02 мая 2002
Z Интервью Все выпуски

Политическая ситуация в России и в мире; ситуация на Ближнем Востоке: пути урегулирования арабо-израильского конфликта, роль России в уста


Время выхода в эфир: 02 мая 2002, 14:08

2 мая 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Михаил Горбачев, президент СССР
Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, Михаил Сергеевич. Хотя мы изначально хотели — и мы еще об этом поговорим — говорить о том, какие ощущения вызвали итоги выборов во Франции, первого тура, я все-таки хотел бы начать с другой темы, потому что сегодня резко изменилась обстановка на Ближнем Востоке. Сегодня было принято решение, Вы, наверно, знаете о том, что Арафат уже покинул Рамаллу, он уже выехал туда, Израиль туда вводит танки, оттуда не выводит. Россия является коспонсором мирного процесса, это сделали Вы на Мадридской встрече. Скажите, как Вы думаете, а Россия вообще сейчас что-то может на Ближнем Востоке сама по себе?
М.ГОРБАЧЕВ: Абсолютно, даже не может, а по-моему, ситуация такова, что без активного участия России, без того, чтобы в этом процессе на этом этапе не участвовал активно Европейский Союз, я уже не говорю о США, и представители арабского мира, я думаю, там уже из этого тупика не выбраться. Самим им не удастся сесть за стол и возобновить этот процесс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что конкретно мы можем? Только свести за стол?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Я сейчас думаю, что, вообще-то говоря, надо пойти таким путем, я уже говорю на протяжении нескольких месяцев, 2-3 месяцев, что, в общем-то, те, о которых я сказал и о которых мы с вами говорим, они должны помочь выйти на такой проект, который бы не только возобновил процесс, но и привел бы к какому-то уже итогу. Я имею в виду, нужен проект, который бы был разработан при участии этих всех сторон. Сами две стороны — Израиль и Палестина — не решат эту проблему. Теперь подход. Очень важен подход. Все не удастся решить, но надо решить краеугольные вопросы Израиль государство, гарантии государства и признание всеми. И здесь очень важен Сигнал дала же  Саудовская Аравия, ведь это она не сама по себе — я думаю, что это отражение уже позиции такой интегрированной. При всем разнообразии и остроте в арабском мире, тем не менее, это есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте не пройдем мимо этого. Вы говорите о признании Израиля как государства, но это признание Израиля государствами — Вы говорите о Саудовской Аравии. Но есть же военизированные организации. Кто контролирует Хамас, кто контролирует Хесболла они не признают никогда. Вот в этой части, если можно.
М.ГОРБАЧЕВ: Все-таки, если эти силы объединяются, вырабатывают такой проект и помогают сторонам прийти к его реализации, кто есть к признанию, с одной стороны, государства Палестины, возвращения земель А дальше много проблем еще встает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Иерусалим?
М.ГОРБАЧЕВ: Я хочу сказать: в международной практике очень много примеров, когда не сразу решались все вопросы. То есть, можно прямо официально говорить, что эти вопросы откладываются, но при таких-то временных условиях, а вот эти кардинальные вопросы должны быть решены. Я думаю, что бы сейчас ни говорили, Израиль не может принять беженцев 5 млн., при том, что в таком состоянии страна и ситуация и так далее это было бы нереально просто, и это тогда значит сорвать этот процесс. Вот несколько таких вопросов, проблем должны носить отложенный характер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте перечислим: возвращение беженцев — отложенный характер, потому что страна их не сможет акцептировать
М.ГОРБАЧЕВ: Иерусалим доступность, как и все религии, корни все там должны присутствовать и какой-то временный механизм для этого должен быть. Но это не дележ Иерусалима. И продолжать решать вопрос, рассматривать и находить формулу. Я думаю, это не так просто, но, тем не менее, механизмы и такие возможны, и это возможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, беженцы и статус Иерусалима могут иметь отложенный характер.
М.ГОРБАЧЕВ: Несомненно. Но нельзя отложить землю, нельзя отложить признание Израиля государством, признание палестинского государства. Это должно быть решено. Теперь, дальше. Можно сказать, что решили, провозгласили, а дальше? А дальше должен быть вместе принят документ в рамках ООН, Совета Безопасности, при том, что эти участники располагают огромными политическими и другими, экономическими и военными возможностями обеспечивать гарантии выполнения этого процесса. То есть, может быть, даже потребуется какое-то присутствие миротворческих сил, но может быть и нет. Но, во всяком случае, случае гарантии должны взять на себя эти государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как Вам кажется, сейчас введение миротворческих сил ООН пошло бы на пользу или
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, оно должно только вслед за этим. Ведь сначала нужен проект, признание, подписание вот этого, но одновременно в пакете с этим и гарантии. Но это вторая часть составная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему Вы считаете, что сейчас присутствие миротворческих сил не пошло бы на пользу до проекта? Первое, делай раз ввели миротворческие силы. Почему вы считаете, что это не сработает?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, при неясности ситуации такой шаг может только обострить и просто дискредитировать эту акцию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я возвращаюсь к тем неправительственным отрядам, мы потом, может быть, поговорим, кто их контролирует, я имею в виду радикальные экстремистские организации палестинского сопротивления Хесболла, которые связаны с Ливаном
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, это как раз в документ о гарантиях должно входить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А они же говорят, что они не контролируются ни правительством, ни чем.
М.ГОРБАЧЕВ: Если Совет безопасности берет на себя эту ответственность, то это значит, что будет контакт со всеми силами, представляющими арабский мир и другими, для того чтобы покончить с терроризмом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже с террористами «Аль Каиды» не может покончить весь цивилизованный мир. А как можно сделать с одиночками, с террористами-самоубийцами, которые взрываются
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что, конечно, когда говорят «искоренить терроризм» — трудно сказать, можно ли его вообще искоренить. Но то, что свести его до таких масштабов, что, по сути дела, это будет носить какие-то выступления действительно одиночек, да и они под прессом и в рамках уже таких решений и договоренностей, при таких гарантиях, и они вынуждены будут признать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы давно знаете Ясира Арафата, президента Палестинской автономии. Что он хочет? Что он за человек? Вообще политик всегда носит маску.
М.ГОРБАЧЕВ: Это лучше задать ему вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда он будет здесь, мы ему зададим. Но Ваши впечатления все-таки? Когда Вы с ним говорили, что Вам казалось?
М.ГОРБАЧЕВ: Я встречался не раз с ним. Во всяком случае, я  такого мнения, что даже после всего, что произошло сейчас, я его не списываю, с ним надо иметь дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А  что он реально хочет? Не вообще движение, а он?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что многое изменилось в его позиции. Сейчас он, я думаю, понимает, что есть определенная реальность, есть контекст, из которого никому не выпрыгнуть. Я все время повторяю, я недавно давал интервью израильскому телевидению, я сказал — если кто-то думает, что Израиль может устроить поверженная Палестина, то это очень плохо будет для Израиля, точно так же, как для Палестины униженный, поверженный или не признанный Израиль. Компромисс нужен. Победителей не может быть в таких делах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Арафат сегодня это Палестина?
М.ГОРБАЧЕВ: Я не свожу никогда. Сводить Палестину, тем более государство, к одному человеку — это было бы большим Но он, несомненно, и сегодня остается лидером.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы встречались с Шароном. Я Вам задаю второй вопрос. Какое на Вас впечатление произвел Шарон и что хочет Шарон?
М.ГОРБАЧЕВ: Прямой военный человек с военным стилем, решительный. И я думаю, что это во многом определило, что и события в определенной мере это определило — не только реакцию и палестинского руководства, но и реакцию Шарона и его правительства. Все-таки Барак в это случае, на том этапе, был наиболее подходящим, но уже это ушло, истории страница перевернута. Он, кажется, опять хочет вернуться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Барак, Нетаньяху там сейчас трудно разобраться
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что, вообще говоря, хорошо, что рядом с Шароном Шимон Перес.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему хорошо?
М.ГОРБАЧЕВ: Потому что это человек, которого уважают и признают в арабском мире, это человек, который действительно настроен и создал даже институт, когда он был временно не у дел, институт мира на Ближнем Востоке, и многое делает. Причем, каким образом  — поддерживает проекты сотрудничества, связи разные культурные и так далее. Это человек, который с уважением относится к арабам. И это не значит, что для него безразличен араб тот, который ждет решения и счастливого будущего, или тот, который идет или подталкивает других на террористические акты. Нет, но, тем не менее, это известно, и хорошо, что он рядом. И ему достается много сейчас. Я думаю, то, что он, тем не менее, свою позицию сохраняет  — это очень мудрый человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У Вас нет чувства горечи, что как бы все равно мы ни были коспонсорами процесса, руководство процесса оказалось в руках американских коллег ваших, американского коспонсоринга и так далее?
М.ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, это история длинная. Вы помните, был госсекретарь Шульц, мой хороший теперь партнер, с которым мы до сих пор поддерживаем связи вот был «план Шульца», как урегулировать ситуацию на Ближнем Востоке. Челночные его помните поездки. И вот он ездил-ездил, и потом приехал в Москву, и это оказалось решающим, этот челночный заезд. И это хорошо. Раз вы приехали, и причем он приехал сказать, что мы пришли к выводу, что на Ближнем Востоке без участия Советского Союза нельзя решить проблему. И хорошо, что пришли к этому выводу. Теперь мы можем разговаривать. Тогда прошли быстро процессы, которые привели к Мадриду. Поэтому и сейчас я должен сказать: без России не получится, и это особенно показали 8 лет попыток без нас решать эту проблему, как это делал Билл Клинтон.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему не получится?
М.ГОРБАЧЕВ: По простой причине. Потому что это затрагивает вообще весь Ближний Восток, там много, одни по старой памяти более связаны с США, другие с нами, но вообще на Ближнем Востоке и в арабском мире авторитет России большой, они все хотят, чтобы мы побыстрее даже больше хотят, чем мы, потому что иногда думают, хотим ли мы или нет быстрейшего выздоровления и прогресса и стабилизации. Вот они все на это надеются. Так сложилось. Роль там огромна России, и даже при нынешней ситуации у одних есть деньги и прочее Нет. Я вам скажу: политика иногда стоит дороже многих денег, и доверие среди арабов к России сохраняется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Регион напичкан оружием, в том числе и советским, российским, естественно, и американским оружием. Я представляю, что поставки продолжаются. Может быть, здесь какие-то санкции. Звучат слухи — давайте введем санкции против Израиля по поставкам оружия, давайте введем санкции против арабских режимов.
М.ГОРБАЧЕВ: Вообще, в этом втором документе, о котором я говорю, а гарантиях, эта проблема должна быть оговорена. И параметры вооруженных сил, которые должны иметь, и проблема торговли оружием это все должно быть оговорено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это такой специфический регион, вы считаете?
М.ГОРБАЧЕВ: Безусловно. Сталкиваются интересы, собственно, перекресток мировой политики, и я думаю, что здесь уже есть понимание все-таки, нужна политическая воля и политическое терпение, настойчивость для того, чтобы шаг за шагом прийти к такому решению. И я смотрю, уже сегодня по телевидению, смотрю передают, что ООН, ЕС и США и Россия коспонсоры
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернулась.
М.ГОРБАЧЕВ: Вернулась. Дай бог, чтобы уже заработало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний мой вопрос по этой теме. Мы же видели, сколько было попыток миротворческого процесса, и было Осло, наконец, где было подписано, и был Барак, который отдавал 95%, и Арафат, которого признали руководителем Палестины — и оно все время с резьбы срывается. Пошел Шарон на Храмовую гору пошел Шарон на Храмовую гору, интифада. Взорвался самоубийца пошли танки. Пошли танки новый взрыв самоубийцы. Вы вообще верите в то, что в ближайшем будущем, при жизни этих поколений и политиков, и людей, там возможен этот план, тот или иной мирный план или там будет все время срываться с резьбы?
М.ГОРБАЧЕВ: Прежде всего, в чем я убежден на сто процентов, а может быть и на тысячу процентов, что силой не решить эту проблему. Поэтому это, кстати, еще один урок. И политика не должна терять время. И то, что сегодня эти вопросы обсуждаются, это хорошо. Поэтому я убежден, что это решить можно. Кстати, мне известны и настроения среди гражданских институтов. Все-таки общественное мнение и там, и там надеется на то, что заработают механизмы не только противостояния, потому что и история у них общая на этой земле,
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но только при внешнем принуждении.
М.ГОРБАЧЕВ: Не принуждение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но принуждают к миру и тех, и других.
М.ГОРБАЧЕВ: Это все-таки сотрудничество. Мы же когда работали «четыре плюс два», объединяли Германию, не принуждали, а вели процесс, и германские оба государства имели полное право высказываться и свои ставить проблемы и вопросы. Помимо того, что еще были проблемы, которые они, сами немцы, должны были решать. Так что одно на другое не похоже, но всегда опыт показывает, что есть возможности для того, чтобы под эгидой ООН, Совета Безопасности точно, что выход из этой ситуации можно найти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы не согласны с термином «принуждение к миру»?
М.ГОРБАЧЕВ: Но придется, вообще-то говоря, поднадавить аргументами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорили о Ближнем Востоке, давайте вернемся, поскольку это, между прочим, связано. Вы знаете, что в результате ожесточения, обострения кризиса на Ближнем Востоке очень сильно это повлияло и на Европу, скажем так. Мы знаем о многочисленных антисемитских выходках во Франции, мы знаем и о других демонстрациях, о демонстрациях против Израиля, за Израиль, в поддержку Палестины, против Палестины и так далее. И точкой пересечения был первый тур президентских выборов во Франции, совсем недавно, а на этой неделе будет второй тур, я не знаю, Вы сейчас сами отклассифицируете, как политик, кого представляет господин Ле Пен, который вышел во второй тур выборов Ширак — это традиционные правые, а Ле Пен — это кто, с Вашей точки зрения?
М.ГОРБАЧЕВ: Политический спекулянт очень опытный. И представляет он недовольство, которое и есть в среднем классе, уж не говоря о тех средне— и малоквалифицированных людях, которые расплатились за глобализацию большим процентом безработицы. Но и сейчас есть неуверенность, которая охватывает Европу, охватила, по сути, Европу, что очень ситуация обострилась таким образом, что есть угроза и неуверенность, что среднему классу удастся, а на этом держится вся Европа, социал-демократическая Европа, что удастся ему сохранить свои позиции. Из этой неуверенности проистекает такое суждение отношения, что, в общем, они ожидали от левоцентристских сил и правительств, которые у власти, в основном это социал-демократы, социалисты в данном случае во Франции, ожидали, что они найдут проекты альтернативы такие, которые бы уберегли их от разрушительных воздействий глобализации. Это все последствия вот этого. Я думаю, что не потрудившись по-настоящему Хотя поиск идет, это я знаю, больше того, в некоторых вещах я участвовал давно, тем более сейчас Но они потеряли много времени, социал-демократы, в поисках этих альтернатив — как сделать так, чтобы не привело к тому нарастанию недовольства и неуверенности в будущем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему недовольство выражается через такие формы?
М.ГОРБАЧЕВ: Одну минутку, это очень важно. Потому что, в общем, и иммиграция присутствует и разыгрывается лозунг «Франция для французов», «Австрия для австрийцев», Италия — и так далее Это все есть. Я должен сказать, что есть просто промахи в избирательной кампании, тоже есть. Но корни вот здесь. Это недовольство, которое уже накапливалось и проявилось, оно проявилось в Австрии, оно проявилось в Италии, оно проявилось в Дании — и вот теперь во Франции. Так вот, многие круги социал-демократические, не найдя этих альтернатив, пошли по простому пути: они начали использовать радикальный фундаментализм, неолиберализм, и это не приятно. Модель американская (это оттуда, все-таки) для решения проблем — она не принята культурой, опытом, историей и европейцами. Она отвергнута, и это главная причина того, что происходит. В этой ситуации правые воспользовались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Традиционные правые имеются в виду?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Правые четко формулируют определенные лозунги, даже такие яростные и бесшабашные, развязные, и, в конце концов, часть людей реагирует на это. Молодежь и много взрослых отреагировали так: они не хотят поддерживать тех, от кого они не услышали ответа на эти вопросы, просто не пошли голосовать. Поэтому голосование здесь не просто пассивностью объяснять и так далее. И  пассивность сама имеет объяснение, и корни ее тоже здесь. И самый больной вопрос: политические силы и, прежде всего, социал-демократы политически не представили молодое поколение, и это проблема, которая присутствует во всех дискуссиях, которые проводят социал-демократы сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте по кусочкам пойдем, проблема очень сложная. Вот один из таких факторов, которые показали выборы во Франции, очень странный для многих. Во-первых, крайне правые, в том числе Ле Пен, получили значительное число голосов в рабочих пригородах Парижа, в рабочих регионах, в то время как закат компартии Франции произошел — 3,5%. Как Вы объясняете, что электорат, который раньше был коммунистическим, это «красный пояс» Парижа знаменитый, он отдал свои голоса не социалистам, не традиционным правым, а именно радикально правым? И конец ли это коммунистической партии Франции? Вы же хорошо знаете эту ситуацию.
М.ГОРБАЧЕВ: Она постепенно эти позиции сдавала. Ведь вы помните, что потом несколько лет она держала процент 10-12, и надо было выше, но это уже давно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это связано с тем, что голоса ушли Ле Пену, это же видно от города к городу.
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что это проявление недовольства как раз политикой правительства. И они не видят, что это решит компартия. Это процесс такой, по-моему, уже понятный. Тем более, где сильные социал-демократические и социалистические партии, там народ давно сделал выбор в пользу социалистов, в пользу левых — не коммунистов, а социал-демократов и социалистов. Как раз тут нет проблемы. Проблема в другом, что социал-демократы и социалисты проигрывают доктринально, они не поняли перемены, которые происходят, что мы уже живем в глобальном мире, очень зависимые и что эти процессы, которые протекают в глобализации, оказывают влияние не только на третий мир и развивающиеся страны, где бедность еще больше, но они сказываются и здесь.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к крайне правым, и Ле Пену если вы видели вчера демонстрации, которые были во Франции, а такие многочисленные демонстрации последний раз были лет 20 тому назад, кстати, касающиеся реформы образования.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, еще были выступления по поводу зарплаты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но  400 тысяч на улицах Парижа и  миллион триста по всей Франции в чем же угроза Ле Пена, и угроза ли такие, как Ле Пен — если говорить о Хайдере, Умберто Босси в Италии?
М.ГОРБАЧЕВ: Для меня это абсолютно ясно, и мой вопрос короткий связывать решение проблем, даже самых острых, с экстремистами, со  ставкой на авторитарные, а уж тем более какие-то более жесткие режимы это ошибка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему ошибка? Людям хочется порядка. Вот он, они обещают порядок.
М.ГОРБАЧЕВ: Потому что они не решают проблемы. Я просто ссылаюсь на историю в конце концов, дело пришло к тому, что процессы демократические, особенно после окончания «холодной войны», охватили все континенты и все страны, в том числе и страны старой демократии там старая демократия демократизируется. И эти процессы смели все диктатуры. Они не решают проблемы, они только затормаживают исторический процесс, мешают формированию гражданского общества, демократических институтов, и при всем том история нас пока учит одному при всей сложности, всех критических замечаниях в адрес демократических институтов, — а это было и будет, как тут не вспомнить незабвенного Черчилля, что это, мол, плохая форма правления, но остальные еще хуже. Это подтверждается историей, и  поэтому тот, кто думает, что сильная рука, сильное государство связано с авторитарностью, а тем более тоталитарным режимом глубоко ошибается. Не может общество в огромной, тем более, стране реагировать, меняться, отвечать на вызовы времени по указке одного человека или группы лиц. Оно просто неповоротливо, не принимается людьми, и на уровне культуры отторгается, оно парализует социальную активность людей и инициативу. А для того, чтобы ответить на эти вызовы, нужно, чтобы функционировали и политические институты, и  гражданское общество, и люди имели возможность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем тогда угроза? Ну, получил Ле Пен 17%, получит он во втором туре 25 в чем угроза? Что все испугались?
М.ГОРБАЧЕВ: Да я думаю, что испуга и «караула» нет, но шоковое состояние было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А от чего шок?
М.ГОРБАЧЕВ: Дело даже не в Ле Пене, а в том, что социалистическая партия, которая относится к тем самым более десятка партий, которые стоят во главе в Европе, их количество потихоньку сокращается вот это как раз вызвало тревогу, что даже если бы демократическим путем это шло, но приходили бы конкурирующие разного толка демократические и либеральные партии, но ведь здесь экстремисты, популисты, люди, замешанные на приверженности уже другим подходам. Если вы провозглашаете лозунг «Франция для французов», хотя во Франции все, кто принял гражданство, все французы. Но, тем не менее, есть этнические группы. Если вы провозгласите в России, что Россия для русских, тогда сразу выключаются миллионы людей, которые на протяжении веков участвовали в строительстве нашего российского государства. И, в том числе, и ислам, вторая религия, которая внесла огромный вклад в формирование. Тогда возникает, вообще говоря, раскол. А из раскола проистекает нестабильность. И это срывает все программы, планы, ибо все начинается в условиях стабильности, в условиях мира, солидарности, социального партнерства здесь открываются большие возможности. То есть, не классовая борьба решает, и, тем более, не экстремистские методы решают проблемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы, кстати, встречались с Ле Пеном?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Он же, как политик, уже давно на сцене?
М.ГОРБАЧЕВ: Со мной он не встречался. Вообще нужно во всех странах иметь законодательство, которое бы давало возможность правоохранительным органам, вообще обществу, гарантии от вот этих сил экстремистских. Поэтому то, что президент сказал, что нам нужно законодательство четкое и ясное, я думаю, это очень важный шаг со стороны президента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но дело, как вы правильно сказали, не в Ле Пене и не в двухстах функционерах, которые делают на этом карьеру. Миллионы абсолютно простых людей средний класс, рабочие, интеллигенция, — проголосовало за взгляды Ле Пена. От отчаяния, безнадежности, или наоборот, разделяя его взгляды. Их-то не запретишь, эту идеологию? И что? Может быть опасность в этом?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я думаю, что все-таки если речь идет о том, что соревнуются проекты демократических партий, а на каждом этапе в одном случае это спад, в другом случае это подъем это все разные проекты, разные подходы, разная политика. Вот здесь соревнуются проекты. Но демократических партий. И люди делают выбор. Но когда речь идет о том, что люди не видят этих проектов, они вот начинают замечать такие проекты, и реагировать на  лозунги на то, что говорят Ле Пены и  им подобные. Правда, они все равно не идут за Ле Пеном они просто не пошли голосовать, но тем самым они открыли дорогу. Если бы они пришли и проголосовали я уверен, они бы голосовали или за Ширака, или за Жоспена. А вот их уход из политики, вернее, из процесса избирательной кампании, как раз вот приводит к этим результатам. У нас, кстати, на этом в стране выигрывает много КПРФ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На чем?
М.ГОРБАЧЕВ: На том, что старики идут голосовать. У них есть ностальгия по советскому времени, где хотя бы на низком уровне, но гарантии были полные пенсионерам, старикам. Да и стабильность. А люди доживают свои годы, а их загоняют в такую ситуацию
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так у нас что, нет проектов, которые конкурируют с КПРФ, по вашей логике?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что они должны появиться. По крайней мере, мы уже, социал-демократия, претендуем, что именно мы должны такой проект внести. Проект, который бы отвечал большинству России. И, между прочим, это основная причина, почему мы на стороне президента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может он внесет?
М.ГОРБАЧЕВ: Мы считаем, что он разворачивает шаг за шагом Россию, политику по отношению к большинству. И отрывается от влияния семей, групп, кланов и т.д. Хотя, должен сказать, этот процесс еще не завершен, и мы по инерции еще много катимся. Вот сейчас, после истечения двух лет, то, что он решил, дальше он должен сделать окончательный выбор. Я думаю, что и то, и другое, быть и тем, и другим, и третьим, и четвертым, — трудно уже будет. А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы считаете, что Владимир Владимирович социал-демократ по своим взглядам?
М.ГОРБАЧЕВ: Если он будет линию продолжать в интересах большинства, то это совпадает с позицией социал-демократов. Я не знаю, как он себя считает…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы как его считаете?
М.ГОРБАЧЕВ: Я и говорю то, что он делает, не просто он разговаривает, а то, что он делает, разворачивая политику в интересах большинства это говорит о том, что его позиция совпадает с нашей, социал-демократической.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас дожму все равно.
М.ГОРБАЧЕВ: Не дожмете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Попробую. Не я первый.
М.ГОРБАЧЕВ: Еще никому не удавалось, ты не переживай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не переживаю. Смотрите если мы заговорили о России, то давайте продолжим разговор. Есть представления о трех-четырех путях развития России. Есть взгляд либеральный, рыночный, целиком интегрированный в неолиберализм как вы говорите, есть взгляд социал-демократический европейский, — огромные социальные обещания
М.ГОРБАЧЕВ: Кстати, во время выборных кампаний почитать программы мы сделали этот анализ, — то все социал-демократы. А выигрывают места, и начинают гнуть свою линию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаемся к Владимиру Владимировичу вы чувствуете, что его взгляды на развитие страны действительно он скорее бы  вступил в Социнтерн, чем в Коминтерн?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, он ведет сейчас правильную позицию, чтобы представить все оттенки всех интересов, которые существуют в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же не возможно что же, он представляет и националистов, и коммунистов, и  либералов?
М.ГОРБАЧЕВ: Да, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отец всех народов получается.
М.ГОРБАЧЕВ: Я добавлю одно слово в конечном счете. Чтобы те поняли, что если напрямую он не представляет их, и как бы занимает позицию других политических партий и движений, то тем не менее, раз это России нужно, то, в конечном счете, Россия благополучная, спокойная, всем нам нужна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он получается у вас человек без взглядов.
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что он делает выбор. Он со взглядами. И то, что он произнес в последней речи, мне кажется, прояснится на следующем этапе если за этим будет проявлена политическая воля, чтобы решить эти вопросы ведь названо все: и бедность неприемлема для нас, и то, и другое, и третье не буду перечислять. Важно сейчас, как будет строить работу правительства президент, а ведь он его формирует, правительство. Я думаю, что этим составом он не потянет те задачи, которые вытекают из его обращения, я думаю, что это будет решаться, может быть, не  разгоном и формированием сразу всего нового правительства нет, я не думаю так. Я думаю, что через административную реформу очень много. Поэтому я бы так на первое место по реализации того, что он сказал, выдвигается кадровая проблема. Кадры есть уже. А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть? Скамейка не узкая? Не короткая?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Кадры уже есть. Они есть среди губернаторов очень серьезные люди, они есть, эти кадры, среди нашего слоя предпринимателей, и эти кадры есть и в самом, и в нынешних структурах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите кадровой революции в России?
М.ГОРБАЧЕВ: Я не думаю, что это будет кадровая революция. Скорее это будет административная реформа, да и просто процесс обновления кадров — это должен быть живой процесс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я догадался, почему он вам симпатичен. Вы знаете, что в последнее время его все чаще и чаще сравнивают с Горбачевым?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, его критикуют за то, что сравнивают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сравнивая, критикуют.
М.ГОРБАЧЕВ: Да он, наверное, не хочет и не может быть Горбачевым. Это все журналистика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы как-то оскорбили даже журналистику сказали бы  литература, а то журналистика. И все-таки  есть действительно, как минимум, внешние совпадения. Прежде всего, это касается резкого изменения курса внешней политики. Вы, в свое время, произвели такой внешний поворот внешней политики Советского Союза.
М.ГОРБАЧЕВ: Не внешний поворот, а поворот внешней политики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, извините, оговорился. И Владимир Путин после 11 сентября невооруженным глазом заметно, — произвел довольно резкий поворот в сторону сотрудничества с Западом.
М.ГОРБАЧЕВ: Это вот как раз тот выбор, который он сделал. Он шел к этому, были шаги отдельные, а потом выбор. Это уже концептуально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На этом выборе и вы кое-чего поломали, и он уже ломает. Посмотрите, как идут переговоры о СНВ  — сегодня опять в Вашингтоне переговоры, и мы знаем, что прошло 4 раунда, и пока, как я понимаю, безрезультатно, хотя сегодня министр иностранных дел И.Иванов в Вашингтоне заявил, что «есть надежда, что».. что бы вы могли сказать по  этой конкретной проблеме, потому что на нее сейчас смотрят все генералитет, военно-промышленный комплекс.
М.ГОРБАЧЕВ: Да все это мне знакомо. И  журналисты, конечно, анализируют
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы как всегда гиены понятно
М.ГОРБАЧЕВ: Наоборот. Открытая журналистика, свободная, это самое главное завоевание, вообще говоря, его надо беречь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ответьте открытым журналистам  — что там происходит и чем должно закончиться?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что происходит типичная история поиска все-таки сближения позиций. И тот, и другой президент понимают, что этот визит важен и для наших двух стран, для них самих, но и для всего мира это очень важно. И я скажу так есть всегда вопросы, которые могут решить только президенты. Иногда даже  звучит: давайте ударим по столу или давайте ударим по рукам после всех обсуждений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, когда министры не договорились, когда эксперты не договорились
М.ГОРБАЧЕВ: Всегда что-то остается для президентского уровня. И я думаю, в конце концов, на президентском уровне будут поставлены точки над «и».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы надеетесь, или вы знаете?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, даже президент не знает. Но я надеюсь, думаю, и он надеется. И тот надеется президент. Я недавно только был в США, там беседовал со многими, в том числе и с президентом Клинтоном, Киссинджером, и с Кондолизой Райс беседовал в Белом доме она очень хотела мне передать оптимистическое настроение по отношению к визиту.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем проблема? Вы наверняка знаете, где та область, та зона, вокруг которой они ходят, как коты вокруг сметаны, извините за сравнение, и не могут договориться, как поделить эту сметану.
М.ГОРБАЧЕВ: Да нет, дело не  в том, чтобы делить, а дело в том, чтобы договориться. Если сначала было каждый пусть занимается, провозгласит, так сказать, взяв на себя джентльменские обязательства, что сокращать. Потом пришли, что нужен договор юридический, обязательства, нужны системы контроля, нужно то-то, другое. Но потом появилась вот эта история с боеголовками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем суть? Не раскрывая государственной тайны? Слушателям объясните складировать или уничтожать?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что, знаете, там не решены вопросы стратегического порядка — и там, и там, и это сказывается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы скрываете, Михаил Сергеевич.
М.ГОРБАЧЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то вы скрываете, Михаил Сергеевич.
М.ГОРБАЧЕВ: Я не скрываю, я просто догадываюсь о чем а что же догадки свои высказывать? Я, тем не менее, считаю, что шансы есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если мы союзники…
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, мы не союзники.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не союзники?
М.ГОРБАЧЕВ: Но мы и не противники.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто мы?
М.ГОРБАЧЕВ: Мы партнеры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы партнеры. То есть, как там Рейган говорил вам — доверяй, но проверяй?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, потом-то как он боялся контроля. Когда мы подошли, как мы начали жестко ставить вопросы контроля, а американцы как на сковородке горячей как караси вертелись. Они думали, что мы боимся контроля. Но потом, как оказалось, они боятся его.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки  нам нужен этот договор СНВ? Может быть он не нужен?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что по таким проблемам, как эта есть, нужен. И знаете еще почему? Ведь мы же две ведущие страны, от позиции которых зависит вообще судьба договоров о нераспространении, наконец, лежат нератифицированные договоры о всеобщем запрещении ядерных испытаний, а это значит, что всегда тогда есть тот, кто не ратифицирует на  него смотрят: а, ты собираешься еще что-то там делать в тайне? Да, так и есть на самом деле. Так что, если здесь срыв происходит, он как бы сказывается тогда на смежные. Это очень важный вопрос, что касается ядерного оружия. Если не будут происходить позитивные изменения в ядерном клубе, тогда все пороговые государства, а их больше 30, будут думать, что им надо все-таки продолжать программу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда вы вели переговоры с Рейганом, это было две сверхдержавы. А сейчас не считаете ли вы, что американская администрация считает, что Россия не сверхдержава, и если не договорились так, как с ПРО ну, и ничего, не договорились
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, в общем, это да, это имеет отношение, вернее влияние, что же тут говорить Но давайте тогда будем так говорить а с кем тогда вообще разговаривать в мире Соединенным Штатам? Тогда они что, произвол должны сами чинить? Нет, они попробовали уже, так сказать, навязывать особенно помните, — создать прецедент о том, что НАТО может везде, так сказать, выручать всех и вся и  вмешиваться тогда, когда найдет нужным все это ушло. И попытка создать однополюсный мир тоже мы эту станцию проехали, слава Богу. Поэтому я так думаю, что Россия в силу своего исторического опыта и в силу ее сегодняшних потенциальных возможностей и ресурсов, интеллектуальных и природных, это страна, с которой надо вести дела.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дела можно вести разные.
М.ГОРБАЧЕВ: Если они ведут дела и ценят мнение Голландии это не потому, что Голландия это великий народ и государство, создали такую страну эффективную, но это 10 миллионов. Ведь они ценят сотрудничество. Я думаю, что они понимают лучше, чем кто-либо понимает значение нормальных партнерских, а в перспективе, может быть, и дружеских отношений и со страной и с государством.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, вы можете не отвечать, но  нам просочилось из одного правительственного учреждения о том, что сложности в переговорах по сокращению СНВ связаны с нежеланием России установить более жесткий контроль за нераспространением. Насколько это увязано нераспространение ядерного оружия и сокращение ну, СНВ?
М.ГОРБАЧЕВ: Да вообще все это связано. Все договоры эти связаны. Точно так же, как ПРО-72 он тоже не только то, что он определенные там зоны так сказать по ПРО только отводил, но там многое на него завязано других. Точно так же, как и СНВ-1 там очень много позиций, который вообще на весь процесс ядерного разоружения влияет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот нераспространение, Михаил Сергеевич это ключевой вопрос?
М.ГОРБАЧЕВ: Ключевой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в переговорах ключевой?
М.ГОРБАЧЕВ: Ключевой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки вы оптимист.
М.ГОРБАЧЕВ: Расползание опасное дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки вы оптимист вы считаете, что, возможно, на визите договорятся? Что президенты могут стукнуть кулаком
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что, в общем-то, шансы, возможности для этого есть. И уж как будут действовать президенты мне хотелось бы, чтобы они были на уровне президентов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин Буш и  господин Путин президенты молодые.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, они уже состоявшиеся президенты, уже теперь на молодость не надо ссылаться, они прошли очень серьезные испытания, и я думаю, это уже настоящие президенты. И испытания они выдержали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос — сразу после того, как сюда приедет президент Буш, и возможно, дай Бог, будет заключен договор о СНВ, а затем будет саммит России и Евросоюза, а потом Путин едет в Рим и будет подписан некий договор НАТО-Россия, договор о «двадцатке». Скажите пожалуйста, насколько этот договор будет иметь символическое значение ведь Россия не получает там право решающего голоса, не получает права «вето», не получает «вето» на вступление Прибалтийских государств, скажем, в НАТО насколько это шаг важный, но символический, или насколько он  сущностный, существенный?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, он все-таки носит и сущностный характер. Если бы символический, то не надо было бы новый договор и принимать. Есть же общественный совет. Причем это, по сути дела, попытка найти такой механизм, который бы расширял возможности для участия России и в обсуждении проблем, касающихся безопасности, и в принятии даже решений. И если сначала речь шла о двух-трех пунктах, то теперь уже даже до 7 дошли пунктов, по которым Россия будет располагать реальным правом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, есть зона, где Россия будет принимать решение?
М.ГОРБАЧЕВ: Несомненно. То есть, это может быть в какой-то мере будет напоминать… ну, не совсем, наверное, но все-таки  когда Франция вышла из НАТО, но оставалась в политическом совете это важно, это еще шаг. Это еще шаг. Я бы считал, что если то, что мы знаем с вами это состоится, и если действительно, что касается вопросов безопасности, борьбы с терроризмом, принятии решения об акциях каких-то в этих сферах, о миротворческих силах это все серьезно очень. И если это так, если уже будет не «19+1», а «20», то это совсем другое качество отношений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос, личный, — вам не завидно, что это делаете не вы, Михаил Сергеевич?
М.ГОРБАЧЕВ: По-моему, я сделал столько, что пусть они все завидуют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в эфире «Эхо Москвы» был президент СССР, лауреат Нобелевской премии мира, Михаил Сергеевич Горбачев. Спасибо большое.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире