23 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Василий Корецкий, обозреватель «Еженедельного журнала» и Олег Баскет, художник.
Эфир ведут Сергей Бунтман, Сергей Пархоменко и Дмитрий Хитаров

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что мы собираемся по вторникам в постоянном составе главный редактор «Еженедельного журнала» Сергей Пархоменко.
С.ПАРХОМЕНКО: Прошлый раз, сидя за этим микрофоном я совершенно запутался с темами, и  сказал, что у нас будет мрачная тема про разных экстремистов, скинхедов и прочих злодеев, на самом деле, я обсчитался она будет в следующий раз, и тем более она будет уместна, поскольку чудесный человек, глава Национального фронта Ле Пен, одноглазый десантник, фактически выиграл выборы во Франции и это очень связано, что по всему миру вся эта мерзость вылезает. Это все будет в следующий раз. А сегодня речь про другое.
С.БУНТМАН: Сегодня мы тоже будем говорить об ужасной вещи. Представьте, едем в электричке, и видим бетонный забор, раскрашенный неизвестно чем. Мы видим какие-то чудовищные рисунки, непонятные никому подписи, видим, как стены наших домов испещрены непонятными вещами, которые может быть через тысячу лет будут изучать. А сейчас я не знаю, какие чувства они вызывают у горожан. Итак, речь идет о граффити. У нас в гостях обозреватель журнала Василий Корецкий. Он написал обширную статью, снабженную фотографиями, статью, название которой вынесено на обложку. И Олег Баскет, художник. Олег, вы до сих пор это делаете?
О.БАСКЕТ: Ну конечно, я этим живу и зарабатываю деньги.
С.БУНТМАН: А как можно зарабатывать деньги тем, что пишется или рисуется в общественных местах?
О.БАСКЕТ: Деньги зарабатываются в публичных местах клубах, ресторанах, боулингах и т.д. Я их расписываю.
С.БУНТМАН: Получается, что вы из некоего параллельного и достаточно рискованного мира перешли в мир устоявшийся?
О.БАСКЕТ: Конечно, лучше меня не ассоциировать с ночным хулиганом, который рисует в метро я, скорее, больше художник-оформитель, чем граффитчик.
С.БУНТМАН: Что можно считать граффити, а что нельзя? Надпись «Спартак-чемпион» можно считать граффити?
С.ПАРХОМЕНКО: После такой игры нет.
С.БУНТМАН: Вот об этом не надо. Это я к примеру сказал.
О.БАСКЕТ: Ну да, по идее любой тэг и надпись, вне зависимости от содержания, можно считать граффити, скорее, если это нарисовано в клубе и легально это уже вряд ли можно считать граффити, может быть использована техника. Граффити — культура сама по себе нелегальная, она живет на улице.
С.БУНТМАН: А лозунги 68 года? Когда были волнения, почти что революция студенческая во Франции, по преимуществу, тогда был замечательный лозунг, который ныне существует на территории МГУ «Запрещено запрещать»  — это можно считать граффити?
О.БАСКЕТ: По определению, даже надпись ручкой в туалете можно считать граффити. Хотя люди привыкли по-другому это воспринимать баллонами и красивыми персонажами. Но, на самом деле, есть определения какие-то нелегальные граффити на улице то, что написано, нацарапано, как угодно и чем угодно я считаю это граффити. Если это делается по каким-то политическим соображениям, это не граффити, а политическая кампания. И «Спартак-Чемпион» это скорее больше фэн-кампания.
Д.ХИТАРОВ: Скажу криминальную вещь если исходить из этой логики, получается, что надписи на Рейхстаге уже в какой-то степени граффити если подходить формально.
О.БАСКЕТ: Формально любая надпись на улице, написанная, нацарапанная, выжженная  — это граффити. Остальное все эстетика.
С.БУНТМАН: Олег пообещал нашим слушателям коробку краски, если они ответят на вопрос.
О.БАСКЕТ: Вопрос очень простой чем отличается «Монтана» от «Белтона»?
С.БУНТМАН: Это кто же ответит?
О.БАСКЕТ: Ответит тот, кому нужна краска.
С.БУНТМАН: Василий, наш слушатель, просит объяснить, что такое тэг?
В.КОРЕЦКИЙ: Это подпись, сделанная маркером или баллоном подпись как автограф.
Д.ХИТАРОВ: В Третьяковку приходишь, видишь картину, а внизу тэг Суриков.
О.БАСКЕТ: Совершенно верно. А огромные буквы на стенах называются либо «граф», если это картинка, либо если там буквы «леттеринг»
С.БУНТМАН: Мне казалось, что тэг имеет какую-то особую графику, сделанную в  один жест, как мне казалось.
О.БАСКЕТ: По стилю есть более круглые «флопы», которые рисуются в два цвета, заливка «аутлайн», «уайлд стайл» как бы переплетенные буквы, или изогнутые иногда до неузнаваемости, которые иногда только художник может прочесть, — они с уже более детальной проработкой, с внутренним фоном, может быть с внешним фоном. Персонажи есть персонажи. Есть объемные буквы, «три «д» называются, трехмерные. И еще мне бы хотелось подсказку слушателям дать в чем основная разница красок их много, на самом деле там разные этикетки, туда, да, но  нужно указать основную разницу, коренное отличие
С.БУНТМАН: Вопрос от Алексея Орлова из Москвы: «не считаете ли вы, что граффити это разновидность вандализма в последнее время это очень заметно на кольцевой линии московского метро?»
О.БАСКЕТ: Конечно. Это не разновидность, а вандализм и есть. Это, наверное, даже прямое определение. Есть такие плоскости в городе, на которых вандализмом заниматься и неплохо. Например, какие-то заборы или технические здания убогие, или ларьки на них очень красиво смотрятся тэги, и  на электричках тоже неплохо. Это вандализм, который украшает город. В принципе, понятие вандализма тоже растяжимое.
В.КОРЕЦКИЙ: Я считаю, что все зависит от техники исполнения. Есть ученики, которые не умеют ничего делать они обычно все портят. Есть люди, которые ходят с резцами и  выцарапывают на стеклах это сознательный вандализм, и придуманы эти резцы именно  для того, чтобы портить недвижимость.
О.БАСКЕТ: Это было очень распространено во всем мире.
С.ПАРХОМЕНКО: Точнее, наверное, движимость то есть автомобили?
О.БАСКЕТ: Не обязательно.
В.КОНЕЦКИЙ: Стекла в метро — наверное, первые плоскости. В Европе и в Америке это сильное распространение получило очень давно, а до нас только докатилось. Думаю, скоро будут с этим бороться.
С.БУНТМАН: «Граффити сегодня уже не хулиганство, а искусство. К этому можно относиться по-разному, но с этим ничего не поделаешь», — говорит Александр.
С.ПАРХОМЕНКО: Я хотел к этому вопросу одно уточнение Вася Корецкий, который был ключевым автором в этой теме, он в «Еженедельном журнале» кинообозреватель, человек чрезвычайно серьезный и много пишущий, и хорошо понимающий свой предмет. Редакция давно прониклась к нему исключительным уважением, потому что он действительно хорошо во всем этом понимает. И лично я был удивлен тем, что вдруг он взялся за такую легкомысленную тему, удаленную от кинематографа. И  может быть сейчас я задам ему вопрос почему у такого серьезного человека такой странный интерес к граффити? Искусство ли это, или какова связь с мотивами искусства?
В.КОРЕЦКИЙ: Конечно, это не искусство, я думаю. Потому что сейчас граффити носит весьма функциональный характер во всем мире, используется для оформления помещений и  практически не несет, никакого протестного заряда — вот того самого «черного» граффити, которое появилось в Гарлеме, которое появилось, сформировалось как визуальный стиль культуры «хип-хоп» — оно сейчас уже не является таким аутентичным явлением «хип-хопа» и всячески эксплуатируется. Были попытки в 70-х годах перенести граффити в сферу галерей, но никаким особым успехом это не увенчалось. Какие-то работы продавались, но успехом пользовались только те художники, которые работали с оглядкой на традиционное искусство.
С.БУНТМАН: То есть, это не искусство, потому что не может войти в традиционные сети музеи, выставки или что-либо подобное.
В.КОРЕЦКИЙ: Да, каждый раз, когда граффитисты пытались заниматься граффити на холстах, все это скатывалось в обычный поп-арт, воспроизведение комиксов.
С.БУНТМАН: То есть, граффити становится граффити, когда оно сделано в городе, на какой-то поверхности, когда это сделано достаточно подпольно, с риском и с протестным отношением, и когда это сопровождается определенной культурой и особым поведением?
В.КОРЕЦКИЙ: Да. Но я считаю, что граффити это, скорее, экстремальный вид спорта, и только  когда к нему относятся как к виду спорта, оно живет, в нем есть драйв и энергия.
С.БУНТМАН: А почему заинтересовала эта тема вас?
В.КОРЕЦКИЙ: Именно своей энергичностью.
С.БУНТМАН: Эта энергичность вызывает головную боль у  многих городских служб.
О.БАСКЕТ: Отторжение.
С.БУНТМАН: В Милане мне рассказывали, что когда весь исторический центр был исписан, стали до уровня досягаемости здания покрывать составом, на котором краска не держится.
О.БАСКЕТ: Да, есть такие крайние меры. Но представьте себе сейчас ужас прошел, спадает, к граффити привыкли, и у нас, как ни странно, довольно позитивно относятся к этому движению по сравнению с Европой. В Европе меры намного жестче, чем здесь. И полиция работает лучше. А представьте себе ситуацию, когда это только родилось и выплеснулось на улицу какая реакция была у стопроцентных американцев толстых, которые видели это на своих домах? Была просто мега-война. Целые отряды добровольных антиграффити существовали, которые смывали это, отряды полиции. Это была социальная война. Мы сейчас, проведя выставку, приурочили ее к тому, что война кончается. Естественно, это не так, но мы хотим в этом направлении дать толчок.
Д.ХИТАРОВ: А московские граффитисты как относятся к разукрашиванию исторических зданий, или все-таки  они больше работают по каким-то спальным районам, где стоят эти однообразные безобразные бетонные коробки?
О.БАСКЕТ: Нельзя ввести такое понятие московский граффитист. Понятно, что у каждого есть личность, и один думает так, а другой так. Понятно, что всегда не то чтобы в семье не без урода, а просто есть разные люди, и  у одного есть табу, у другого нет никаких табу. И понятно, что люди все разные.
С.БУНТМАН: Люди действительно разные. Мы видим разного рода росписи в Москве. Итак, мы спрашиваем жителей Москвы и  других городов, которые нас слушают, как вы считаете, нужно ли граффити планомерно убирать с улиц города, уничтожать тогда вы звоните 995-81-21, или можно допустить это как искусство и  пусть это остается на улицах, тогда вы звоните 995-81-22. Сережа, а тебя раздражает граффити на улицах?
С.ПАРХОМЕНКО: Совершенно не раздражает. За исключением тех случаев, когда это носит явно заказной характер, и это отдельная тема у меня такое впечатление, что в период избирательных кампаний этой техникой начинают пользоваться все больше и больше. А вообще меня это не столько раздражает, сколько интригует, и я поэтому так обрадовался, когда в редакции нашлось несколько энтузиастов, которые предложили эту тему. Потому что меня очень живо всегда интересовал этот вопрос кто это делает и зачем? Проезжаешь под каким-то мостом, и понимаешь, что для того, чтобы нарисовать то, что нарисовано, человек должен был висеть на огромной высоте головой вниз. И в этом для меня всегда была загадка. Кто эти люди?
С.БУНТМАН: А бывает монохромное граффити?
О.БАСКЕТ: Да, конечно, черно-белые, цветные, любые. Бомбинг он весь монохромен.
С.БУНТМАН: Бомбинг это изготовление граффити, я сегодня учил словарь.
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, бомбинг это нанесение граффити на то, на что категорически нельзя.
С.БУНТМАН: Итак, посмотрим, как распределились голоса 934 человек, которые приняли участие в голосовании. Те, кто считают, что нужно убрать граффити из города 40%, 60% считаю, что можно оставить.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот, что такое прогрессивная аудитория.
О.БАСКЕТ: Я думаю, что если такой опрос проводить в Европе, то, все-таки, во-первых, большинство склонилось бы к тому, чтобы убрать, и думаю, процентное соотношение было бы 80 к 20.
С.БУНТМАН: А мне кажется, что нет. Я думаю, что всякие европееведы типа Сергея Пархоменко согласятся, что в Европе подумают 80%, что надо убрать, даже может быть 90, но ответят, что нельзя убирать..
С.ПАРХОМЕНКО: Насчет Европы не знаю, но думаю, что ньюйоркцы, относящиеся с большой любовью к своему городу и его особенностям, предпочли бы сохранить. Потому что это важнейшая часть лица этого города.
О.БАСКЕТ: Наверное, да, я могу ошибаться беру свои слова назад.
С.ПАРХОМЕНКО: Представить Нью-Йорк без граффити невозможно, как и целый ряд других городов Лиссабон, например, который совершенно весь изрисован.
С.БУНТМАН: Я бы хотел ответить Михаилу: «Предложенная вами тема для голосования подходит для школьников младших классов и детского сада, а не для взрослых. Нужно было предложить другую тему нужен ли нам закон, предложенный депутатом Райковым» — имеется в виду уголовная ответственность за гомосексуализм. Дорогой Михаил, вы невнимательно слушаете наше радио, потому что в 15 часов 30 минут такое голосование было проведено, и насколько я помню, 53% высказались против этого закона. Так что следите за конъюнктурой момента. Я думаю, что и эта темы будет затронута в «Еженедельном журнале».
С.ПАРХОМЕНКО: На обложке не будет ни за что, а в журнале обязательно будет.
С.БУНТМАН: В.Корецкий считает, что граффити не может перейти в область несколько более регулярного искусства.
О.БАСКЕТ: Уже перешло.
В.КОРЕЦКИЙ: Выставок да, конечно может, но продаж думаю вряд ли. Я думаю, что граффити относится скорее к разряду декоративного искусства, чем актуального, и может существовать в пространстве клубов, дизайна интерьера.
О.БАСКЕТ: Когда граффити переходит через эту границу, оно теряет свою суть. Когда оно уходит с улицы, то остается просто техника, но культура пропадает. Поэтому это можно уже не называть этим словом в принципе.
С.БУНТМАН: Я вспомнил пример, когда граффити был и политическим посылом, и эстетическим жестом это, например, западная сторона Берлинской стены это классический пример, когда Вим Вендерс показывал и ту, и эту стороны. И это удивительно было, кому удалось посмотреть с западной стороны, и до сих пор остались кусочки стены с граффити. С одной стороны это был граффити строгий, с колючей проволокой и с серой берлинской стеной, а с другой стороны цветной, разрисованный. Это было здорово. И именно  эти куски с граффити и покупали.
О.БАСКЕТ: Это сувениры, это не совсем арт.
С.БУНТМАН: Уважение к другому  — важный фактор свободы, и  художественной тоже. Когда приходят к моему забору и что-нибудь рисуют, а  я этого не хочу.
О.БАСКЕТ: Граффити как социальная культура это как бы свой социум, это субкультура. И здесь постоянно идет диалог между художниками, между бандами. Люди могут друг друга не знать, но постоянно видеть тэги друг друга, и могут тэгировать чужие работы, а когда увидятся могут друг другу морду набить, или подружиться. Вообще граффити, уличная культура, несет именно формат общения, скорее, то есть объединение некой единой целью.
С.БУНТМАН: А какова цель?
О.БАСКЕТ: Просто объединение. Цель такая. Поиск форм много найти можно каких-то моментов, которые могут объединить. И общение. Просто общение посредством форм.
С.БУНТМАН: Давайте ответим на тот жуткий вопрос, который вы задали о красках. И чем отличаются «Монтана» и «Белтон» для того, чтобы коробка красок досталась человеку, который в этом понимает. Мы отобрали ответ, близкий к истине.
О.БАСКЕТ: Да, на самом деле, вопрос с подковыркой, адресованный людям, которые рисовали и тем, и другим. Я надеялся, что вообще никто не ответит, потому что эти краски недавно появились. Но у вас очень много звонков, к моему удивлению.
С.БУНТМАН: Итак, основное различие состав красок.
О. БАСКЕТ: Да, Женя написал, что именно в этом дело, и это верно Хотя, по-моему, я догадываюсь, кто это ответил.
С.ПАРХОМЕНКО: Чтобы был какой-то логический финал у нашей передачи, расскажите, что нам, жителям чудесного города Москвы, ждать от вас?
О.БАСКЕТ: Бомбинг, тэггинг, скрэчинг.
С.ПАРХОМЕНКО: И все же  — есть какие-то проекты, ожидаются ли конкурсы, если они у вас бывают?
О.БАСКЕТ: Конечно. Вот уже несколько последних лет постоянно проводятся какие-то мероприятия как бы легального граффити. Может быть, это не настолько экстремально, но здесь человеку дается шанс показать, насколько он в этом продвинут, насколько он умеет владеть баллоном это уже больше шоу-момент, чем момент какого-то респекта на улице кто где больше тэгов сделал. И это интересно поиск каких-то моментов форм и техник.
С.ПАРХОМЕНКО: Так есть уже что-нибудь назначенное?
О.БАСКЕТ: Конечно. Мы планируем 9 мая провести мероприятие напротив ЦДХ, на набережной реки Москвы забор, который принадлежит бассейну «Чайка», а на 1 июня у нас намечен фестиваль лета «Фристайл». Лето — замечательная пора для всех художников райтеров, бомберов, леттеров и так далее. Проводим Фристайл-лето, который наверняка пройдет там же, а если мы найдем более позитивное место, может быть фасад здания, но все-таки, скорее это будет фасад бассейна «Чайка» напротив ЦДХ. 9 мая, 1 июня.
С. ПАРХОМЕНКО: Ничего святого там рядом Дипакадемия.
О.БАСКЕТ: Это 260 квадратных метров.
С.БУНТМАН: Под финал темы пришел вопрос от Александра Васильевича: «Скажите, когда раньше вдоль железной дороги было выложено маргаритками слова «Миру-мир» и «Слава труду» это можно отнести к граффити, или нет?
О.БАСКЕТ: Нет. Это ландшафтный дизайн.
С.БУНТМАН: Большое спасибо, что познакомили нас с этой темой. Оказывается, к этому делу можно относиться серьезно — так как относятся к ней Олег Баскет и  Василий Корецкий. Мы рады, что мы с вами познакомились. А сейчас мы представим иные темы и рубрики «Еженедельного журнала». Чем нас радуют сотоварищи?
С.ПАРХОМЕНКО: Не хотелось бы  оставить впечатление, что очередной номер журнала состоит из сплошных «тритатушек», и конечно, без политики мы не обошлись, и здесь я бы выделил две темы одна сделана замечательным журналистом, с которым мы работали много еще в «Итогах», и, наконец, возобновили профессиональные отношения уже на новом этапе, в «Еженедельном журнале» это Аркадий Орлов, корреспондент РИА-Новостей в США, замечательный автор, к  которому я отношусь с огромным уважением. Он написал нам большой текст, очень неожиданный и любопытный про лоббизм в США. Вообще это может быть одна из самых ярких и наглядных отличительных черт двух политических систем. Точнее, одной политической системы поскольку и в России, и  в США президентская республика и демократия и что-то вроде федеративного государства. Но как выясняется, мы находимся на очень разных этапах развития. Что такое демократия, пошедшая вглубь, развившаяся уже, обросшая большим количеством механизмов, инструментов то есть американская, и что такое наша демократия, которая, в общем, что бы про нее не думать, но конечно, она находится на достаточно раннем этапе развития 10 лет с 92 года немного времени. И один из этих институтов лоббизм. У нас лоббизм до сих пор считается ругательством, звучит как нечто оскорбительное для политика или для около политического деятеля «чего это ты  тут лоббизмом занимаешься?»
Д.ХИТАРОВ: В Госдуме отраслевых лоббистов иначе как шпионами не называют.
С.ПАРХОМЕНКО: В общем, деятельность лоббиста в России считается деятельностью почти криминальной это такой вид совращения или развращения депутата, сенатора, члена правительства. Между тем, это очень серьезно развитая, очень формализованная и подробно разработанная система взаимоотношений, которая, прежде всего, является важной частью системы принятия решений. На самом деле, если вдуматься, о чем пишут все на свете политические обозреватели, о чем пишут все газеты и  журналы, которые увлечены политикой они вечно пишут про одно и то же  про то, как принимаются в стране решения, насколько это обоснованно, профессионально, продумано, проработано, на основании каких источников информации, с анализом какого объема сведений по существу дела, от балды или не от балды, с пьяных глаз или не с пьяных глаз, как это было еще относительно недавно у нас, из каких соображений. Так вот лоббизм это не что иное, как система учета разнообразных интересов, противоречивых, очень сложных по существу и по форме, система взаимоотношений тех, кто принимает решение на госуровне с окружающим их миром.
С.БУНТМАН: Есть еще и всевозможным ассоциации мощнейшие  — например, есть всевозможные стрелковые охотничьи ассоциации — это действительно влияло на американскую жизнь совершенно конкретным, ясным и долговременным образом.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, есть лоббисты, владеющие мощными ассоциациями, которые лоббируют за разрешение табака, алкоголя и так далее, и есть такие же мощные, которые лоббируют против из-за каких-то соображений. И именно баланс их  интересов важен при принятии решения. Вообще, это, на самом деле, то, чего нашей политической системе чрезвычайно не хватает формализованного и цивилизованного способа учета разных интересов. Когда мы говорим об олигархическом капитале, который на что-то там такое особенно влияет, когда мы говорим о том, что целые фракции находятся на содержании у крупных компаний или у предприятий есть политики, которые особенно известны легкостью своего такого, я бы сказал, парламентского поведения то мы, на самом деле, говорим о том, что нет затверженного сложившегося механизма. И здесь любопытно еще вот что что в тех местах, тех странах, где лоббизм развит, где это уже приняло такие серьезные формы, кто только не прибегает к помощи этих лоббистов, и между прочим, прибегают и целые страны. В  тех же США можно найти не только лобби того или иного штата или какой-то американской местности, но и лобби французское, английское, немецкое, туркменское, казахское но только не российское почему-то. Вот это, на самом деле, тоже один из наших сюжетов почему наши политики совершенно не умеют этим пользоваться. А между тем, в этом нет ничего криминального, это вещь чрезвычайно эффективная и могла бы быть чрезвычайно нам полезной. Сейчас мы только что прошли эту замечательную историю со сталью и с куриными ногами от чего это произошло? От того, что некому представить наши интересы в повседневной политической жизни.
С.БУНТМАН: Хотя при желании это было бы вполне возможно и полезно, нужно, и это вполне цивилизованный способ общения.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть, нужно превозмогать собственные предрассудки. Если мы считаем, что лоббизм это взятка, что лоббист это тот, кто коррумпирует политика в ущерб всему на свете — нужно уметь все-таки отрешиться от этого примитивного представления и уметь воспользоваться тем тонким и очень эффективным механизмом, который уже существует в мире об этом пишет «Еженедельный журнал» на этой неделе.
С.БУНТМАН: Итак, у нас в  прямом эфире «Эхо Москвы» были Василий Корецкий, обозреватель «Еженедельного журнала» и Олег Баскет, художник, а также Сергей Пархоменко, главный редактор «Еженедельного журнала» и обозреватель Дмитрий Хитаров. До следующего вторника.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире