так же как примерно Совет Федерации. Ну что это такое, орган управления страной или орган, где согласовывают интересы лоббисты.

О. Бычкова Это то, о чем сказал Евгений Минченко, там люди будут заниматься своими конкретными делами.

Е. Минченко Я этого не сказал. Я сказал, что рост, точнее произойдет перераспределение структуры лоббизма. Лоббизм был в предыдущей думе и во всех других, расцвет лоббизма на самом деле это 90-е, начало 2000-х годов.

О. Бычкова Мы сейчас не будем так сильно углубляться… Вопрос о том, чревата чем та ситуация, которая складывается сегодня, когда с одной стороны люди приходят для того чтобы решать вопросы, с другой стороны расширяется серая слепая зона…

Е. Минченко Это не серая и не слепая зона.

О. Бычкова Когда не очень понятно, как происходят коммуникации и какого ждать ответа.

Д. Орешкин Выборы вообще механизм коммуникации власти с населением…

О. Бычкова Вы считаете, что это чревато.

Е. Минченко Да более того, я сейчас расшифрую.

Д. Орешкин Это оценочно, кому-то кажется это опасным, кому-то наоборот признаком стабильности. Ну потому что у людей есть свои интересы, они, как любят говорить критики режима – пилят свои бюджеты. Они в общем лояльны. Они контролируют территории. Так оно все было в Советском Союзе.

О. Бычкова А территория живет своей жизнью.

Д. Орешкин Она даже не живет своей жизнью, она замерзшая лежит. Как в советские времена. Секретарь обкома сидит и контролирует. А территория лежит и лежит и не развивается. Ну вот я не хочу сказать…

Е. Минченко А Татарстан входит в эту серую зону?

Д. Орешкин Я бы не сказал, что входит Казань, а вот территории сельские, которые очень сильно зависят от местного руководства, они конечно всегда показывали…

Е. Минченко Татарстан развивается или нет?

Д. Орешкин Развивается.

Е. Минченко То есть не лежит все-таки.

Д. Орешкин Я не говорю, что эти территории абсолютно не развиваются. Я говорю, что они посылают неправильный сигнал. О чем идет речь. Я думаю, что Татарстан мог бы развиваться гораздо быстрее, если бы у него было больше прав, и если бы он больше зависел от своего собственного населения. Татарстан особый случай. А вот Чечня развивается или нет. Развивается за счет федеральных денег. У Татарстана есть, слава богу, нефть и у Чечни собственно она тоже есть. А Тыва я бы не сказал, что она так бурно развивается. И главное на самом деле, что эти-то территории достаточно хорошо питаются из федерального центра в большинстве своем. А скажем, Брянская, Калужская, Смоленская, Тверская области лежат. Ждут, когда им дадут, инициативу не проявляют. Хотя Калужская проявляет.

О. Бычкова То есть, правильно ли я вас понимаю, что сейчас мы констатируем уменьшение или падение управляемости.

Д. Орешкин Нет, управляемость в смысле контроля очень даже хороша. Просто этот контроль он направлен на консервацию ситуации, а не на ее улучшение. Вот скажем те, кто находится во власти, им кажется, что это правильно. Потому что они во власти и соответственно их статус их удовлетворяет. И соответственно их удовлетворяет ситуация. А целому ряду людей, которые не входят во власть и которые видят, что цены растут, а доходы падают, они не понимают, что сделать, не понимают, как на эту власть повлиять. Они даже не понимают, можно ли на эту власть влиять. Нужно ли. Механизм коммуникации между, как раньше говорили широкими народными массами и надстройкой в терминах марксизма, он нарушается. Это устраивает очень многих авторитарных руководителей. Авторитарные руководители тоже растут, и Узбекистан тоже развивается и Туркменистан. Просто не совсем так, как хотелось бы многим. Хотя кому-то это нравится. Особенно татарстанским, башкортостанским, узбекистанским и туркменским элитам.

О. Бычкова О каких потрясениях, хочу я спросить у Глеба Павловского, вы начали говорить.

Г. Павловский Я начал говорить о потрясениях? Я говорил о том, что наблюдаю какие-то, в данном случае говорю об экстраполируемых более-менее трендах, вдруг они переломятся. Вдруг неизвестным науке способом углубление экономического кризиса остановится за счет чего-то. Допустим, найдется какой-нибудь еще неведомый сырьевой ресурс, о котором мы сами не знали.

О. Бычкова Но как-то углубление экономического кризиса уже происходит сколько времени. Но видим, что каким-то образом…

Г. Павловский Это же ограниченная вещь. Система не может всегда существовать за счет собственных ресурсов, не обмениваясь с внешней средой.

О. Бычкова Дело не в ресурсах. А дело в реакции может быть.

Г. Павловский Реакцию мы наблюдаем весь год.

О. Бычкова Люди не голосуют против тех представителей власти, структур и партий, которые собственно в этой ухудшающейся экономической ситуации, но вот они не выражают протеста. Они затягивают пояса.

Г. Павловский Давайте не будем говорить люди, потому что люди разные. Есть много разных групп во власти. Вне власти. И эти группы, почему мы говорим вообще о необходимости представительства – потому что интересы их несовместимы непосредственно, вы не можете их совместить, подсчитав. Они нуждаются в столкновении, в конфликте публичном. В объяснении своих позиций. И заключении сделок.

Д. Орешкин Почему публично? Они прекрасно непублично договариваются.

Г. Павловский Не было случая в мировой истории, когда бы удалось вытеснить вообще конфликт из публичной сферы, чтобы он хорошо решался долгосрочно, хорошо решался… Так вот проблема, у нас сейчас минус 8% за последний месяц…

Е.Минченко: В некоторых регионах региональные организации ЛДПР, «Справедливой России» содержатся «единороссами»

Д. Орешкин За год.

Г. Павловский По данным августа. За год конечно. 8% падение реального уровня доходов. Не надо все время думать о людях как о какой-то массе, которая вся как-то реагирует. Это разные группы, во власти разные группы. Кто вообще сейчас наш избиратель. Только что мы говорили, кто вообще типичный российский избиратель. Это карачаевская колхозница, это тувинский буддист, это послушная чеченская мать, которая должна слушаться главу семьи. Поэтому не надо говорить о людях вообще, давайте будем переходить на личности и социальные группы.

О. Бычкова Хорошо.

Д. Орешкин Буддист, боюсь нарисованный.

О. Бычкова Нарисованный? Не существующий в природе?

Г. Павловский Но все они бюджетополучатели, а не производители.

Д. Орешкин Результаты там рисуются.

О. Бычкова В этом смысле. Давайте мы обсудим нарисованных буддистов и послушных матерей через несколько минут.

НОВОСТИ

О. Бычкова Давайте продолжим наш разговор о прошедших парламентских выборах. Мы обсуждаем их результаты. А эти выборы были действительно чистые, честные и не фальсифицированные.

Е. Минченко Если позволите, скажу, на мой взгляд они были более чистыми, более честными, чем например…

О. Бычкова И менее фальсифицированными.

Е. Минченко Да, чем в 2011 году. То есть мы видели, в том числе в эфире федеральных каналов попытки фальсификации на участках, в частности в Ростове-на-Дону, там уже заводятся уголовные дела, насколько я знаю. Но я думаю, что помимо федеральной установки, что давайте не гнаться за результатом, а проведем конкурентную кампанию, повлияло еще…

О. Бычкова Не гнаться за результатом это эвфемизм – давайте не будем рисовать.

Е. Минченко Да. И кстати за счет этого явка в Москве маленькая. Я думаю в лужковские времена явка в Москве в значительной степени была…

Д. Орешкин Подрисованная.

О. Бычкова То есть сейчас просто узнали, как все обстоит с явкой на самом деле.

Е. Минченко Я думаю, что в Москве примерно такая явка, как была, может быть чуть ниже. В силу демотивации так называемого либерального электората. Но думаю, что просто никто эту явку не нагонял. Второе. Я думаю, что уровень конкуренции на этих выборах был значительно выше по нескольким причинам. Причина первая. Это выборы по одномандатным округам. Потому что реально много где, мировая практика 10-20% конкурентных округов, у нас была процентов 25 и где действительно битва шла до последнего. И там естественно были и наблюдатели и была попытка противодействия каким бы то ни было способам повлиять на результат. Второе – выборы в законодательное собрание, 39 региональных законодательных собраний в очень разных регионах. И по конкуренции выборы в региональные законодательные собрания оказались более конкурентными даже чем в ГД. Потому что там между собой разбирается большее количество субъектов этих региональных групп, поэтому есть некое представление черно-белое, есть большая единая партия власти, а есть оппозиция, которая хочет пробиться. На самом деле ничего подобного. Очень часто партия власти разбирается между собой при помощи тех же самых оппозиционных партий, оппозиционных кандидатов. Например, в некоторых регионах региональные организации ЛДПР, «Справедливой России» содержатся «единороссами». Им например надо повоевать с губернатором…

О. Бычкова Что значит содержатся.

Е. Минченко В прямом смысле. Финансируются.

О. Бычкова У вас есть такие данные? Вы что-нибудь знаете об этом? Спрашиваю я Дмитрия Орешкина.

Д. Орешкин Я занимаюсь политтехнологией. Но могу себе представить вполне.

О. Бычкова А вы что-нибудь знаете, спрашиваю я у Глеба Павловского.

Г. Павловский Это нормально, я просто не знаю, о чем идет речь. О ком.

Е. Минченко Оренбургская область, Пермский край, где региональные партии поддерживались людьми из властных группировок. Это имеет прямое отношение. Потому что когда между собой выясняют отношения большое количество разнообразных субъектов, как на уровне партийных списков, так и одномандатных округов, причем как на уровне ГД, так и региональных законодательных собраний, плюс еще муниципальные выборы, то естественно, сама по себе эта более конкурентная атмосфера снижает возможности для фальсификаций и для подтасовок.

О. Бычкова Понятно. Дмитрий Орешкин.

Д. Орешкин Это тот случай, где можно отойти от оценочных суждений, и дать конкретную информацию. С моей точки зрения выборы были гибридные. Потому что в той зоне, которую я называю большой Россией действительно было почище. Во всяком случае, с точки зрения подсчета голосов. Мы как народные избиркомы этим занимались. Вот Костромская область. Нам прислали 400 бюллетеней. Спасибо большое местным коммунистам, они очень все грамотно сделали. С каждого участка прислали приличный протокол. Складываем, смотрим с официальными данными, — расхождение доля процента. 35-36% у «Единой России», коммунисты на втором месте. Фальсификата не было при подсчете. Это не значит, что они могли пресечь какой-то вброс на участке или подвоз официально незарегистрированных или зарегистрированных людей с открепительными. Надо просто понимать, что дневные технологии фальсификата гораздо менее значимы, чем ночные. Когда просто человек берет и переписывает протокол. Приписал 500 голосов, а пока он впихнет эти 500 бюллетеней, это займет гораздо больше времени и будет гораздо больше шума. Так вот, в центральных районах, где удалось организовать наблюдение, за исключением Карелии, там по всей видимости был фальсификат и там что-то с одномандатными округами пририсовали. А так в большинстве случаев, будь то Алтайский край, 39-й округ, где избирался Володя Рыжков, есть его же наблюдатели, которые присылают протоколы, их процентов 20 покрыли участки. Он занимает пятое место по одномандатным округам.

Д.Орешкин: Выборы были гибридные

О. Бычкова Четвертое.

Д. Орешкин В конце концов, он поднялся на четвертое. Но мы же получаем выборку. То есть выборочный метод дается плюс-минус два процентных пункта. Когда мы получали, было 11% у него и он был на пятом. Потом приподнялся. Потому что все остальные были 12-13, по существу шли вровень в рамках ошибки метода. А первое место уверенно занимает «единоросс». И по партийным спискам тоже нет расхождений между данными наблюдателей и данными официального протокола регионального или окружного. И здесь когда кричат, что выборы все фальсифицированы, это просто не так. Другой вопрос, что страна гибридная, и никакие наблюдатели в Чечню никогда не поедут и в Тыву не поедут. И в Кемеровской области господин Тулеев их мгновенно оттуда вытурит.

О. Бычкова Так в Чечне 95% явки и 98% за Кадырова.

Д. Орешкин Это и есть те самые нарисованные чабаны…

О. Бычкова А вы думаете нарисованные?

Д. Орешкин Конечно.

О. Бычкова А почему не могут…

Д. Орешкин Потому что приезжают люди, смотрят на этот участок и видят…

О. Бычкова Подчиняясь и традиции, и призывам, и всему, почему нет.

Д. Орешкин Чабаны чеченские, а кемеровские шахтеры и трактористы.

Г. Павловский Вообще в Чечне просто голосуют семьями и социолог, когда туда приходит, опрашивает мнение, он идет к главе семьи.

О. Бычкова И глава семьи берет всех, и все идут голосовать.

Д. Орешкин Далеко не каждая семья ходит голосовать. И явки там 90% нет. Потому что члены совета по правам человека были в Чечне, они не были официальными наблюдателями, но они ездили по участкам, видели, как идет процесс. Другой вопрос, что у меня нет протоколов. В отличие от тех мест, где было организовано правильное наблюдение, где есть протоколы, я могу сказать, вот здесь у вас расхождение, я имею в виду в данном случае Карельскую республику, и Петрозаводск. А вот здесь нет. Извините. Так получается. Нравится или нет. И там невозможно само по себе наблюдение. Ну и поэтому можем строить любые предположения. А когда мне говорят, что явка 99,8, как была на президентских выборах в 2012 году, 99,6 проголосовали за Путина, я как человек, живущий в Советском Союзе довольно долго, хорошо понимаю, как эти цифры делаются. Ну так вот, к вопросу о гибридных выборах. В той части, которая достаточно прозрачна, которая населена достаточно продвинутым населением, причем самым разным, которое может поддерживать коммунистов, «Единую Россию», может быть даже за «Яблоко» кто-то там голосовал. Это нормальная ситуация. И вот на этой части, поскольку можно было организовывать наблюдение в той степени, в какой люди на это готовы, и поскольку именно здесь работал ЦИК, пытался почистить ситуацию. Она стала чище. В этой части. А там она осталась прежней. Я имею в виду зоны особого электорального контроля. Но благодаря тому, что явка упала, она упала не только из-за того, что раньше приписывали, а сейчас перестали. Еще просто люди перестали ходить. Мы умеем снимать фальсификат с прежних выборов. Да, были приписки, сейчас их меньше стало в Москве…

О. Бычкова А можно вычислить, как реально упала явка. При условии, что предположим мы считаем нынешнюю цифру явки более-менее соответствующую, я предыдущую мы не знаем, допустим.

Д. Орешкин Я думаю, по Москве точно. В этом проблема социологов, которые свой методический аппарат настраивают на предсказание официальных данных ЦИКа и больше они ничего предсказывать не могут. И соответственно давайте простой пример приведем. Все социологи знают, что вы проводите опросы, пойдете ли вы на выборы. Большинство людей говорят, что пойду, это гражданский долг и так далее. Социологи знают, что из этих людей только 60% пойдет на выборы. Не больше. Как они этот поправочный коэффициент определяют. Они видят, что обещало пойти 70 человек, а пришло 40. Но эти 40 это цифра, в которой содержится какая-то приписка, которая организована чуровской бригадой. Поэтому они свой поправочный коэффициент вычисляют по фальсифицированным данным.

О. Бычкова А вывод в результате.

Д. Орешкин Вывод в том, что когда вдруг фальсификат снимается, социологи ошибаются. Потому что их предсказания…

О. Бычкова Да я понимаю, что они ошибаются.

Д. Орешкин Если у вас есть реальные протоколы с реальных участков, они написаны на бумаге, поставлена печать и на них написано: зарегистрировано на участке полторы тысячи человек, пришло 900. И так оно и было, потому что сидят наблюдатели, они видят. Вот она явка неискаженная. А если мы смотрим на явку Чеченской республики, то нам не с чем даже сравнить. 99,6 и я знаю, как это делается. Звонят из Москвы и говорят: слушай, 99,8, это хорошо, но тут визгу получается много, сделай 92. И они делают. Лукашенко же это объяснил, как он говорил, что на самом деле за меня проголосовало 92, но я, чтобы Европа не визжала, велел сделать 82. Из демократических побуждений. Так вот есть территории, где возможен контроль, где реализовался контроль, и где Элла Александровна Памфилова старалась наладить контроль, не везде ей это удалось. Например, господин Меркушкин в Самарской области привез на новую территорию абсолютно мордовские электоральные стандарты. Он до этого в Мордовии руководил. Что вызывает большие проблемы у местных элит и местного населения.

О. Бычкова Так, а каких территорий больше в результате.

Д. Орешкин Больше тех, где фальсификат не скажу уничтожен, ограничен по сравнению с 2011 годом.

О. Бычкова То есть таких больше половины?

Д. Орешкин Они же с явкой 30%. И их вклад в общую копилку существенно падает по сравнению с теми 20 регионами, где явка 90% или 80 и 80 голосует за «Единую Россию». Чем ниже явка в городской России, в большой России, тем выше доля, играет постоянная величина, примерно 10 миллионов избирателей, которые контролируют этот консорциум.
О. Бычкова То есть получается, что принципиально фальсификации в среднем ничего не изменилось.

Е. Минченко Ну как не изменилось. Говорят же русским по белому, что изменилось, стало меньше.

Д. Орешкин В той части страны, которая поддается контролю – изменилась.

О. Бычкова Там да, а если сложить одно с другим и среднее, получается примерно то же самое.

Д. Орешкин Получается, наоборот даже может быть и хуже, потому что когда была больше явка, народ чего-то хотел сказать власти, эта большая Россия демонстрировала большую активность, и ее вклад в общую копилку федеральную был выше.

О. Бычкова Но это не имеет, в конечном счете, большого значения.

Д. Орешкин Имеет очень существенное значение. Вот 10 миллионов человек, которые контролирует корпорация особого электорального режима. Это же фиксированная часть. Ну не может Чечня обеспечить явку в 120%, хотя спикер чеченского парламента, покойный ныне господин Абдурахманов говорил, что если надо будет «Единой России», мы 115-120% сможем обеспечить.

О. Бычкова Но это без проблем.

Д. Орешкин Но все-таки число избирателей у них фиксированное. Сделать там 150… Если в Чечне 700 тысяч избирателей, ну 650, то сделать миллион довольно трудно. Потому что это начинает вступать в конфликты с пенсионными документами, с социальным обеспечением. Они могут в рамках этих 650 тысяч сто процентов явки написать. Это будет 650 тысяч. А вот в Москве 7 миллионов и если в Москве явка треть, значит, проголосовало два миллиона, а если еще треть из них проголосовала за «Единую Россию», то получается около тех же 700 тысяч. И в итоге мы получаем, что семимиллионная Москва и 700-тысячная Чечня вкладывают в копилку «Единой России» примерно одинаковый объем голосов. Хотя Москва в десять раз больше. Внятно я излагаю или не очень?

О. Бычкова Внятно. Но получается, что все равно это не имеет никакого значения.

Д. Орешкин Имеет. Потому что если бы достало, как следует большинство избирателей свободной части страны и если бы они считали, что с помощью их голосов можно что-то поменять, они бы поменяли.

О. Бычкова И мы возвращаемся к тому, о чем мы говорили с Глебом Павловским, что…

Д. Орешкин …коммуникативного механизма.

О. Бычкова Не только, что избиратель на самом деле абсолютно не настроен голосовать протестно и каким-то образом выражать свое недовольство. А избиратель настроен ну вот так, что делать, затянуть пояса и жить, как живется.

Е. Минченко А голоса за ЛДПР, за КПРФ, за эсеров они куда делись. Они есть и их много. Они же протестные в массе своей.

О. Бычкова Голоса за ЛДПР протестные?

Е. Минченко Конечно.

Д. Орешкин С точки зрения «Единой России».

Е. Минченко С любой точки зрения. Просто если у вас любой протест сводится…

О. Бычкова Я не понимаю.

Е. Минченко Объясняю. Вот например, Амурская область, ЛДПР это голоса протеста против местной региональной власти. Там провели они кампанию как референдум по недоверию избранному в прошлом году губернатору. И они получили там один из лучших результатов по стране. В Ханты-Мансийском АО точно также. ЛДПР, которая кстати связана с определенными властными группами, работала против действующего губернатора Натальи Комаровой. На чисто протестной повестке. И получила эти голоса. «Справедливая Россия» в Ханты-Мансийском округе работала на чисто протестной повестке против алчных федеральных корпораций, которые переносят центр прибыли из Ханты-Мансийского округа в Москву. Вот для них эта проблема важна. Для жителей Ханты-Мансийского округа повод для протеста это перенос центров прибыли из округов в Москву, а не тема свободной прессы, не тема якобы политических репрессий и так далее. У них такой протест. Они протестуют по поводу того, что их волнует. Понятно объясняю?

Г.Павловский: Города России выброшены из политики, они не представлены

О. Бычкова Понятно.

Д. Орешкин На самом деле действительно так оно и есть в значительной части случаев. Есть региональные группы, они делят возможность влиять на центр, делят возможность получать из центра деньги, они решают свои политические проблемы и между ними действительно идет конкуренция. Но точно такая же конкуренция идет внутри «Единой России». Но эта конкуренция, я не вижу…

О. Бычкова А все-таки что считать протестным электоратом.

Д. Орешкин Протестный электорат не ходит на выборы.

Г. Павловский Это вечный миф о протесте. Он очень живуч, в головах у кремлевских очень живуч. Миф о том, что есть бесструктурный протест, который вспыхнет. То есть то, чего не было никогда с февраля 1917 года.

О. Бычкова То, что называется общим красивым словом «майдан».

Г. Павловский Это даже смешно говорить.

Е. Минченко Майдан не протест, они считают это верхушечный переворот.

Г. Павловский Фактически у нас сегодня простая вещь. Где-то порядка 12% населения избирателей, относящихся к другим партиям, выброшены из политики, они не представлены. И замещены вот этой самой хорошей кавказской матерью, которая увы, вместе с семьей ничего не производит. Понимаете, города России выброшены из политики, они не представлены.

Д. Орешкин Выброшены или…

О. Бычкова Сами выбросились.

Г. Павловский Они выброшены этой конструкцией, потому что так, как описано коллегой Орешкиным, она может работать только в определенных условиях, которых не было в такой форме в 2011 году. Когда начисто устранены медийные площадки независимые, когда принят новый закон о выборах, который просто можно было бы даже если его соблюдать, то вы не можете получить, даже если хотите получить плюрализм в думе, вы его не получите. И когда над людьми висит постоянно целый ряд разного рода угроз. Так вот в этой системе конечно это возможно. В другой системе вам скажут: идите к черту с такими выборами. Они не являются ни конкурентными…

О. Бычкова Кто скажет?

Г. Павловский Те, кто производит что-то в этой стране. И те, кто отстранен от власти в этой стране. Производительный класс замещен паразитическим…

О. Бычкова Если в этой классификации нарисованным буддистом и честной чеченской матерью, это значит, какой образ, кто должен быть?

Г. Павловский Какой образ?

О. Бычкова Сибирский нефтяник, московский стандарт.

Г. Павловский Производительные классы связаны с мегаполисами России. И они не представлены, а управляет деревня городом. В 21 веке. Вот в чем проблема. И это обеспечивается суммой силовых структур, разрушением медиа, разрушением общественного доверия. Это не шутка. Вытянуть десять партий из политической жизни. Это совсем не шутка.

О. Бычкова Турецкий сценарий.

Г. Павловский Это даже не турецкий сценарий.

Е. Минченко Партии сами себя выкинули.

Г. Павловский В Турции экономику это не затрагивает. А в России…

Д. Орешкин У «Яблока» в Москве 10%, у коммунистов 15 кажется. Примерно столько же у ЛДПР.

Г. Павловский Обнуленных процентов.

Е. Минченко Ну так вопрос же к тем, кто занимался кампанией «Яблока»…

Г. Павловский Да я не говорю сейчас о кампании «Яблока». Речь идет, конечно, о контекстной вещи. Эта система создала думу, которая не может ни о чем действительно вести дебаты, потому что она состоит просто из одной силы, а может действительно вести только закулисные сделки. А это вообще бесполезно в новой ситуации. Это моя позиция. Простите. Я настаиваю на этом. Это некоторая форма тирании. Не авторитаризма, я очень специально говорю, это не авторитаризм, авторитаризм был в 2011 году, а сейчас это форма тирании. И она рухнет.

Д. Орешкин Это, безусловно, и мне эта система тоже не нравится.

Е. Минченко Или трансформируется.

О. Бычкова Я прошу прощения, она рухнет или трансформируется. Одно из двух. Глеб Павловский, Дмитрий Орешкин и Евгений Минченко. Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире