'Вопросы к интервью

И.Воробьёва 20 часов и 4 минуты в столице, всем здравствуйте, меня зовут Ирина Воробьёва. И сегодня вместо программы «Блогаут» (ну, не вместо, а в рамках, скажем так, потому что за последнюю неделю это самая жаркая тема в интернете) кейс Шувалова, а точнее то, что касается самолета, я так скажу в кавычках «самолета Шувалова» (это у нас теперь такой сериал называется). Мы решили, что надо разобраться в подробностях, и я представляю в нашей студии двух гостей, которые сегодня будут дебатировать по этому поводу. Это главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, здравствуйте.

А.Венедиктов Добрый вечер.

И.Воробьёва И руководитель юридического отдела ФБК Иван Жданов. Иван, приветствую вас.

И.Жданов Добрый вечер.

И.Воробьёва Итак, начнем вот с такого. Значит, ФБК выпустил расследование, и по итогам этого расследования говорит (и вы продолжаете об этом говорить), что по закону, на ваш взгляд, господин Шувалов должен уйти в отставку, поскольку нарушил закон. Я бы хотела попросить сначала Ивана аргументировать вот это требование отставки Шувалова.

И.Жданов Да, требование очень простое. Давайте я расскажу. 14 июля мы опубликовали это расследование, когда мы просто сопоставили график перелетов Шувалова с его рабочим графиком.

И.Воробьёва График перелетов Шувалова – в смысле самолета?

И.Жданов График перелета самолета, конечно же. Сопоставили график перелета отдельного самолета с рабочим графиком Шувалова. Оказалось, что за последние полтора года практически около 15-ти перелетов полностью совпадают с рабочим графиком Шувалова. 19 перелетов – это были перелеты в Зальцбург, 8 перелетов – Лондон, 8 перелетов совпадают с выставками собак.

Для нас было очевидно… Мы посмотрели форумы, форумы, собачьи форумы любителей корги. Мы поняли, что эти собаки принадлежат семье Шуваловых.

На основании этих фактов, на основании сопоставления графика… Этот график в открытом виде – есть такой сайт ФлайтРадар, где можно отследить каждый самолет абсолютно. Мы сделали вывод, и вывод потом в итоге подтвердился, что это самолет Игоря Ивановича Шувалова.

14 июля мы публикуем это расследование. После чего… У нас был телефон Ольги Шувалов. Я звоню Ольге Шуваловой и состоялся такой разговор (вы, наверное, слышали). Я спрашиваю: «Ваш самолет, собственно?» Ольга Юрьевна отвечает, что… Ну так, немного уклончиво, но говорит: «Мы летаем на собственном задекларированном самолете, возим собак отстаивать честь России». После чего я говорю: «А это ж не задекларированный самолет». Она говорит: «А вы еще докажите, что это наш самолет». Вот, состоялся примерно такой разговор.

Я думаю, что доказывать тут нужно факт пользования самолетом, и факт пользования самолетом – он очевиден. Игорь Иванович Шувалов этим самолетом пользуется, он, собственно, не отвергает, и Алексей Алексеевич это подтвердил в воскресном эфире.

Вот, факт пользования самолетом – он декларируется. Не важно там, до 2013 года он находился в собственности или нет. После 2013 года и до этого времени он им пользовался, и должен был задекларировать.

За недостоверное, неполное декларирование у нас предусмотрена ответственность, а это освобождение от должности в связи с утратой доверия. Вот, собственно, поэтому и требуем. Мы обратились уже в администрацию президента к Олегу Анатольевичу Плохому с просьбой проверить эти обстоятельства и вынести решение. Уже президент выносит решение об отставке вице-премьера.

И.Жданов: За недостоверное декларирование у нас предусмотрена ответственность, а это освобождение от должности

И.Воробьёва Алексей Алексеевич, что вам известно относительно владения или пользования Игорем Шуваловым вот этого самолета?

А.Венедиктов Ну… Спасибо большое. Я, конечно… Мне очень нравится, когда так пробрасывается: «И мы поняли, что этот самолет Игоря Ивановича Шувалова». В смысле в собственности у Игоря Ивановича Шувалова?

И.Жданов Этот…

А.Венедиктов Нет, вы сказали: «Этот самолет Игоря Ивановича Шувалова»?

И.Жданов Этим самолетом Игорь Иванович Шувалов пользуется, он на нем летает.

А.Венедиктов Да.

И.Жданов Он может быть в собственности. Собственность предполагает владение, пользование, распоряжение.

А.Венедиктов Да. О’кей.

И.Жданов Все три правомочия.

А.Венедиктов О’кей. Я уточнил просто, что вы имеете в виду.

И.Жданов Он – его самолет.

А.Венедиктов Он – его самолет, да? Это не по вопросу собственности, он ему не принадлежит, да?

И.Жданов Вопрос… Вы мне расскажете, принадлежит…

А.Венедиктов А, то есть вы не знаете? То есть вы обратились сейчас ко мне? Сначала вы облили грязью человека, потом говорите «А вот теперь вы проверьте», — говорите вы Плохому. Это я напомню, что Олег Плохой занимается… Управление борьбой с коррупции Администрации президента. И ко мне. Хорошо.

А.Венедиктов: Сначала вы облили грязью человека, потом говорите «А вот теперь вы проверьте»

И.Жданов Мы уверены, что он пользуется.

А.Венедиктов Нет, уверенность – это хорошо. Я уверен, что вы женщина, но мало ли что.

И.Воробьёва Боже.

А.Венедиктов Но мало ли что. А ты – мужчина. Ну, мало ли что. Что такое «уверены»? Мы говорим юридически?

И.Жданов Юридически.

А.Венедиктов Потому что если Шувалов нарушил закон, тогда он должен уйти в отставку, безусловно.

И.Жданов Алексей Алексеевич, есть юридические факты. И, вот, юридические факты…

А.Венедиктов Я не вижу ни одного юридического факта.

И.Жданов Факт то, что есть самолет…

А.Венедиктов Ни одного юридического…

И.Жданов И факт то, что…

А.Венедиктов Самолет есть.

И.Жданов Самолет есть. Юридический факт.

А.Венедиктов Это не юридический факт. Самолет есть, есть самолет.

И.Жданов Это юридический факт.

А.Венедиктов Он из железа.

И.Жданов Ну, это тоже факт. Он должен быть зарегистрирован, и это факт.

А.Венедиктов И он зарегистрирован?..

И.Жданов Есть юридический факт. Он отсутствует в декларации.

А.Венедиктов Да. Совершенно верно.

И.Жданов И в графе «Пользование», и в графе «Собственность».

А.Венедиктов А у меня вопрос: скажите, а вы декларацию Шувалова видели и его жены? Полную декларацию?

И.Жданов Я видел декларацию, которая публикуется на сайте правительства.

А.Венедиктов Стоп. Вы видели публикацию, а не декларацию?

И.Жданов Я видел публикуемую часть декларации.

А.Венедиктов О’кей, хорошо. То есть вы не видели декларацию…

И.Жданов Ну, вот она. Я их с собой взял.

А.Венедиктов Да-да, у меня с собой тоже есть, естественно.

И.Жданов Отлично.

А.Венедиктов То есть вы видели не всю декларацию, а публикуемую часть декларации?

И.Жданов Да. Да.

А.Венедиктов То есть вы не знаете, что в неопубликованной части декларации? Правильно я понял?

И.Жданов Сведения о недвижимом имуществе публикуются в открытой части декларации.

А.Венедиктов Секундочку. То есть вы не видели всю декларацию?

И.Жданов Всю декларацию я не видел.

А.Венедиктов О’кей.

И.Воробьёва Так. Значит…

А.Венедиктов Теперь можно… Теперь отвечаю.

И.Воробьёва Да. Значит, из вашего разговора мы сейчас выяснили что?

А.Венедиктов Я просто уточнил позицию Ивана. Больше ничего.

И.Воробьёва Да, я поняла. Что а) самолет существует.

А.Венедиктов Что он существует.

И.Воробьёва И б) его нет в декларации той, которая опубликована.

А.Венедиктов Да. В той части декларации, которая опубликована. Ни в той, ни в той.

И.Воробьёва Которая опубликована. Так?

А.Венедиктов Теперь начнем вот с чего. Почему меня это дело заинтересовало? Мы опубликовали расследование ФБК на нашем сайте, и с этой секунды как публикаторы мы несем за это ответственность.

Значит, первое, на что я обратил внимание, это на то, что… А кому, собственно, подается декларация? Кого, собственно, обманывает Шувалов? От кого он скрыл наличие самолета? Декларация подается президенту и премьеру. То есть, грубо говоря, Игорь Иванович Шувалов подает декларацию в администрацию президента и в аппарат правительства, пытаясь обмануть Путина и Медведева.

Ну, я знаю… Секундочку. Я рассказываю. То есть, на самом деле, он больной. Потому что потом он на этом самолете летает, как мы знаем. 41 полет был вот в той части до 2013 года на Дальний Восток. С ним летает ФСБ, с ним летает охрана Федеральной службы охраны, да? Его встречает охрана. На каком самолете вы прилетели? На закрытых аэродромах на военных, которые проверяются. То есть он просто, ну, чтобы не говорить, как говорят дети, он просто на… Путина и Медведева.

Я подумал, зная Шувалова, что Игорь Иванович не такой человек, чтобы так подставляться. Значит, здесь что-то не так. Я не знаю, что не так. Что-то здесь не так.

А.Венедиктов: Игорь Иванович не такой человек, чтобы так подставляться. Значит, здесь что-то не так

И.Жданов Алексей Алексеевич, можно?.. Сразу подмена понятий.

А.Венедиктов Нет.

И.Жданов Декларация не публикуется для Путина или для Медведева.

А.Венедиктов Не публикуется, я сказал, подается куда.

И.Жданов Подается туда.

А.Венедиктов Вот тут в указе президента написано, куда она подается.

И.Жданов Она подается. Но публикуется она для граждан.

А.Венедиктов Секундочку. Сейчас-сейчас…

И.Жданов Чтобы граждане понимали, как живет Шувалов.

А.Венедиктов Секундочку. Я сказал «Подается».

И.Воробьёва Да, да.

А.Венедиктов То есть в той декларации, которую он подавал (смотри пункт 5 указа президента Медведева от 18 мая, соответственно), он подает ее в кадровую службу и там нет самолета, на котором он летает.

И.Жданов Да, в кадровую службу.

А.Венедиктов На котором он летает.

И.Жданов Ну, в кадровую службу. Не Путину же, не Медведеву.

А.Венедиктов Нет, секундочку. Он подается в кадро… Так. В кадровую службу Федерального государственного органа в порядке, установленном руководителем Федеральной службы. Значит, он работал в правительстве. Председателем правительства был Владимир Владимирович Путин. Да? И кадровая служба Владимира Путина проверяет эту декларацию.

И.Жданов Да.

А.Венедиктов Да. О’кей, хорошо. То есть он подает туда.

И.Воробьёва Да. Значит, и теперь еще…

А.Венедиктов Значит, представить себе, чтобы Шувалов пытался на протяжении… значит, соответственно уже сколько с 2009-го года? ...семи лет обманывать Путина и Медведева, летая на этом самолете…

И.Жданов: С 1997го он чиновник.

А.Венедиктов Смешно. Самолет был куплен в 2009-м.

И.Жданов Самолет с 2009 года.

А.Венедиктов Поэтому не надо с 1997-го.

И.Жданов: С 1997го он чиновник.

А.Венедиктов Да. Но еще раз, по самолету, да? Более того, он направляется в кадровую службу Управления президента России по вопросам противодействия коррупции для проверки. Это указ. То есть эти декларации проверяли. А он всё обманывает и обманывает, скрывает и скрывает, скрывает и скрывает.

И.Жданов А он очень склонен к обманыванию.

И.Воробьёва Ну. Так, это оценочное суждение.

А.Венедиктов Это юридическая (НЕРАЗБОРЧИВО), да? Вы тоже склонны к обману, как мы сейчас выяснили.

И.Жданов Нет-нет, смотрите…

А.Венедиктов Мы сейчас выясним. Не, секундочку! Секундочку.

И.Воробьёва Подождите, Иван. Сейчас, вот… Да?

А.Венедиктов Значит, это декларация, направляемая в кадровую службу президента и премьера… Значит, по мнению Ивана, значит, он скрывает от президента и премьера, именно он президента и премьера, и их службы противодействии с коррупцией факт наличия самолета, на котором он летает на Дальний Восток 41 раз. Вы меня, конечно, извините… Я знаю, что у нас чиновники бывают туповаты, но не до такой степени. Это первая история. Поэтому меня это заинтересовало.

Как это может быть? С какого бодуна это может быть? И я, естественно, узнав, что вы не запрашивали декларацию Игоря Ивановича ни в одной из кадровых служб…

И.Жданов Мы позвонили Ольге Юрьевне Шуваловой.

А.Венедиктов Не, секундочку. Я задал вопрос. Декларация бывает у Шувалова, в кадровой службе президента, в кадровой службе правительства. Текст декларации – документ это юридический.

И.Жданов Вы серьезно думаете, что Фонду борьбы с коррупцией предоставят декларацию?

А.Венедиктов Секундочку. Вы не запрашивали этого. То есть вы делали вывод без полного текста.

И.Жданов Мы делаем постоянно запросы по различным чиновникам.

А.Венедиктов Я говорю про Шувалова. Мы говорим о самолете Шувалова, чтобы получить полное…

И.Воробьёва Так. Значит, факта обращения…

А.Венедиктов Не было. Не было.

И.Воробьёва ...за полной декларацией не было.

А.Венедиктов Чтобы получить полностью декларацию, потому что я, честно говоря, не знал, что декларация публикуется не полностью. Я открыл на сайте. И я обнаружил, что, скажем, у Шувалова существует 2 декларации за 2010-й год – одна антикоррупционная декларация, вот та, что каждый год публикуется, а другая декларация выборная (он же был кандидатом). И они разные. Потому что декларация выборная публикует, скажем, акции российских компаний, которыми владеет кандидат. А декларация антикоррупционная этого не подразумевает. И я решил посмотреть, а что должны публиковать и чего не должны публиковать.

И вот в указе президента Медведева написано, что должны публиковать. Должны публиковать недвижимость, должны публиковать транспортные средства…

И.Жданов Не так там написано. Там написано «Имущество и обязательства имущественного характера».

А.Венедиктов Сейчас-сейчас-сейчас, секундочку-секундочку-секундочку. Зачем? У меня всё с собой есть.

И.Жданов Отлично.

А.Венедиктов У меня всё с собой есть. У меня есть с собой указы все причем, замечу я. Замечу я. И что не должны публиковать, самое главное, на самом деле.

И.Воробьёва Декларировать или публиковать?

А.Венедиктов Публиковать!

И.Воробьёва Публиковать. Сейчас мы говорим только о том…

А.Венедиктов Публиковать!

И.Воробьёва ...что публиковать должны.

А.Венедиктов Вот у меня эта штучка здесь. Извините, указ президента, по-моему, 561-й. Значит, что публикуется? Перечень объектов недвижимого имущества, принадлежащие лицу, тра-ля-ля, супруге, несовершеннолетним детям на правах собственности или в пользовании, перечень транспортных средств…

И.Жданов «Или в пользовании» — очень важно.

А.Венедиктов Да-да. Недвижимость, да. Перечень транспортных средств без права пользования, а только в праве собственности.

И.Жданов Да, согласен. Роллс Ройс не должен публиковать.

А.Венедиктов И декларируемый доход, и так далее. Совершенно верно. Декларируемый доход.

Запрещено публиковать… Например, запрещено публиковать акции компаний вот в этих антикоррупционных. Ни счета в банке (там есть отдельно), ни владение компанией не публикуется. То есть эта часть не публикуемая. Вот здесь была указом президента утверждена справочка, которую надо заполнять, и только так ее надо заполнять. Это всё 2009-й год, повторено Путиным в 2014-м. И здесь просто написано, что декларируется и что публикуется. Разница, да? Разница.

И.Жданов Угу.

А.Венедиктов Вот, акции и иное участие в коммерческих организациях, то есть владение компаниями, не публикуется.

И.Жданов Не публикуется. Абсолютно с вами согласен.

А.Венедиктов Договорились. Договорились. Теперь надо было выяснять, чего было с самолетом. Значит, самолет не принадлежал на правах собственности Шувалову или Шуваловой, или их несовершеннолетним детям.

И.Воробьёва Тогда как это вышло?

А.Венедиктов Рассказываю. Значит, это оффшорные компании до принятия закона Госдумы, где можно было чиновникам иметь счета за рубежом. Счета и компании иностранные, и акции иностранных компаний.

Значит, есть компания «Северин» (такая была, о которой писали много), принадлежащая Ольге Шуваловой. Она владела компанией «Редклифф», она владела компанией «Альтитюд», и вот в «Альтитюде» был самолет.

И.Воробьёва Это всё оффшоры?

А.Венедиктов Это всё оффшоры. И, вот, в «Альтитюде» был самолет. То есть в данном случае речь шла не о владении самолетом, а о владении компаниями, коммерческими компаниями, прежде всего «Северин». И эта «Северин» задекларирована была в декларациях с 2009-го по 2013-й год. Еще 2 компании и внутри самолет… Там много – машины были и так далее. Это не требует публикации и не требовало публикации, потому что…

Это было задекларировано, но публикации это не требовало в соответствии с указом президента.

И.Жданов Алексей Алексеевич, ответьте на такой вопрос. Он с 2009 года по 2013 год летал на этом самолете?

А.Венедиктов Да.

И.Жданов То есть им пользовался?

А.Венедиктов Да.

И.Жданов Знаете ли вы, что в указе президента есть такой раздел в форме справки, раздел 6 «Сведения об обязательствах имущественного характера»?

А.Венедиктов Да, да.

И.Жданов И вот тут перечислены объекты недвижимости, находящиеся в пользовании…

А.Венедиктов Да. Только самолет в этом случае не был объектом недвижимости.

И.Жданов Как это не был?

А.Венедиктов Не был объектом недвижимости…

И.Жданов Самолет…

А.Венедиктов Берем справку. Секундочку…

И.Жданов Самолет уже много лет объект недвижимости.

И.Жданов: Самолет уже много лет объект недвижимости

А.Венедиктов Послушайте меня. Меня послушайте тоже, да? Отдельно транспортные средства – указ президента. Читаем: «Автомобили легковые, автомобили грузовые, автоприцепы, мототранспортные, сельскохозяйственная техника, водный транспорт, воздушный транспорт и иные транспортные средства».

И.Жданов Да.

А.Венедиктов Воздушный транспорт в соответствии с указом о декларации отнесен к транспортным средствам. Это указ.

И.Жданов Это указ. Но в справке есть еще раздел 6-й, где есть объекты недвижимого имущества, куда тоже нужно вписать самолет. Вот, я даже его сюда вписал. Если б я был юристом Шувалова, вот, пункт 6.1...

А.Венедиктов Да. Вы никогда не будете юристом Шувалова – у вас другая квалификация, да.

И.Жданов Отлично! Я буду юристом другим, честным юристом.

А.Венедиктов Да, конечно. Нет, вы политик, вы не юрист.

И.Воробьёва Так. Что? Оценочные суждения о честности юристов…

И.Жданов Вот, жалко, что здесь нету Игоря Ивановича, потому что он юрист. Вот, с ним был бы разговор…

А.Венедиктов Игорь Иванович – первый вице-премьер, а не юрист. Так же, как Навальный политик, а не…

И.Жданов Но он закончил…

А.Венедиктов Мало ли, кто что закончил. Я вот закончил исторический, но я не историк.

И.Жданов И отличную юридическую карьеру сделал. Поэтому я бы заполнял пункт 6.1, где вписываем самолет, находящийся в пользовании. Вы только что сказали…

А.Венедиктов Ничего подобного. С чего вы взяли, что самолет – это недвижимое имущество?

И.Жданов Статья 130.

А.Венедиктов Совершенно верно, 130.

И.Жданов Гражданского кодекса.

А.Венедиктов Давайте ее найдем и прочитаем.

И.Жданов Давайте найдем.

А.Венедиктов Давайте мы ее найдем и прочитаем. Статья 130 Гражданского кодекса. Находим, читаем. У вас есть, чтобы я ее не искал?

И.Жданов У меня нет с собой статьи 130.

А.Венедиктов А у меня есть.

И.Жданов Отлично.

И.Воробьёва Боже мой! Это самая главная, важная статья, мне кажется. Я сейчас ее буду искать.

А.Венедиктов Да-да, 130. Да, 130. Гражданского кодекса. «К недвижимым вещам относятся также подлежащие государственной регистрации воздушные и морские суда, суда внутреннего плавания». Да?

И.Жданов Подлежит регистрации самолет?

А.Венедиктов Нет!

И.Жданов Однозначно подлежит.

А.Венедиктов Нет. Какой там регистрационный номер?

И.Жданов Регистрационный номер?

А.Венедиктов Самолета?

И.Жданов У него есть номер, буквенное обозначение.

А.Венедиктов Да?

И.Жданов: MVQBI.

А.Венедиктов Регистрационный номер какой?

И.Жданов Регистрационный номер я не знаю, не в курсе.

А.Венедиктов Вы не знаю, да? Так вот это регистрационный номер принадлежит острову Мэн.

И.Жданов Это не важно.

А.Венедиктов Важно! Потому что статья 12.05...

И.Жданов Это абсолютно не важно.

А.Венедиктов Секундочку.

И.Жданов Алексей Алексеевич…

А.Венедиктов Читаем. Читаем. Подождите. Мы прочитали одну статью, другую.

И.Жданов Давайте прочитаем.

А.Венедиктов Гражданский кодекс, статья 12.05 «Право собственности и иные вещные права на недвижимое и движимое имущество определяется по праву страны, где это имущество находится». Это имущество находится и зарегистрировано на острове Мэн, где все самолеты находятся в авиарегистре и называются «транспортные средства».

И.Жданов Он подлежит государственной регистрации?

А.Венедиктов Острова Мэн. И у него номер острова Мэн.

И.Жданов Это абсолютно не важно с точки зрения гражданского законодательства.

А.Венедиктов Здравствуйте! Ничего подобного.

И.Жданов На каком острове…

А.Венедиктов Ничего подобного. Ничего подобного. Ничего подобного.

И.Жданов На какой бы остров ни сбежал Шувалов…

А.Венедиктов Это не сбежал. Остров Мэн… В острове Мэн действует британское право.

И.Жданов Вот, Шувалов как раз сбежал на этот остров, потому что он сбегает. Что ему мешает открыть 2 декларации?..

А.Венедиктов Еще раз. Это его право, что открывать. Он нарушил закон? Нет.

И.Жданов Он нарушил абсолютно закон, потому что пользуется…

А.Венедиктов Ну, всё. Всё понятно. Вы Гражданский кодекс даже не хотите читать. Вы хотите выбрать одну статью…

И.Жданов Мы читаем.

А.Венедиктов Еще раз: «Право собственности». Гражданский кодекс Российской Федерации.

И.Жданов Федерации.

А.Венедиктов «И иные вещные права на недвижимое и движимое имущество определяются по праву страны, где это имущество находится».

И.Жданов Алексей Алексеевич, вы…

А.Венедиктов В праве этой страны, в которой зарегистрирован самолет, написано: это транспортное средство. Всё.

И.Жданов Это транспортное средство, подлежащее регистрации, а, значит, это недвижимое имущество.

И.Жданов: Это транспортное средство, подлежащее регистрации, а, значит, это недвижимое имущество

А.Венедиктов Это транспортное средство.

И.Жданов Алексей Алексеевич, вот, ну, я не знаю…

А.Венедиктов Ну, всё понятно. Слушайте, это чисто политическая история.

И.Жданов Мне нужен, конечно, в студии юрист, который однозначно скажет, что этот самолет – это недвижимое имущество.

А.Венедиктов Нет, нет. Ну, нет.

И.Жданов Да.

А.Венедиктов Нет.

И.Жданов Да, Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов Это недвижимое имущество, подлежащее государственной регистрации.

И.Жданов Подлежащее государственной регистрации.

А.Венедиктов Но не государственной регистрации острова Мэн.

И.Жданов Значит, он пользуется недвижимым имуществом.

А.Венедиктов Нет. Нет. Нет. Нет. Да нет же.

И.Воробьёва Стоп.

А.Венедиктов И более того, еще раз повторю, в указе президента Российской Федерации самолеты как воздушные средства вынесены в транспортные средства.

И.Жданов Вот, смотрите. Алексей Алексеевич, давайте еще раз посмотрим. Я взял с собой декларации других…

А.Венедиктов А, других будем. Да. Чего-то вы, действительно…

И.Жданов Вот смотрите.

А.Венедиктов Да?

И.Жданов Декларация Абызова Михаила Анатольевича. Смотрим ее. Два земельных участка – пользование, жилой дом – пользование, две квартиры – пользование.

А.Венедиктов Недвижимость, абсолютно.

И.Жданов То есть в скобочках указывается, на каком праве.

А.Венедиктов Конечно! Где недвижимость, там пользование.

И.Жданов А дальше вертолет!

А.Венедиктов Да.

И.Жданов Почему он его?..

А.Венедиктов Потому что у него государственная регистрация Российской Федерации! Потому что у него государственная регистрация Российской Федерации!

И.Жданов Это абсолютно не имеет значения.

И.Воробьёва Секунду. На этот вопрос я могу ответить, Иван.

И.Жданов Вертолет Робинсон. Теперь смотрите…

И.Воробьёва Иван, Иван, я, знаете…

А.Венедиктов Какая разница, что он Робинсон? Вы сказали…

И.Воробьёва Секунду!

И.Жданов В скобочках написано.

И.Воробьёва Я могу вам ответить на этот вопрос, Иван.

А.Венедиктов Ну, просто смешно, извините.

И.Воробьёва Иван, послушайте меня.

И.Жданов Алексей Алексеевич, вы просто не юрист.

А.Венедиктов Да, я точно не юрист.

И.Жданов Да.

А.Венедиктов А вы политик.

И.Воробьёва Я могу вам ответить на вопрос про вертолет.

А.Венедиктов Да?

И.Жданов Да?

И.Воробьёва Дело в том, что Михаил Абызов – пилот вертолета, и поэтому он им пользуется и поэтому он его регистрировал. Он сам на нем летает.

И.Жданов Ну, декларация вот…

И.Воробьёва Значит, послушайте…

А.Венедиктов Ира, Ира…

И.Воробьёва Я хочу сейчас застопить, потому что…

А.Венедиктов Все указы президента не хотят. Ни указов президента, ни Гражданский кодекс. Выбирают куски, да? Смешная история. Смешная история.

А.Венедиктов: Все указы президента не хотят. Ни указов президента, ни Гражданский кодекс. Выбирают куски, да?

И.Воробьёва Давайте остановимся. Вы побежали.

И.Жданов Смешная история…

А.Венедиктов Смешная история. Всё, в суд, идите в суд, нет вопроса.

И.Жданов ...прятать самолет.

А.Венедиктов Почему прятать? Ничего не спрятано.

И.Жданов Ну, спрятано! Ну…

А.Венедиктов Это было куплено в 2009 году и декларировано…

И.Жданов Декларацию он предоставляет не для Путина, а для людей.

А.Венедиктов Как? Секундочку! Вот эта часть декларации…

И.Жданов Для людей.

А.Венедиктов Не, секундочку. Еще раз читаем.

И.Жданов Она публикуется для граждан… Для граждан…

А.Венедиктов Слушайте, это демагогия.

И.Жданов И вот он спрятал. Это не демагогия, это суть закона.

А.Венедиктов Нет.

И.Жданов Смысл декларации – для того, чтобы граждане видели, у какого чиновника какое имущество.

А.Венедиктов Еще раз. Сначала декларация подается. Если у вас проблема публикации, вы говорите публикаторам. У вас проблема с президентом и премьером, чьей отставки вы не требуете, которые написали такие указы.

И.Жданов Конечно.

А.Венедиктов Которые написали такие указы. Если у вас проблема с недекларированием, туда.

И.Жданов У меня нет проблем с недекларированием.

А.Венедиктов Тогда (НЕРАЗБОРЧИВО).

И.Жданов У Шувалова есть проблемы с декларированием.

А.Венедиктов Нет. Это вам так кажется.

И.Жданов Эти проблемы были с квартирами на Косыгина.

А.Венедиктов Так. Квартиры.

И.Жданов Эти проблемы были с Царь-квартирой на Котельнической.

А.Венедиктов С корги я понимаю: он не задекларировал собачек.

И.Жданов Корги не обязаны декларировать.

А.Венедиктов И квартиры не обязан декларировать?

И.Жданов А квартиры на господине Котляренко. Он признал, что квартиры их.

А.Венедиктов Секундочку. Секундочку. Еще раз. Он должен декларировать то, что у него не в собственности?

И.Жданов Нет!

А.Венедиктов Что за придумки?

И.Жданов Нет! Это значит, что Шувалов такой жулик, который систематически уклоняется от декларирования.

А.Венедиктов Вы шулер сейчас, вы передергиваете?

И.Жданов Нет.

А.Венедиктов Это имеет ровно такое же значение слово «шулер» как слово «жулик».

И.Жданов Систематическое уклонение от декларирования…

А.Венедиктов Нигде нет. Нет-нет.

И.Жданов ...квартир, самолетов, машин…

А.Венедиктов Эти квартиры ему не принадлежат, и вы это знаете.

И.Жданов Ну, да, можно вот так вот сказать.

А.Венедиктов Как? Ну, это же закон!

И.Жданов Это закон.

А.Венедиктов Квартиры ему не принадлежат. У него нет права собственности на это.

И.Жданов Закон говорит о том, что квартиры зарегистрированы на другого человека.

А.Венедиктов Секундочку. В собственности они у кого?

И.Жданов Тут нет претензий.

А.Венедиктов Хорош. А зачем же?..

И.Жданов Они зарегистрированы на другого человека.

А.Венедиктов А зачем вы тогда говорите о квартирах?

И.Жданов А самолетом он пользуется для работы.

А.Венедиктов Секундочку.

И.Жданов Самолетом он пользуется для того, чтобы возить собак.

А.Венедиктов Еще раз, еще раз, еще раз…

И.Воробьёва Давайте… Секунду. Вы побежали – мы сейчас просто…

А.Венедиктов А что, нельзя своим самолетом возить собак?

И.Воробьёва ...всю нить вообще разговора…

И.Жданов Да можно, конечно, возить самолетом.

А.Венедиктов А нельзя самолетом сына возить собак?

И.Жданов Можно сына возить.

А.Венедиктов Всё. Тогда… А почему вы сейчас говорите, что…

И.Жданов Но нужно задекларировать, если ты госчиновник.

А.Венедиктов Если это принадлежит ему. А это ему не принадлежит.

И.Жданов А он пользуется этим.

А.Венедиктов Нет, не пользуется.

И.Жданов Пользуется.

А.Венедиктов Нет.

И.Воробьёва Послушайте, у меня к вам другой вопрос. Про самолет.

А.Венедиктов Да?

И.Воробьёва Значит, одна из претензий, которая звучала, это вопрос о 2013 годе, когда Шувалов подарил компанию оффшорную, которой принадлежал самолет, своему сыну.

А.Венедиктов Да.

И.Воробьёва Значит, вы, Алексей Алексеевич, говорите, что это факт дарения.

А.Венедиктов Я видел документ.

И.Воробьёва Вы говорите, что это мнимая сделка. Давайте с этим разберемся. Факт дарения вообще является сделкой или нет?

И.Жданов Конечно, является.

А.Венедиктов Ну и что? Подождите секундочку. Ну, факт дарения – это вопрос собственности. Я своему сыну подарю квартиру, которая есть. Это факт дарения, это его квартира.

И.Жданов А жить будете вы сами в этой квартире.

А.Венедиктов Я могу жить в этой квартире. Я могу не жить в этой квартире.

И.Жданов Подарите там…

И.Воробьёва Вопрос не в этом.

А.Венедиктов Меня жена выгонит – меня сын примет. Это тоже может быть, такие случаи бывают.

И.Воробьёва Вопрос не в этом. Вопрос в том, нужно ли это будет декларировать или нет?

А.Венедиктов Нет, конечно.

И.Жданов Конечно! Если пользуется, продолжает пользоваться…

А.Венедиктов Что такое «пользуется»? Что такое «пользуется»? Что такое «пользуется»?

И.Жданов Пользуется – извлекает полезные свойства.

А.Венедиктов Не, что такое «пользуется»?

И.Жданов Давайте расскажу. Пользуется – извлекает полезное, летает на этом самолете.

А.Венедиктов Секундочку. Сколько относительно всех полетов самолета летал Шувалов? Сколько процентов пользовался он, сколько сын?

И.Жданов Да какая разница, сколько процентов?

А.Венедиктов То есть даже если один раз полетел?..

И.Жданов Нет. Один раз – это другая.

А.Венедиктов А сколько? А какой процент? Сколько процентов надо эксплуатации?

И.Жданов Неоднократно, систематически.

А.Венедиктов Что такое неоднократно, систематически? За полтора года, вы сказали, за 18 месяцев 15 раз, раз в месяц. А сколько всего было полетов, сказать вам?

И.Жданов Скажите. Я знаю.

А.Венедиктов И я знаю.

И.Жданов Отлично. Мы оба знаем.

А.Венедиктов 78.

И.Жданов Больше. 90. 92.

А.Венедиктов Хорошо. Видите, вы лучше меня знаете. То есть меньше 20%.

И.Жданов Мы отследили просто каждый полет.

А.Венедиктов Да. Ну вот видите? Я просто хочу вам сразу сказать, что в этих 15-ти вы указали Зальцбург, да?

И.Жданов Зальцбург, да.

А.Венедиктов Тогда где он летал или где жена его летала? Зальцбург. Лично он летал из этих 15-ти? Потому что у меня другая цифра (его личных полетов).

А.Венедиктов: Зальцбург. Лично он летал из этих 15-ти? Потому что у меня другая цифра

И.Жданов Личные полеты…

А.Венедиктов То есть он лично пользовался?

И.Жданов ...15 совпадают с рабочими. Зальцбург – это…

А.Венедиктов Совпадает с рабочим.

И.Жданов Нет, нет. 15 полетов совпадают с рабочими – вы слышите, что я говорю.

А.Венедиктов Да.

И.Жданов 15 полетов, примерно 15 полетов… Мы отслеживаем это постоянно. Сейчас их количество увеличивается. Это были Зальцбург, это в дом, который находится в Зальцбурге.

А.Венедиктов Который принадлежит? Который принадлежит?

И.Жданов Который принадлежит Шувалову.

А.Венедиктов Сыну Шувалова. Ничего подобного! Это вот эта история…

И.Воробьёва И это еще одна история.

А.Венедиктов И сын летает к себе домой. И чего?

И.Жданов Сын летает к себе домой, собаки летают на выставки.

А.Венедиктов Да. И что?

И.Жданов В Лондон тоже летает не он.

А.Венедиктов И что?

И.Жданов Вы сейчас скажете, что не он туда летает?

А.Венедиктов Кто не он?

И.Жданов Шувалов-старший.

А.Венедиктов Значит, вы определили 15 полетов, да? У меня, на самом деле, больше.

И.Жданов Мы определили больше полетов.

А.Венедиктов Нет. Не, секундочку. 15 из 90.

И.Воробьёва 15, совпадающих с рабочим графиком.

И.Жданов Да.

А.Венедиктов Да.

И.Воробьёва 15.

А.Венедиктов Ну, то есть вы не знаете?

И.Жданов У нас большая таблица полетов, и бóльшая часть…

А.Венедиктов Что? И что?

И.Жданов Абсолютно бóльшая часть – это те полеты, которыми пользуется Шувалов.

А.Венедиктов Хорошо. И что?

И.Жданов Это значит, что он пользуется данным самолетом. Это факт.

А.Венедиктов Не, слушайте, я пользуюсь самолетами Аэрофлота – это не значит, что я должен их декларировать.

А.Венедиктов: Не, слушайте, я пользуюсь самолетами Аэрофлота – это не значит, что я должен их декларировать

И.Жданов: Нет. Вы покупаете билет на перевозку. Вот, вы сейчас отлично очень передергиваете

И.Жданов Нет. Вы покупаете билет на перевозку. Вот, вы сейчас отлично очень передергиваете, потому что это…

А.Венедиктов Нет, передергиваете абсолютно вы. Значит, совершенно очевидно, что в соответствии с указами президента самолеты в справке положенной, утвержденной указом, заносятся в транспортные средства. Там это написано просто черным по белому.

И.Жданов Да. И в недвижимое имущество, находящееся в пользовании.

А.Венедиктов Нет. Там написано…

И.Жданов Да.

А.Венедиктов ...воздушный транспорт в транспортных средствах. Там это написано!

И.Жданов Потому что самолет – недвижимое имущество, где мы не можем сойтись.

И.Воробьёва Хорошо…

И.Жданов Давайте вернемся к сделке.

И.Воробьёва Нет, секунду. Значит, я хочу к сделке вернуться вот почему.

А.Венедиктов К подаркам.

И.Воробьёва К подарку, который вы признали, что это сделка.

А.Венедиктов Нет, я не признал, что это сделка.

И.Воробьёва Секунду.

А.Венедиктов Это подарок.

И.Жданов Но любое дарение – это сделка.

И.Воробьёва Дарение – это сделка или нет?

А.Венедиктов Ну хорошо, я не знаю. Но это дарение.

И.Жданов Это сделка.

А.Венедиктов Ну хорошо. Собственность перешла на компанию, собственность перешла к Евгению, совершеннолетнему сыну.

И.Воробьёва Дальше. Значит, он подарил компанию сыну.

А.Венедиктов Да.

И.Воробьёва Дальше он, пользуясь самолетом, платит сыну.

А.Венедиктов Там по-другому немного. Значит, поскольку компания «Глобал Джет» выставляет компании «Альтитюд», вот этой самой компании выставляет ежемесячные инвойсы, которые я видел.

И.Воробьёва Хотелось бы сразу спросить, что такое инвойсы?

А.Венедиктов Счет.

И.Воробьёва Счет?

А.Венедиктов Счет. Денежный счет. Значит, в соответствии с законом острова Мэн, на котором зарегистрирован самолет с регистрационным номером острова Мэн, вы не можете просто так летать самолетом. Этот самолет закрыт для коммерческого использования. Его нельзя использовать в соответствии с законами острова Мэн и правилами «Глобал Джет»... В открытых источниках это написано – возьмите и посмотрите. ...для коммерческого использования.

И.Воробьёва А для какого тогда, если не коммерческого?

А.Венедиктов Это семья. Это, вот, самолет сына, который он использует…

И.Жданов То есть он бесплатно пользуется?

А.Венедиктов Нет, нет, нет.

И.Воробьёва Он платит же. Это же коммерческая получается.

А.Венедиктов Нет. Но при этом… Это то же самое, да? Как я буду жить в квартире сына, но мы договоримся, что я буду платить ЖКХ. Понимаешь? Договор.

И.Воробьёва И это будет не пользование квартирой?

А.Венедиктов Причем тут квартира?

И.Воробьёва Нет. Если вы пример приводите…

А.Венедиктов Секундочку. В транспортных средствах нет понятия «пользование». Пользование есть в понятиях недвижимости – я это пытаюсь объяснить.

И.Жданов А это недвижимое имущество.

А.Венедиктов Но в соответствии с регистрацией на острове Мэн и указом президентов Медведева и Путина самолеты находятся в транспортных средствах. И здесь ничего вы не сделаете.

И.Воробьёва Сейчас мы сделаем паузу…

И.Жданов Да, но это недвижимое имущество.

А.Венедиктов Это не недвижимое имущество, это транспортное средство.

И.Воробьёва Секунду! Паузу. Мы на недвижимом имуществе еще вернемся к этому.

И.Жданов Но я думаю, юрист любой скажет, что самолет – недвижимое имущество.

А.Венедиктов Тогда зачем вы пришли говорить с журналистом?

И.Воробьёва Вернемся к этому. У нас сейчас пауза на новости. Алексей Венедиктов, Иван Жданов в эфире.

НОВОСТИ

И.Воробьёва: 2035 в столице, продолжается эфир, и в рамках программы «Блогаут». Меня зовут Ирина Воробьёва, здесь мы разбираем кейс Шувалова, который касается самолета. В гостях у меня главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов и руководитель юридического отдела ФБК Иван Жданов.

Я вам честно скажу, из первой части было всё очень плохо, потому что сразу запутались. Давайте разделим… У меня к вам просьба. Давайте разделим две вещи, до 2013 года и после 2013 года. Зачем? Затем, что до 2013 года у меня вопрос: должен ли был Шувалов это декларировать, вносить в декларацию? А после 2013 года уже пойдет речь о пользовании, ладно? Давайте так как-то.

Значит, вот, до 2013 года, Алексей Алексеевич, значит, вы в воскресенье в эфире говорили, что Российский Верховный суд определил, что самолет нужно декларировать отдельно как недвижимое имущество. Более того, в Верховном суде вам сказали, что даже если есть оффшорная компания, она принадлежит, в ней внутри самолет, всё равно нужно декларировать.

А.Венедиктов Да.

И.Воробьёва Верховный суд, если я правильно понимаю, определял, то есть выпускал определение по существующему законодательству. Так как же? Верховный суд, получается, прав.

А.Венедиктов Отвечу. Я запросил это решение – его не нашли.

И.Воробьёва А, то есть нет разъяснения?

А.Венедиктов Я всё проверяю, понимаешь? Я в отличие от юристов, которые там начинают рассказывать про корги, про квартиры, которые то нужно, то не нужно, я всё проверяю. Я не верю. Я не верю в то, что говорит в данном случае Иван, я не верю то, что говорит Игорь Иванович Шувалов. Это всё слова. Я когда готовлюсь как журналист, я проверяю, я сказал «Дайте мне решение».

А.Венедиктов: Я не верю в то, что говорит в данном случае Иван, я не верю то, что говорит Игорь Иванович Шувалов

И.Жданов Разъясню.

А.Венедиктов Не, секундочку. Вопрос-то был к моему…

И.Воробьёва Секунду. То есть документа не нашли?

А.Венедиктов И мы нашли, и я нашел, и Иван абсолютно прав, соответствующую статью 130-ю ГК, которая здесь цитировалась, о том, действительно, что самолет там, где идет разделение на движимое и недвижимое имущество, относится к недвижимости. И это, действительно, статья 130-я ГК. Там, где идет разделение. То есть в этом смысле ничего не меняется – Верховный суд мог только подтвердить ГК. Само постановление Верховного суда мне эти люди не нашли, но я верю, что в ГК это есть, и мы это цитировали, и Иван это цитировал здесь. Не вижу никаких проблем.

И.Воробьёва Так?

А.Венедиктов Единственная история обычная заключается в том, что когда принимался указ президента, там было поделено для декларации по другим принципам. Там не только движимое или недвижимое имущество – там 5 категорий. 5 категорий! Вот, у меня указ президента в руках, где транспортные средства вынесены отдельно. Не говорится «недвижимое, движимое». Транспортные средства декларируются вот здесь, и воздушный транспорт (пункт 6-й, 3.2.6) именно относятся к транспортным средствам.

И.Воробьёва Секунду, Алексей Алексеевич. А вот теперь секунду. Нет, у меня теперь вопрос. Смотрите. Значит, в этом указе не разделено движимое и недвижимое. Это значит, что те транспортные средства, которые там указаны, они могут быть как движимыми, так и недвижимыми. И здесь мы берем Гражданский кодекс.

А.Венедиктов Это абсолютно верно. Но мы берем, опять-таки, весь указ президента, где сказано, что недвижимость (недвижимость, а не недвижимое имущество), недвижимость – там декларируется и пользование, а в транспортных средствах в этой части только собственность. Вот читаю (для транспортных средств): «Указывается вид собственности (индивидуальная, общая), для совместной собственности указываются иные лица, в собственности которых находится имущество. Для долевой собственности указывается доля лица». Всё! Это указ президента, как надо декларировать. Я же сейчас говорю о декларации.

И мы даже можем забыть про собственность, не собственность, а говорить, как заполняется декларация чиновниками. И в этом смысле декларация чиновника была заполнена ровно так, как она заполнена.

А.Венедиктов: И мы даже можем забыть про собственность, а говорить, как заполняется декларация чиновниками

И.Воробьёва Ровно так, как предписывает указ. Так?

И.Жданов Алексей Алексеевич не нашел, к сожалению, разъяснений Верховного суда. Верховный суд часто отвечает на вопросы о порядке заполнения деклараций. Это было, действительно, одно из разъяснений Верховного суда в 2013 году, когда он, ссылаясь на методические рекомендации Минтруда и социального развития, объяснял порядок декларирования.

И.Воробьёва У вас есть этот документ?

И.Жданов У меня есть методические рекомендации, на которые он сослался.

А.Венедиктов Не, можно Верховный суд, а не?.. Методические рекомендации не являются обязательными.

И.Жданов Верховный суд в 2013 году, и он сослался на методические…

А.Венедиктов У вас есть решение Верховного?.. Это мне давали. То есть нет решения Верховного суда?

И.Воробьёва Разъяснения.

И.Жданов Есть Верховного суда разъяснения. Они не имеют нормативный характер.

А.Венедиктов Так, что они? Что они? Что они?

И.Жданов Не имеют нормативный характер.

А.Венедиктов А, понятно. Ну, всё.

И.Жданов Ну, конечно же! Потому что это разъяснения. Потому что у нас не прецедентное право, это не закон.

А.Венедиктов Понятно. Смешно.

И.Жданов Вот, он ссылается на методические рекомендации Минтруда и социального развития, и указывает, что указывается в разделе 6.1: «В данном разделе указывается недвижимое имущество, муниципальное, ведомственное, арендованное недвижимое имущество и так далее». Вот как раз «и так далее» это является самолетами во временном пользовании. Тут даже в скобочках указано.

И.Воробьёва А почему самолетами?

И.Жданов Потому что самолет – недвижимое имущество как дарение – это сделка.

И.Воробьёва А.

И.Жданов Ну, это любому юристу понятно.

«Во временном пользовании…» Тут даже в скобочках подчеркнуто: «не в собственности». «...служащего и его супруге, несовершеннолетних детей. Договор аренды, фактическое предоставление и так далее». Тут не важно, какой договор.

А.Венедиктов Понятно. И так далее. Понятно.

И.Жданов Вот, что касается самолетов…

А.Венедиктов А указ президента впрямую без всяких «и так далее» указывает как указ 2009-го, так указ 2014-го года, как подписанный Медведевым, так и подписанный Путиным, впрямую указывает, где указывает воздушный транспорт, без всяких «и так далее».

И.Жданов Да.

А.Венедиктов Вот, впрямую! В транспортных средствах.

И.Жданов Это не говорит о том, что его нельзя указать в разделе «6.1. Недвижимое имущество, находящееся в пользовании».

И.Жданов: Это не говорит о том, что его нельзя указать в разделе «6.1. Недвижимое имущество, находящееся в пользовании»

А.Венедиктов Еще раз. Транспорт…

И.Жданов Декларация не предполагает того, что вы там один раз куда-то…

А.Венедиктов Секундочку. Утверждена справка указом президента. Да?

И.Жданов Утверждена справка. Ну, мы с этим не спорим, Алексей Алексеевич. Справка утверждена.

А.Венедиктов И воздушные средства выделены в отдельную точку, пункт 3.2.6, да?

И.Жданов Да.

А.Венедиктов В транспортных средствах.

И.Жданов И вот давайте посмотрим…

А.Венедиктов Так самолет должен быть здесь указан в транспортных средствах?

И.Жданов Конечно, должен быть указан. Он и там должен быть указан…

А.Венедиктов Конечно!

И.Жданов И там должен быть указан.

А.Венедиктов Ну, а если вы владеете компанией, а не самолетом? И мы приходим…

И.Жданов И пользуетесь самолетом, то вы вписываете туда самолет.

А.Венедиктов Ну, секундочку. Пользования нету! Мы же говорим о владении компанией.

И.Жданов Что значит «нету пользования»?

А.Венедиктов Указана компания, в которой есть самолет. Она продекларирована.

И.Воробьёва Нет, нет, нет. Секунду.

А.Венедиктов Она продекларирована.

И.Воробьёва Секунду, секунду. Давайте я попробую…

И.Жданов Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов Она продекларирована.

И.Воробьёва Секунду. Давайте из того, что я поняла.

И.Жданов Ну, разрешите, я отвечу хотя бы очень маленькая ремарочка.

И.Воробьёва Значит, транспортное средство нужно декларировать, только если оно находится в собственности.

А.Венедиктов Да.

И.Воробьёва А оно в собственности не находится?

А.Венедиктов Не находится.

И.Жданов Транспортное средство, если это движимое имущество, декларируется только если находится в собственности.

И.Воробьёва Всё.

А.Венедиктов Не, недвижимое. Там нигде не написано про движимое имущество.

И.Жданов Вот смотрите, у Шувалова…

А.Венедиктов Извините меня, водный транспорт тоже недвижимое имущество, но он тоже в транспортных…

И.Жданов Давайте я вам расскажу как юрист, как это делается.

А.Венедиктов Ну, мне президент всё рассказал, как он захотел, он написал.

И.Жданов Отлично! Вы разговариваете с президентом, я разговариваю с людьми. И с юристами.

А.Венедиктов А. Все-таки, указ президента – нормативный акт, а не мнение людей, которые ваше мнение…

И.Жданов Смотрите. Указ президента – нормативный акт. Смотрите, как это указывается.

А.Венедиктов ...что это нужно указать там, сям…

И.Жданов У Шувалова. Прямо смотрим декларацию Шувалова. Автомобиль Ягуар, и в скобочках указывается «совместная собственность с супругом».

И.Воробьёва Собственность.

А.Венедиктов Так и написано.

И.Жданов Собственность. Квартира, недвижимое имущество.

А.Венедиктов Да.

И.Жданов Срок аренды с 2015 года по 2016 год.

А.Венедиктов Да. Всё честно абсолютно. Да.

И.Жданов Всё. В точности также должен быть записан и самолет.

А.Венедиктов Нет. Нет, потому что это собственность…

И.Жданов По договору фрахтования…

А.Венедиктов Не, секундочку. Это собственность. Этот Ягуар и эти квартиры или аренда…

И.Жданов А в скобочках должно быть «в пользовании».

А.Венедиктов Секундочку. Секундочку. Для транспорта не надо «пользование» — это следует из указа президента. Еще раз прочитать? Еще раз прочитать?

А.Венедиктов: Для транспорта не надо «пользование» — это следует из указа президента. Еще раз прочитать?

И.Жданов Да не надо еще раз читать.

А.Венедиктов А, не надо вам читать. Не нравится вам.

И.Жданов Вот смотрите, есть Роллс Ройс Фантом, принадлежит Шувалову.

И.Воробьёва В собственности.

И.Жданов Он тоже записан на компанию «Заречье-4».

А.Венедиктов Если он принадлежит компании.

И.Жданов Стоит 40 миллионов рублей. Это не важно, это не юридический факт. Но важно, что это движимое имущество. Поэтому в декларации он тут избежал записывать в декларацию Роллс Ройс…

А.Венедиктов Это недвижимое имущество? Это транспортное имущество. Нет понятия движимого имущества в указе президента!

И.Жданов Есть движимые вещи и есть недвижимые вещи.

А.Венедиктов В указе президента разделены по другому принципу, не надо передергивать.

И.Жданов Есть Гражданский кодекс.

А.Венедиктов Не, Гражданский кодекс – я вам статью 12.05 передал уже.

И.Воробьёва Секунду. А кто выше? Гражданский кодекс или?..

И.Жданов Конечно, закон, чем указ, выше.

А.Венедиктов Конечно. Гражданскому кодексу статья 12.05. Я вам сказал, вы просто не дочитали Гражданский кодекс.

И.Жданов Отлично! Мы прочитали Гражданский кодекс, когда самолет – недвижимое имущество, вы поговорите с президентом на эту тему.

И.Воробьёва Секунду. Подождите…

А.Венедиктов У меня указ его подписанный. Зачем мне это делать?

И.Воробьёва Указ президента и Гражданский кодекс сейчас у нас спорят между собой, по большому счету.

А.Венедиктов Нет.

И.Воробьёва Потому что Гражданский кодекс говорит, что самолет – это недвижимое имущество, а указ президента просто по-другому их классифицирует.

А.Венедиктов Конечно! Он выделяет в отдельную историю и говорит, что декларировать. Он же не говорит о собственности. Он говорит: «Надо в декларации записать следующим образом: недвижимость пишется и в пользовании тоже, а транспортные средства только в собственности». Он не говорит о том, что это недвижимость. Причем, он объединяет…

И.Жданов Самолет – недвижимость, находящаяся в пользовании.

А.Венедиктов Нет. Ну, это нет в указе.

И.Воробьёва Но самолет – это…

А.Венедиктов Ну, нет этого в указе. Это вы придумываете! Вот, вы будете президентом… Если Навальный будет президентом, изменяйте указы.

И.Жданов Обязательно.

А.Венедиктов «Обязательно». Поэтому претензии к тому, кто принимал закон, подписывал указ, подписывал правила декларации. Еще раз, в декларации не нарушено. В точности со справкой, которая отдельным указом президента. Справка была отдельным указом президента. Заполняется: воздушный транспорт… Что он, не должен был писать здесь «Самолет» в транспортных средствах?

И.Воробьёва А он писал? Мы не знаем же этого.

А.Венедиктов А там компания была, еще раз, в недекларируемой части. И вот в этой недекларируемой части написано: «Компания». Вот, компания. Вот, компания.

И.Воробьёва Хорошо. Но мы же никто не видел эту декларацию Шувалова.

А.Венедиктов Ну, потребуйте. Они даже не затребовали. Они даже не написали затребование закрытой части декларации.

И.Жданов У слушателей сейчас сложится впечатление, что дарение не сделка, самолет не недвижимое имущество.

А.Венедиктов Почему? Почему?

И.Жданов Вот, сейчас какая-то просто юридическая смесь какая-то в голове у слушателей.

А.Венедиктов Конечно. Потому что дарение, да, если я вам чего-то подарил…

И.Жданов Это сделка. Это называется «сделка».

А.Венедиктов И что? И что? Оно перешло к вам во владение.

И.Воробьёва А я объясню, что. Потому что…

А.Венедиктов Это не надо декларировать.

И.Воробьёва Не-не, дело не в декларации.

И.Жданов Оно перешло во владение и в пользование.

А.Венедиктов Как не в декларации? Мы говорим про декларацию.

И.Воробьёва Не-не. По поводу сделки вопрос-то у меня не об этом.

А.Венедиктов А о чем?

И.Воробьёва Вопрос не в декларации. Если дарение – это сделка, то сделка была совершена между двумя аффилированными лицами, родственниками.

А.Венедиктов Сделка была компанией по законам острова Мэн, по британскому праву.

И.Жданов Эта компания передавалась между лицами. Компания кому-то принадлежит.

А.Венедиктов Ничего подобного! Компания «Альтитюд» принадлежала компании «Редклиф».

И.Жданов И это сделка между аффилированными лицами. По сути, это сделка между родственниками. Тут еще другие принципы…

А.Венедиктов «По сути» мне очень нравится. Что гласит британское право по этому поводу, Иван, поскольку это было в юрисдикции британского права?

И.Жданов Меня интересует, что гласит российское право, поэтому…

А.Венедиктов Это было в британской юрисдикции! Это было в британской юрисдикции!

И.Жданов Это абсолютно не важно. Это сделка между аффилированными лицами.

И.Воробьёва То есть? Секундочку. То есть если сделка произошла между двумя гражданами Российской Федерации в США или где угодно, Россия…

А.Венедиктов По праву США.

И.Жданов Это абсолютно домыслы какие-то.

А.Венедиктов Почему домыслы? Это статья 12.05 Гражданского кодекса.

И.Жданов А по какому праву она там совершена между отцом и сыном?

А.Венедиктов По какому праву я подарю своему сыну автомобиль? По какому праву вы дарите своему сыну квартиру, автомобиль?..

И.Жданов С точки зрения российского права это сделка между аффилированными лицами. Более того…

А.Венедиктов Еще раз. Еще раз.

И.Жданов Почему эта сделка была совершена? Эта сделка была совершена, как мы узнали от Алексея Алексеевича (спасибо большое), 31 июля 2013 года. Почему тогда? Потому что через 20 дней ровно вступит в силу закон о запрете пользования иностранными финансовыми инструментами, счетами государственным служащим. Это не подарок на день рождения – это всё можно выдумывать, сколько угодно рассказывать людям.

А.Венедиктов Значит, еще раз вернусь. Вернусь. Про день рождения это вы придумали.

И.Жданов На самом деле, это попытка обойти закон.

А.Венедиктов Секундочку. Секундочку. Значит, во-первых, еще раз вернусь к этому. К британскому праву. Статья 12.05 российского Гражданского кодекса, да? «Право собственности и иные вещные права на недвижимое и движимое имущество определяется по праву страны, где это имущество находится». Не по праву российского законодательства, а по праву той страны, где это имущество находится.

Две компании находятся в британской юрисдикции…

И.Жданов Что угодно можно написать. Что угодно…

А.Венедиктов Гражданский кодекс. Гражданский кодекс.

И.Жданов ...между отцом и сыном можно написать.

А.Венедиктов Гражданский кодекс.

И.Жданов Хорошо.

А.Венедиктов Теперь расскажите…

И.Жданов Что угодно мы напишем между отцом и сыном в любую бумажку.

А.Венедиктов И что?

И.Жданов Я составлю любой договор.

А.Венедиктов Я подарю своему сыну квартиру, скажите мне, пожалуйста, в Российской Федерации. И что?

И.Жданов По сути это будет сделка, которая с точки зрения российского законодательства признается ничтожной, мнимой сделкой, которая создается только для видимости.

А.Венедиктов Право собственности и вещное право на недвижимое и движимое имущество определяется по праву страны, где это имущество находится, — говорит российское законодательство.

И.Воробьёва Российское законодательство. Но дальше…

И.Жданов Шувалов как пользовался самолетом, так и продолжает пользоваться.

И.Воробьёва Секунду.

И.Жданов И пудрит граждан, не декларируя этот самолет.

А.Венедиктов То, что вы пользуетесь этим микрофоном, не значит, что вы его в собственности имеете.

И.Жданов Абсолютно. И он не недвижимое имущество.

И.Воробьёва Значит, послушайте. Почему я спрашиваю про сделку?

А.Венедиктов Слово «пользование» имеет юридическое значение и бытовое значение. Я пользуюсь самолетами Аэрофлота, но это не значит, что я акционер Аэрофлота.

И.Жданов Да. Потому что у вас там договор перевозки, а не договор фрахтования. Договор фрахтования…

А.Венедиктов Вы видели договор фрахтования? Вы видели договор фрахтования?

И.Жданов Это договор фрахтования типичный.

А.Венедиктов Вы его видели? Вы его видели?

И.Жданов Я отлично знаю, как классифицируются договоры.

А.Венедиктов Так, я его не видел. Значит, смотрите. Я приношу документы.

И.Жданов Да.

А.Венедиктов И я читаю документы. Я читаю Гражданский кодекс, я читаю указы президента. В это время мне отвечают «Я отлично знаю, что». Я тоже отлично знаю, что любят женщины, понимаете?

И.Жданов Не важно. Не важно…

А.Венедиктов Это совершенно не имеет никакого отношения.

И.Жданов Смотрите. С точки зрения российского законодательства не важно, как мы договор назовем, важно, как его будет трактовать Гражданский кодекс.

А.Венедиктов Гражданский кодекс трактует, что право собственности и иные вещные права на недвижимое и движимое имущество определяется по праву страны, где это имущество…

И.Жданов Гражданский кодекс говорит, что самолет летает по договору фрахтования, который предусматривает пользование.

И.Воробьёва Вы по кругу ходите, уважаемые.

А.Венедиктов Самолет находится в юрисдикции острова Мэн.

И.Воробьёва Остановитесь, пожалуйста, ненадолго.

И.Жданов Как только он влетает на территорию Российской Федерации, он в юрисдикции Российской Федерации.

А.Венедиктов Но не по собственности.

И.Воробьёва Еще раз. Послушайте меня! Вот, вы по кругу ходите. Надоело!

Значит, еще раз. Алексей Алексеевич, ваш эфир от воскресенья. Вы говорите, что существует договор (вы его видели) между компанией «Альтитюд» и физическими лицами, Шуваловой и Шуваловым.

А.Венедиктов Да. Да.

И.Воробьёва Договор чего?

А.Венедиктов Ну, я не знаю, чего.

И.Воробьёва Вот тут, ведь, понимаете…

А.Венедиктов Это договор возмещения, видимо.

И.Воробьёва Договор аренды? Договор фрахтования?

А.Венедиктов Договор, видимо, возмещения. Договор аренды – точно не договор…

И.Жданов Абсолютно не важно, договор это чего, потому что это ничтожная сделка, потому что правоотношения не изменились.

А.Венедиктов Они всё знают. Понимаешь, в чем дело? Юристы ФБК занимают собой прокурора и судей.

И.Жданов Потому что как Шувалов пользовался самолетом, так он и продолжает пользоваться.

А.Венедиктов Слово «пользование» имеет юридическое значение. Вы пользуетесь этим микрофоном. Извините меня, ради бога, вы пудрите мозги, вы пользуетесь Убером, вы пудрите мозги нашим слушателям.

И.Жданов Это движимое имущество, это договор перевозки.

А.Венедиктов А когда вы пользуетесь машинами ФБК, вы ничего нам не расскажете?

И.Жданов А у нас нету у ФБК машин.

А.Венедиктов Да ладно вам! И у сотрудников нет машин? Вас подвозят одни и те же сотрудники?

И.Жданов У сотрудников есть машины – это личное дело сотрудников.

А.Венедиктов О!

И.Жданов Как у Шувалова есть Роллс Ройс Фантом, который зарегистрирован на компанию и никаких юридических претензий по декларированию Роллс Ройса нет.

А.Венедиктов И самолета у него нет. И самолета у него…

И.Жданов А самолет – он есть. Ну, это факт.

А.Венедиктов Понимаете, вы сейчас занимаетесь политической борьбой и вы имеете на это право.

И.Жданов Это никакая не политическая борьба.

А.Венедиктов Я еще раз говорю, и вы, и Алексей Навальный как политик имеете право. Но перед нами документы – указ президента о декларировании, где всё подробно расписано. Если вы считаете, что этот указ, этот указ и указ Путина плохой, недостаточный, позволяющий вот эти вещи, пожалуйста, претензии к нему.

И.Жданов Он не позволяет.

А.Венедиктов Позволяет.

И.Жданов Не позволяет в графе 6.1.

А.Венедиктов Позволяет.

И.Жданов Смотрите, я подарю…

А.Венедиктов Ну, смотрите. 6 деклараций проверяет Управление по борьбе с коррупцией. 6 деклараций Шувалова! Все знают, что у него самолет. В 2010 году «Ведомости» об этом пишут.

И.Жданов Ну, конечно, все знают, что у него самолет. Путин-то уж точно знает.

А.Венедиктов Да. В 2010 году «Ведомости» об этом написали, да? И знают, что часть, где компании, она закрытая, она не публикуемая в соответствии с указом президента. И по-прежнему все знают о том, что… И он скрывает это от Путина и от Медведева.

И.Жданов От Медведева он ничего не скрывает. И от Путина.

А.Венедиктов Так. А от кого же он скрывает?

И.Жданов Они знают гораздо больше.

А.Венедиктов От кого же он скрыл? Поскольку это в непубликуемой части, от кого он скрыл?

И.Жданов Пользование недвижимым имуществом в публикуемой части.

А.Венедиктов Это лежит на компании. Это лежит на компании (владение).

И.Жданов Допустим, Алексей Алексеевич подарит своему сыну автомобиль и скажет «Алексей, ты им… Конечно, это твой автомобиль, но на работу буду ездить на нем я».

А.Венедиктов Нет. «Ты можешь меня подбрасывать?»

И.Жданов «И собаки будут на нем ездить на работу. И жена будет на выставки этих собак возить. Но я дарю тебе этот самолет».

А.Венедиктов Автомобиль.

И.Воробьёва Автомобиль, да.

И.Жданов Автомобиль. Но ничего не изменилось: как Алексей Алексеевич им пользовался, так и пользуется.

А.Венедиктов Ничего подобного.

И.Жданов И согласно закону, согласно… Есть дух закона, есть буква закона.

А.Венедиктов Всё придумать на слове «пользование». А я вам еще раз говорю, что…

И.Жданов И он обязан задекларировать это пользование…

А.Венедиктов ...в транспортных средствах не требуется декларации пользования.

И.Жданов Если это не недвижимость.

А.Венедиктов Воздушный транспорт – написано просто отдельно, понимаете?

И.Жданов Да.

А.Венедиктов Отдельно.

И.Жданов И есть недвижимое имущество, находящееся в пользовании.

А.Венедиктов А где нужно публиковать самолет, в воздушном транспорте или в недвижимости?

И.Жданов И там, и там.

А.Венедиктов Ничего подобн… Дважды?

И.Жданов Да, дважды абсолютно он публикует.

А.Венедиктов Понятно всё. Всё, Ира, спасибо.

И.Воробьёва Значит…

А.Венедиктов Вы точно не будете моим налоговым юристом…

И.Жданов Отлично. Я не собираюсь быть вашим налоговым юристом.

А.Венедиктов Вот, точно я вам не предложу, потому что вы меня подведете под монастырь. У меня выяснится, что у меня два самолета, две кожаные куртки, там, два магнитофона…

И.Жданов Один и тот же самолет. Алексей Алексеевич, ну, не надо передергивать. Один и тот же самолет…

А.Венедиктов Нет. Ничего я не передергиваю. Там написано…

И.Жданов ...которым Шувалов пользуется. Которым он пользуется 90 раз.

И.Воробьёва У меня только один вопрос остался.

А.Венедиктов Это вы придумали.

И.Жданов Что значит «придумали»?

А.Венедиктов Это вы придумали.

И.Жданов Вы сами подтвердили это в воскресенье, что он им пользуется. Вы прямо сказали.

А.Венедиктов Не, секундочку. Слово «пользоваться»... Вы пользуетесь сейчас микрофоном.

И.Жданов Да.

А.Венедиктов Есть юридическое понятие пользования, а есть пользование бытовое. Он на нем летает и он не скрывает. 15 раз из 90...

И.Жданов Есть богословское понятие «пользование».

А.Венедиктов А, мы… Давайте про богословское…

И.Жданов Есть юридическое.

А.Венедиктов Это как «Pussy Riot» сейчас будет.

И.Воробьёва Нет-нет-нет, секунду.

А.Венедиктов Тогда на Никейском соборе было сказано «А кто будет пользоваться самолетом, тому ангел…»

И.Воробьёва Алексей Алексеевич, если это не аренда, если это не фрахтование, то как вообще можно назвать то, что…

А.Венедиктов Можете назвать это воздушный чартер в соответствии с законом острова Мэн.

И.Жданов Именно! Это чартер.

А.Венедиктов В соответствии с законом…

И.Жданов Который предусматривает владение и пользование вместимостью части или всего самолета.

А.Венедиктов По закону острова Мэн.

И.Жданов Часть или весь самолет передается в пользование.

А.Венедиктов В соответствии с…

И.Жданов Это сделка такая.

А.Венедиктов В соответствии с ГК России, по закону острова Мэн, где это не читается.

И.Жданов В соответствии с российским законодательством.

А.Венедиктов Да, Гражданским кодексом. Кстати, вот, 12.05.

И.Жданов Вот, российское законодательство так трактует пользование.

А.Венедиктов Нет…

И.Жданов И он летает на территории Российской Федерации, пользуется одним самолетом и обязан его задекларировать.

А.Венедиктов Я вам еще раз прочитаю? Я вам еще раз прочитаю, нет?

И.Жданов Да вы прочитаете очень много раз. Это не изменит то, что самолет – недвижимость, которой пользуется Шувалов.

А.Венедиктов Так. «Право собственности, иные вещные права на недвижимое и движимое имущество…»

И.Жданов Он пытается скрыть…

А.Венедиктов Он пытается скрыть, летая на нем 41 раз на Дальний Восток…

И.Жданов Да не от Путина, а от людей пытается скрыть.

А.Венедиктов А он не должен был…

И.Жданов Как он пытается скрыть квартиры на Косыгина, как пытается скрыть Царь-квартиру, как пытается скрыть…

А.Венедиктов Царь-квартира его?

И.Жданов Она зарегистрирована на другое физическое лицо.

А.Венедиктов Его? Вы мне ответьте, это его собственность?

И.Жданов Она не его.

А.Венедиктов Как он пытается скрыть не его?

И.Жданов Но он же признал, что принадлежит ему.

А.Венедиктов Что такое «принадлежит»?

И.Жданов Что он эту квартиру держит.

И.Воробьёва Что он ее купил.

А.Венедиктов Что он ее купит!

И.Воробьёва Купит.

А.Венедиктов Купит!

И.Жданов Купит.

А.Венедиктов Может. А, может, не купит. Разорится и купит.

И.Жданов Ну, смотрите, за Шуваловым мы давно наблюдаем.

А.Венедиктов Конечно! Не за Кадыровым – за Шуваловым. Не за Сечиным.

И.Жданов За Шуваловым. И за Сечиным мы наблюдаем.

А.Венедиктов Я обратил на это внимание, ничего подобного. Итак, я, все-таки, закончу фразу? Напомню вам…

И.Жданов Да вы уже читали это.

А.Венедиктов Но вы же не слышите? Я хочу до вас добиться, чтобы вы, наконец, не закончили Гражданский кодекс на 130-й статье, а дочитали…

И.Жданов У вас самолет не недвижимое имущество. Тут юристам на этом моменте всё стало понятно.

А.Венедиктов Значит, право собственности и иные вещные права на недвижимое и движимое имущество определяется по праву страны, где имущество находится.

И.Жданов Да.

А.Венедиктов Оно находится по британскому праву.

И.Жданов Самолет подлежит регистрации, и это недвижимое имущество.

А.Венедиктов И оно зарегистрировано на острове Мэн.

И.Жданов Да не важно, где оно зарегистрировано.

А.Венедиктов Как не важно?! О, юристы! О, юристы! Вот, на суде «это не важно. Да не важно. Да не важно. Да я не читал, да я не дочитал». Ну, дочитаете, ничего страшного. Придет время.

И.Жданов Да я вам напишу любую бумажку…

А.Венедиктов Это точно было написано… Это Гражданский кодекс, это мне написал…

И.Жданов ...по любому праву. Абсолютно. Вот, Государственная Дума в Москве… Вот, выйдем в соседнюю комнату и заключим сделку по праву, там, Британских Вирджинских островов. По любой юрисдикции.

А.Венедиктов Я боюсь, что мне ваши услуги будут опасны, потому что как вы подставили ФБК и Навального, так вы подставите и меня.

И.Воробьёва Алексей Алексеевич, а можно…

А.Венедиктов Это косяк. И вместо того, чтобы извиниться…

И.Жданов Это не косяк.

А.Венедиктов Это чистой воды косяк.

И.Жданов Это пользование, которое должно быть декларировано.

А.Венедиктов Это не пользование, которое не должно быть декларировано в соответствии с указом президента и Гражданским кодексом.

И.Жданов Ну, вы говорите одно. У вас и сделка дарения – это не сделка… Это не сделка вообще.

И.Жданов: Вы говорите одно. У вас и сделка дарения – это не сделка… Это не сделка вообще.

И.Воробьёва Уважаемые…

А.Венедиктов И вы – женщина, я помню, да.

И.Воробьёва Кто, на ваш взгляд, может этот вопрос решить? Не вы, Алексей Алексеевич, не вы, Иван Жданов, а кто? Прокуратура, Кремль? Кто?

А.Венедиктов Я думаю, что очень просто. Господин Жданов может запросить (и ФБК), во-первых, полную декларацию Игоря Шувалова, которую они не видели. Во-вторых, обратиться в британскую юрисдикцию, где ему растолкуют, наконец, может быть, как право собственности находится в британской юрисдикции, и как статья ГК 12.05 определяет эту собственность.

И.Жданов Это может решить Олег Анатольевич Плохой. И я прошу Алексея Алексеевича, 23, Ильинка, придти туда завтра, снять копии с документов, которые у него, якобы, есть. Принести эти копии в приемную администрации…

А.Венедиктов Слово «якобы» — вы сказали, что я лгу, правильно?

И.Воробьёва Что вы имеете в виду? Какие документы?

И.Жданов Ну, я же не видел…

А.Венедиктов Вы сказали, что я лгу.

И.Жданов Нет, я не сказал, что вы лжете.

А.Венедиктов А я видел. А я видел.

И.Жданов А я не видел. У вас нет оснований мне доверять, а у меня нет оснований вам доверять.

И.Жданов: У вас нет оснований мне доверять, а у меня нет оснований вам доверять

А.Венедиктов Правильно. А я думаю, что вы видели, и это скрываете, на самом деле.

И.Жданов А я думаю, что вы защищаете просто жулика Шувалова. Я вот так думаю. Это мое утверждение.

А.Венедиктов А я думаю, что вы жульнически подставили Навального, потому что вы работаете на администрацию президента, чтобы завалить Навального.

А.Венедиктов: А я думаю, что вы жульнически подставили Навального, потому что вы работаете на администрацию президента

И.Жданов Это предположение. Я предлагаю…

А.Венедиктов Как и у вас. Так же, как у вас.

И.Жданов Я предлагаю… Вот, кто может разобраться в этом? Принести в администрацию президента, Ильинка, 23 копии документов.

А.Венедиктов Я предлагаю британским… А они верят администрации… В этом вся история.

И.Жданов Да вы предоставьте эти копии документов. Что же вы их так скрываете? Если всё нормально, так, положите на сайт.

А.Венедиктов Посмотрите на указ президента, что можно публиковать. Прочитайте. Вы хотите, чтобы я его нарушал, этот закон? Вы так хотите?

И.Жданов Что вы боитесь?

А.Венедиктов Потому что в указе президента написано, что можно публиковать.

И.Жданов Так выложите на сайт.

А.Венедиктов Не буду публиковать эти сведения.

И.Жданов Недвижимое имущество. Пользование публикуется.

И.Воробьёва Всё. Всё! Время закончилось.

И.Жданов Пользование публикуется, это точка. Это закон.

И.Воробьёва Время закончилось. И это точка.

А.Венедиктов Да. Это точка.

И.Воробьёва Итак. Спасибо большое говорю я нашим гостям, гостям точнее моего эфира. Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов и руководитель юридического отдела ФБК Иван Жданов. До встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире