13 апреля 2002 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Альфред Кох, Теодор Шанин, профессор Манчестерской школы, ректор Высшей школы социальных экономических наук.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня хотели говорить о Столыпине, но поняли, что начинать со Столыпина просто невозможно и даже нежелательно. Я еще я объясню, почему приглашен на сегодняшнюю передачу Альфред Кох и должен был придти Г. Попов, но он приболел, к сожалению. Дело в том, что всякий раз, когда я приходил к Альфреду Коху, на стене у него висел огромный портрет государя-императора Александра II, и мы большую часть дискуссии вели не по теме, которая меня, может быть, больше всего интересовала, а по Александру II. Кстати, существует мнение, оно базируется на школьных учебниках о том, что аграрная реформа в императорской России проходила двумя этапами первый шаг сделал Александр II, который освободил крестьян, второй шаг сделал Петр Столыпин, который землю из государственной или общинной или помещичьей дал им в частную собственность, в полное безраздельное владение. Это миф или это в основном правильно?
А. КОХ: Я бы сказал так, что это очень грубое и очень схематичное, но в целом все-таки верное описание реальных событий. Но очень грубое.
Т. ШАНИН: Я не согласен. Я думаю, что это грубое и неточное описание событий. То есть насчет Александра я согласен, это, несомненно, великий момент в истории России освобождение половины населения от рабства практически. Но максимум, что можно сказать про Столыпина это то, что под его нажимом пошли законы, которые начали освобождение индивидуальных крестьян или крестьянских семейств от контроля общины. Но это законы, которые произошли. И в этом смысле надо делить законы от того, что произошло, а произошло куда меньше, чем произошло в законе, что часто бывало в истории России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот Владимир Ильич Ленин, от которого я, с вашего позволения, сейчас буду выступать и от имени школьных учебников
А. КОХ: Это очень удобная позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень удобная позиция. Так вот Ленин говорил, что реформа 61 г. делалась помещиками в интересах помещиков. Это правда?
А. КОХ: Я думаю, что реформа 61 г. делалась, в том числе, в интересах помещиков — хотя бы потому, что помещичье землевладение осталось, им землю оставили. И, безусловно, нельзя исключать классовый подход к этой реформе я тоже хочу быть на позиции В. Ленина. Но, тем не менее, нужно понимать то, что многие не понимают что ключевой момент в реформах Александра II, как мне представляется, было отнюдь не в том, что нужно было поделить землю между крестьянами и помещиком, между общиной и помещиком, внутри общины, и т.д. Мне кажется, что сама ментальность Александра II, сама его жизнь, предыстория, когда он был еще наследником, его воспитывали, можно сказать, величайшие умы России в частности, у него Жуковский был главным учителем, — перед ним стояла задача более высокого уровня. Не вопросы улучшения хозяйственной жизни в России, а вопросы более масштабные вопросы свободы личности. Поэтому мне кажется, если говорить о реформах Александра II, то ключевой момент это, конечно, освобождение крестьян от крепостной зависимости. Он сделал их лично свободными, провел военную реформу, отменил 25-летннию рекрутчину, провел суд присяжных, в конечном итоге либерализовал прессу, переписывался с Герценым. Вот эти элементы, которые, я уверен, Александр II ставил важнее, чем способ деления земли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А это важнее?
А. КОХ: Конечно, безусловно. Потому что я не готов сейчас с цифрами в руках доказать, но я уверен в том, что эти вещи и дали тот толчок экономическому, в конечном итоге, развитию России, который начался при Александре II, колоссальный рост, который продолжился при Александре III и начал захлебываться уже в начале 20 века.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали очень странную вещь, я об этом, кстати, никогда не думал. Александр II не проводил хозяйственных реформ. Ни одной. Откуда же экономический толчок?
А. КОХ: Свобода.
Т. ШАНИН: Я вполне согласен с тем, что было сказано. Я бы к этому хотел бы добавить только одну вещь тенденция делить все по узко классовому анализу приводит к тому, что это или помещики делали, или крестьяне делали, или кто делал?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или государь против помещиков, например.
Т. ШАНИН: Что странно звучит, потому что в одиночку он ничего не смог бы сделать. Дело в том, что я думаю, что в руководстве России было ясное деление между помещиками и служивым дворянством. И служивое дворянство представляло другую этику, другой подход, другие интересы и другие заинтересованности. Создание эффективного нового государства, более эффективных связей, создание всех тех вещей, о которых говорилось как суд присяжных и так далее легко принималось служивым дворянством, но не было никаким образом в интересах помещиков. Там происходило деление, в котором государь-император и служивое дворянство приняло определенную позицию, а помещики приняли, потому что не готовы были схватиться с имперской властью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я вернусь к своему изумлению. Значит, 55 г. вернемся к концу царствования Николая. Поражение в Крымской войне, экономика просто стонет: войну не выдержали, техническое вооружение армии все понятно. Александр II не проводит крупномасштабных экономических реформ, он только освобождает административную, военную, гражданскую, судебную, и дальше, по словам Альфреда Коха — я ему вполне доверяю без цифр
А. КОХ: До 20% ежегодного прироста ВВП.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Идет экономический рост. Только за счет освобождения людей, не дав им никаких экономических инструментов, только за счет освобождения идет рывок?
А. КОХ: Безусловно. Я могу это объяснить и с точки зрения чисто экономических механизмов. Личная свобода крестьянина позволила огромной массе крестьян безземельных или малоземельных двинуться в города. Началась индустриализация, появился рабочий класс — это все банально из вашего любимого Ленина. И это дало толчок экономике. Здесь я хотел бы оговориться дело в том, что крепостное землевладение и помещичье землевладение в тех областях, где было крепостное право, это землевладение практически не имело товарного значения. Потому что основную массу товарного хлеба давали казачьи области, область войска Донского, Кубанское казачье войско и области, которые находились за Волгой, где не было крепостного права это начиная от Самары и на восток Башкирия, Южная Сибирь. Алтай, плоть до Даурии. Эти места и давали тот товарный хлеб, которым Россия торговала испокон веку. А крепостное землевладение экономического значения не имело. Они обеспечивали только лишь самих помещиков и крестьян, работали, по сути, ноль в ноль, натуральное хозяйство было. Поэтому говорить о том, что Александр II освобождал крестьян от крепостного права для того, чтобы получить некий импульс для развития сельского хозяйства на этих территориях — неправильно, потому что это никакого значения не имело. Это, как правило, были нечерноземные области, которые и сейчас, как вы понимаете, сколько посеешь, столько и пожнешь.
Т. ШАНИН: Меньше.
А. КОХ: Да. Но в какой-то степени помещичье землевладение существовало на Украине, в ее восточной части, и, безусловно, это имеет значение. В Прибалтике его не было. В Польше его не было. Поэтому, на мой взгляд, Александр при освобождении крестьян руководствовался, прежде всего, гуманитарными соображениями, а потом уже экономическими. А следствием был экономический рост, появились свободные рабочие руки, которые хотели это делать. И продолжая дальше — Столыпин продолжил эти реформы. Он разрешил крестьянам уходить из общины на хутора, то есть забирать свой надел. А если этот надел никак не выделялся, ему государство выделяло землю в Сибири, и начался вот этот огромный миграционный процесс. А к тому моменту поспел уже Транссиб, по которому это уже можно было делать, и началось заселение южной Сибири, и товарного хлеба навалили столько, что к 13 г. Россия уже свою продовольственную проблему решила.
Т. ШАНИН: Я думаю, не единственный раз в России произошло то, что в минуту, когда правительство перестало вмешиваться, начался экономический рост, и проходил очень серьезно. Сравните это с НЭПом в ту минуту, когда правительство удалило себя из систематического вмешательства в развитии сельского хозяйства, сельское хозяйство начало довольно быстро развиваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, почему вы считаете, что крестьянская реформа Александра II это удаление правительства из сельского хозяйства?
Т. ШАНИН: Потому что не правительства в данном случае, но чиновных структур ограничение вмешательства чиновных структур, ограничение вмешательства помещиков в экономическую жизнь крестьянства. Что, на мой взгляд, дало как раз тот расцвет, который в других случаях тоже повторялся, когда правительство снимало свою тяжелую руку с этого дела.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда опять вопрос вы согласны с тем, что при Александре II и Александре III шел рост, а при Николае II, к началу века 20, стал захлебываться? Почему стал захлебываться?
А. КОХ: Я попытаюсь ответить. Во-первых, те источники роста, которые были предопределены теми реформами, которые проводил Александр II, они как бы себя исчерпали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А контрреформ Александра III не существовало?
А. КОХ: Практически нет. В экономической сфере нет. И не было там никаких контрреформ. В политической сфере безусловно был зажим, была реакция.
Т. ШАНИН: Что есть контрреформы, конечно.
А. КОХ: В определенном смысле, да. Но я бы не стал здесь осуждать Александра III. В словах «контрреформы» звучит негативный оттенок. Вы поймите, его отца убили. Убили те люди, которые на своих знаменах начертали «Свободу крестьянам, землю крестьянам» то есть ровно то, что стремился делать отец. Конечно же, неизбежно было усиление полицейского режима и вылавливание всех этих бомбистов. Но я, как выходец из Питера могу сказать, что меня с ранних лет, когда я уже начал осознавать себя, начитавшись книжек, лет с 16 коробило. Что улицы, которые ведут, по сути, к месту убийства Александра II, называются улицами Желябова, Перовской, Халтурина. Собственно, мое знакомство с Александром II началось с замечательной книги Трифонова «Нетерпение сердца», повести об Андрее Желябове. И я могу сказать, что эта книга на 50% состоит из описания жизни Александра II.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще и сейчас можно рекомендовать.
А. КОХ: Абсолютно точно. Великолепная книга, и там, кстати, этот роман с Долгорукой описан, и так далее, и на контрасте с этой жизнью революционеров, которые жили в каких-то чеченских схронах, подвалах как бесы какие-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если мы откинем Ленина, дадим ему отдохнуть — как вы считаете, почему именно после реформ идет радикализация ну, не скажу революционного движения, но возникают вот эти бомбисты или это по всей Европе так? Были же «красные бригады».
А. КОХ: Я думаю, что расцвет террористической ветви революционеров уникален только в России, я думаю, в Европе такого не было.
Т. ШАНИН: Я думаю, что он связан с тем, что усилия, если хотите, мирного развития в селах крестьянства, которое представляло «Земля и воля», а не «Народная воля», не получилось в главном из-за зажима местных полицейских властей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть государь был прав, а местный урядник
Т. ШАНИН: Делал свое, и на определенном этапе эта группа начала, после того, как определенную часть из них арестовали, свои акции. Есть такое очень интересное предложение в журнале «Народная воля», в первом номере, — что России нужна революция. Но так как не разрешена революция, то единственный способ эволюции это революция, чтобы добиться революции. Такой способ мышления в Западной Европе вообще был бы непонятен. Но в условиях России с тяжелым полицейским режимом он становился куда более понятен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тяжелый полицейский режим все-таки был облегчен при Александре?
А. КОХ: При Александре II. Но я еще раз говорю человек зачастую не может абстрагироваться от своих личных проблем, от личного восприятия жизни и от личного опыта. Поэтому говорить о том, что его сын, Александр III, человек, безусловно, благородный и порядочный, мог абстрагироваться от смерти отца, и, тем не менее, дать возможность этим революционерам каким-то образом работать в деревне? Я не верю, что существуют личности такого масштаба, которые способны переступить через этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему Желябов, Перовская устроили охоту на царя? Это же не были несколько сумасшедших?
А. КОХ: Я еще раз говорю, что у меня эмоциональное восприятие этого. Я не могу чисто логически описать, чего этим людям не хватало, почему они не встроились в государственную машину и не помогали царю делать реформы. У Трифонова это хорошо описано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ирина из Петербурга нас поправляет, что это у Цвейга «Нетерпение сердца». А у Трифонова просто «Нетерпение», что правда. Спасибо, Ирина.
А. КОХ: У Желябова все-таки был нетерпение сердца, а не ума. Поэтому по смыслу то же самое. Думал он мало.
Т. ШАНИН: Чтобы понять «Народную волю», надо вернуться к «Земле и воле», которая не занималась бомбами, и которую громили за то, что они смели делать определенные вещи, которые по нашим понятиям — нормальное и демократическое поведение. И это проходило под Александром II. То есть, есть два Александра II, и это надо понять, чтобы понять эту неровную реакцию на него. Есть Александр II, который освобождает крестьян, и есть Александр II, который полицейскими методами продолжает действовать в селах.
А. КОХ: Да нет, если говорить о втором Александре II, то я вам могу привести и другие примеры подавление Польского восстания, русификация западного края, покорение Средней Азии вплоть до знаменитой бойни под Кушкой, которая до сих пор считается Днем национального траура в Туркмении. Наконец, «освобождение» славянских народов, которое тоже превратилось в колоссальную резню на Балканах. И в конечном итоге ничего России не дала в геополитическом смысле крест на Святую Софию мы так и не водрузили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще не вечер.
Т. ШАНИН: Вот теперь выровнялась картина Александра II, и теперь мы можем сказать, что так на него и нужно смотреть. Я менее эмоционален по ясной причине я не из Ленинграда.
А. КОХ: Вы старше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так почему же к началу 20 века захлебывалось экономическое развитие, и откуда взялся Столыпин?
А. КОХ: Насколько я знаю, Столыпин взялся из Саратовской области.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что обижает, что не из Питера.
Т. ШАНИН: Он был литовским дворянином, хотя и настоящий саратовец. Он был там губернатором, а в начале губернатором Гродно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, я задаю вопрос нашим радиослушателям для вас Столыпин по ощущению, по знанию это, скорее, позитивное явление или негативное? Если позитивное звоните 995-81-21, если негативное 995-81-22. Голосование пошло. А мы переходим к вопросу почему захлебнулся при Николае экономический подъем?
Т. ШАНИН: Я думаю, что у меня есть ответ. Я думаю, что к этому времени определилась характеристика России как страны третьего мира. Понятия этого не было, и поэтому ее нельзя было так назвать. Но становилось ясным для многих, думаю, что и для Столыпина тоже, что это не просто страна, которая немножко отстала, но уже нагоняет, и еще чуть-чуть, и догонит. То, что где-то в 60-х стало ясным в последнем столетии что то, что определенные страны вырвались вперед и закрывают путь другим странам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что это внешний фактор скорее?
Т. ШАНИН: Это внешний мощный фактор, который начинает действовать в этот период, и начинает сильно действовать на Россию — думаю, поэтому начинает захлебываться быстрое развитие России конца 19 века.
А. КОХ: Я считаю, что причины захлебывания реформ скорее внутренние, чем внешние. Здесь я не соглашусь с Теодором Шаниным. Мне представляется, что любая реформа имеет свой потенциал роста. И когда этот потенциал исчерпан, в этом проблема не той реформы, которая проводится, а проблема отсутствия других реформ, которые должны идти следом за этой. Тот потенциал, который заложил Александр II в чисто экономическом плане, хотя я подчеркну, что чисто экономических задач он перед собой не ставил, и тот, который блестяще развил Александр III с помощью Витте мне кажется, он просто исчерпал себя, а новых реформ не делалось. И заслуга Столыпина в том, что он творчески осмыслил те реформы, которые проводили два великих Александра, и нашел, чем их можно продолжить он разрушил общину. То. Чего не сделали ни Александр II, ни Александр III. И тем самым дал мощный толчок миграционным процессам освоению России, Сибири и т.д., и появилось новое качество, которое опять дало толчок России, она опять начала развиваться. И хочу сказать, что здесь я не соглашусь с тем, что мы начали отставать по темпам роста. Дело в том, что в конце 19 в. Россия по темпам роста ВВП лидировала, уж во всяком случае, не отставала от самой бурно развивающейся страны США. Единственное исключение представляет из себя Япония, но в Японии вообще не было никакой экономики, и когда она начала развиваться, то когда вместо одной телеги делаются сразу две — рост сразу в два раза. Она долго занималась автаркической политикой, и когда она раскрылась, конечно же, там начался бурный рост. Бурный рост был и в приморских районах Китая. В Гонконге, Шанхае. А страна как система, как целое, обладающая какой-то позицией на мировом рынке, с достаточно мощной экономикой — вот если сравнивать с такими странами, а не со странами с некоей маргинальной экономикой типа тогдашней Японии то, безусловно, Россия занимала лидирующее положение по экономическому росту. И захлебнулась она именно потому, что был исчерпан потенциал реформ, а новых реформ никто не предложил. Вместо этого легкую победоносную войну затеяли, русско-японскую, которая закончилась Цусимой, а после этого началась первая русская революция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоп. Почему вместо этого? Вместо реформ легкая победоносная война? Это очень любопытная формула.
А. КОХ: Я всегда задумывался, почему Аристотель в своих книгах писал о том, что идеальное устройство государства это монархия. Казалось бы серьезный человек
А. ВЕНЕДИКТОВ: Демократ.
А. КОХ: Да, из Афин вроде, знает, как устроена демократия, и тем не менее писал такое. Я так думаю, что это он хотел подмаслить своему ученику, Александру Македонскому типа вот ты монарх. А потом начал думать, что примеры великих государей, которые воспитывались как государи, и с самого начала должны стать были государями например, Александр II, который с младых ногтей знал, что ему нужно будет править страной наверное, в таком смысле монархия имеет право на существование. Но у нее есть и негативные факторы в частности, если царь слаб, неумен, и так далее — хоть готовь его быть царем, хоть не готовь, он все равно направит так, как он направил. Вот у нас есть великомученик Николай II, который сделал с Россией то, что получилось. Он сначала в одну войну влез, потому революция получилась
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это его ответственность?
А. КОХ: Думаю, в значительной степени. Потому что он за все отвечал. И, наконец, эта чудовищная Первая мировая, которая в конечном итоге привела к краху всей трехсотлетней монархии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не получил ответа, как у вас выстраивается война вместо реформ? Правильно я вас интерпретирую страна в какой-то мере захлебывается, потому что должен быть какой-то импульс развития
А. КОХ: Мы в эфире?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В эфире, в эфире.
А. КОХ: Мое мнение такое дело в том, что можно, конечно, преобразовывать ту страну, в которой ты живешь что-то улучшать, проводить какие-то реформы здесь ты неизбежно наступаешь на чьи-то интересы, поскольку действуешь в интересах одних групп против интересов других групп. Сейчас я не буду говорить о крестьянах и помещиках, рабочих и капиталистах. Важно, что любая реформа делается для кого-то, вопреки мнению кого-то. Если речь идет о маленькой победоносной войне, то речь идет о том, что вся нация действует заедино против кого-то внешнего, чьи интересы учитывать не надо. Понятно, что этот регион в то время бурно развивался я уже говорил, что не одна Япония росла, но и Шанхай, Гонконг и т.д., и наше присутствие в этом регионе было очень важным. И экспансия в этот регион, в район Кореи, где у нас были военные базы, Порт-Артур, КВЖД нам нужна была Манчжурия, свои позиции, и т.д. И здесь для Николая II, как, впрочем, для него всегда, важно было найти решение, которое ему представлялось наиболее простым не ущемляя ничьих интересов, завоевать некий экономический рост за счет интересов тех, чьи интересы учитывать не надо а именно, сопредельных государств, которые, по его мнению, были слабы. Мы надаем макакам
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пресса так и писала.
А. КОХ: А макаки их отделали по первое число. И в результате получились «На сопках Манчжурии», на ногах инвалиды с шарманками И первая русская революция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос очень важный — война вместо реформ. Альфред Кох выстроил такую очень красивую, и я бы сказал, очень прозрачную картинку. Вы согласны война вместо реформ?
Т. ШАНИН: Принципиально, конечно, да. Но слабость российской армии была не случайна. Я не думаю, что Россия была среди ведущих стран мира с точки зрения экономического и социального развития в этом я не согласен. И думаю, что выражение этой слабости России, как нарастающей слабости при переходе из столетия в столетие, и есть разгром военный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А правительство, царь это чувствовали?
Т. ШАНИН: Нет, не чувствовали. Царь был не очень грамотным с точки зрения общеполитических, экономический пониманий того периода. Правительство было слабым, и единственный человек, который разбирался, был Витте, но он как раз в решающий момент был отстранен. И его вернули, когда нужно было спасать ситуацию.
А. КОХ: Да, когда нужно было заключать мир, то Витте послали.
Т. ШАНИН: Но в решающую минуту его отстранили ясно, что Витте был против.
А. КОХ: Витте был против войны в целом. Он был вообще против войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я все равно хочу получить ответ. Правильно ли я понимаю, что сознание того, что страна захлебывается все равно высшие чиновники должны были это осознавать. Я читал некоторые донесения в Государственный Совет с мест — о том, что плохо. А выход был такой либо проводить глубокие реформы и возбуждать против себя часть каких-то групп, либо путем внешней экспансии привлечь инвестиции, захватив территории. Выбор был такой в начале века. И пришел Столыпин. Кстати, нам позвонили 1463 человека, 86% Столыпина понимают как некое позитивное из позвонивших, 14% — как негативное явление. Я боюсь, что это результат вашей сегодняшней передачи в 16 часов.
Т. ШАНИН: Я думаю, что во-первых, Столыпина позвали не потому, что захлебывались экономические реформы. Его позвали разгромить революцию, что они сделал довольно активно, жестко, но эффективно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть его позвали за другим?
Т. ШАНИН: За другим. Дело в том, что он уже тогда сказал, что разгромить революцию недостаточно, здесь надо сделать вещи, которые выровнят слабость нашего государственного устройства, — я почти цитирую его. Это значит, что он начал переходить от разгрома революции, как цели, поставленной перед ним, к массовым не только экономическим, но и структурным, социальным реформам. И в минуту, когда он начал переходить на это, он врезался во все увеличивающееся сопротивление верхушки страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, его позвали делать одну задачу, а он, начав ее выполнять, затянулся в другую, и натолкнулся на сопротивление верхушки страны.
А. КОХ: Безусловно. Я с этим абсолютно согласен, и могу сказать, что даже по поведению Столыпина и по его первоначальным заявлениям видно было, что он, прежде всего, видел свою задачу как задачу подавления революции. И только потом, в последующих его действиях было видно, что он увидел корни этой революции, он понимал, что сжать эти растения, убрать, оставив корни это значит породить через 10-15 лет снова эту революцию. И коль скоро здесь упоминался Ленин, он написал статью по этому поводу, называется «Последний клапан», в которой он и написал, что если реформы Столыпина пройдут, тогда социальная революция в России будет не нужна. И поэтому задача всякого большевика противиться реформам Столыпина. Потому что Ленин воспринимал революцию как самоценность.
Т. ШАНИН: Он даже сказал такую драматическую фразу — «Некоторые товарищи говорят, что Столыпинская реформа может не получиться. Нет, может». Драматическая фраза.
А. КОХ: Кстати говоря, я бы хотел акцентировать ту мысль, что ленинский НЭП, во всяком случае, в аграрном смысле, в смысле реформ в сельском хозяйстве, был полностью продолжением столыпинской реформы. Потому что это была конструкция на развал общины. Потому что тогда началось бурное развитие хуторов. И потом, когда в 20-м году Сталин начал коллективизацию, это воспринималось в крестьянских мозгах как возврат к общине. А поскольку к тому времени еще общинная ментальность в умах крестьян была достаточно сильной, поэтому, коллективизация прошла достаточно спокойно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну
А. КОХ: Достаточно спокойно. Другой разговор, что потом начался голод, который скосил огромное количество людей, но сами колхозы создавались, в общем-то, как некая формальность. Ну, опять круг, опять община, опять надо старосту выбирать, опять земля в общине но это мы уже проходили, и в общем-то это не так уж и плохо. Во всяком случае, знакомо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Столыпин в своих речах и трудах, письмах, видел главную политическую опасность не в большевиках, а в эсерах.
Т. ШАНИН: Конечно.
А. КОХ: Которые хотели сохранить общину. И, кстати говоря, в позднесоветский период нам исподволь в умных книжках пытались внушить мысль, что аграрная политика советского правительства в 20-х годах была политикой, прописанной эсерами.
Т. ШАНИН: Думаю, что да. Они это говорили, но я только не согласен, что НЭП был связан со Столыпиным по той причине, что не было развития хуторского хозяйства кроме северо-запада. То есть это не случайно, что вы ленинградец. Потому что Псков и те районы были единственными районами, где начало раскручиваться хуторское хозяйство.
А. КОХ: В Сибири никакого другого, кроме хуторского, не было.
Т. ШАНИН: Нет, было довольно сильное общественное начало. И по всей России практически не было изменений.
А. КОХ: Ну там в основном потребительская кооперация развивалась. Но ее и Столыпин развивал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересный нам задают вопрос из Петербурга от Кирилла Балберова. В последнее время нас слушают в Петербурге очень внимательно, не знаю, почему. Как, по-вашему, почему Временное правительство не продолжало Столыпинскую аграрную реформу ждало созыва Учредительного собрания, или на то были другие основания?
А. КОХ: Ну какие реформы, когда страна в войне?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, но Чернов был там министром земледелия. Эсеры.
А. КОХ: Ну позвольте, что такое Временное правительство? Временное правительство было сформировано Государственной думой для созыва Учредительного собрания. У них, по сути, полномочий не было толком.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому и вопрос.
А. КОХ: Ну нельзя же так в начале марта царь отрекся, было организовано Временное правительство, в ноябре которое свергли почему они не продолжали реформы? Да они работать толком начали только летом. Все эти князь Львов и так далее — это были декоративные фигуры
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но Ленин декрет о земле издал на второй день существования власти после октябрьского переворота. Это второй или третий акт.
А. КОХ: А первый декрет о мире, и с немцами продолжали воевать еще полгода.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, они показали, как хотят проводить, декларативно может быть, но крестьянский вопрос главный вы же правы были. И почему Временное правительство не пошло на это, в этом же вопрос. Не заявило о своих приоритетах?
А. КОХ: Потому что Временное правительство, насколько я понимаю, хотя бы минимально хотело остаться в рамках легитимности. Что такое — «помещичье землевладение прекращается раз и навсегда сейчас»? Что это такое? Это никуда не годится. Существуют некие титулы собственности, существуют какие-то права, юридическая система. Ну, придумайте закон. Невозможно же заниматься просто конфискацией. Но на это были способны большевики, и никто больше на это не был способен.
Т. ШАНИН: Конечно, заявления такие были. Временное правительство тоже не одно было правительство. Было время, когда его вели кадеты, до июня, а после июня эсеры. И когда эсеры приходят к власти, тогда было сделано заявление о том, что будет реформа, и будет реформа по линии того, что произошло, так как это было решение 200 советов, которые были базой этой реформы, опять же эсеровское решение, между прочим. Так что в этом смысле заявление было сделано, но ничего не было сделано кроме. А такие заявления в стране, в которой революция, очень опасно делать. Вместо того чтобы немедленно начать что-то делать. Большевики это поняли. С точки зрения тактики, Ленин превосходил всех тех, кто был с обратной стороны.
А. КОХ: История показала, что он и в стратегии превосходил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не понял это комплимент или нет?
А. КОХ: Это констатация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Хочу сказать нашим слушателям, что, честно говоря, мы задумывали другой вопрос на голосование он был сформулирован так изменилось ли что-нибудь в этом направлении со времен Столыпина? И поэтому я хочу попросить наших гостей сказать, как они думают, в какой точке реформ, прежде всего в аграрном секторе, может быть, в каком годе реформ мы сейчас находимся? Мы находимся в постстолыпинском времени, откинуты в сторону Александра II где эта точка?
А. КОХ: Узко будет формулировать, с точки зрения аграрной реформы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как угодно. Как вам кажется правильнее сформулировать.
А. КОХ: Сложно сказать. По некоторым вопросам мы далеко продвинулись, по некоторым вопросам В целом я думаю, что осознание обществом самого себя, и гражданина внутри общества как некоей самоценной единицы, — я думаю, мы до 61 года 19 века.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До 61 года 19 века. Ничего себе. Это тогда тема для отдельного разговора.
Т. ШАНИН: Я бы так резко не сказал. Мне кажется, что все не так плохо. То есть плохо, но не так плохо, — скажем так. С точки зрения земельной реформы, потому что это было центром всего этого дела
А. КОХ: Вот я с этим как раз и не согласен. В центре была свобода личности.
Т. ШАНИН: Нет, в центре того, что теперь.
А. КОХ: А я считаю, что свобода личности и сейчас в центре. Потому что у нас сейчас личность не воспринимает себя свободной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, поколение нужно водить по пустыне, или что там делать. Крестьяне тоже не считали себя свободными до 20 февраля.
А. КОХ: Знаменитая фраза Фирса в «Вишневом саде»: «Это было до несчастья. До какого? До воли».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда это просто объективный процесс, надо стараться, чтобы не был повернут назад механизм вот этот.
А. КОХ: Давайте смотреть большую картинку. Она состоит в том, что в 61 г. основная масса наших предков были свободы, которые потом либо эмигрировали, либо Сталин их угробил казачество, дворянство и т.д., и вот в стране остались наши предки, в конечном итоге их было 90% российских, советских граждан, предки которых крестьяне из деревни. Следовательно, вот именно их царь освободил и сделал лично свободными людьми. Потом прошло 56 лет. И за это время сформировался некий класс купцов, разночинцев, крестьян-хуторян, кулаков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То, что сейчас называется «средний».
А КОХ: Да. А потом, с 17 года, условно говоря, по 91, этот класс частично уничтожили, частично загнали в стойло, там у крестьян отобрали паспорта, загнали в колхозы, потом их отправили на бойню, где мы потеряли около 30 млн. человек, в лагерях гноили. И в 91 г. мы вернулись к ситуации, когда перед нами опять страна, где люди ментально чувствуют себя лично не свободными, я не будут называть рабами, потому что это оскорбляет большинство из нас, хотя давайте называть вещи своими именами рабами. И вот 10 лет прошло, как этим рабам никто ни президент, ни правительство, никто не мешает быть свободными людьми. А они как вот эти вот знаете, если зверя долго держать в клетке, то потом, когда клетку убираешь, он все равно по периметру ходит. Не хотят становиться свободными. Поэтому вот это самая главная проблема. И что сделать, чтобы люди почувствовали, что они свободны, я не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же не в массовом масштабе. Это же может быть индивидуально я не прав?
А. КОХ: Бога ради. Но свободный человек огромное преимущество перед несвободным имеет. И как только он понимает набор этих преимуществ на практике, в том числе в своей экономической жизни, он начинает сразу выигрывать экономическое соревнование с несвободным человеком. Вот на бытовом уровне. А как только он начинает жить лучше во всех смыслах этого слова, в том числе и с материальной точки зрения. То этот несвободный вдруг себе, или его сын, или его жена, или его племянник задает себе вопрос а что это я вдруг тоже не свободен? И становится тоже свободным. Потому что перестать быть рабом — это нужно решить для самого себя. Нет такого декрета, — вот с какого-то момента ты свободен, и пошел гулять.
Т. ШАНИН: Я бы хотел сказать две вещи. Во-первых, я думаю, что абстрактное слово свобода довольно опасно. То есть я за свободу это ясно. Я также вырос в стране, где свобода считается нормальным поведением человека, и мне кажется. Что я свободный человек. Но я думаю, что слово «свобода» опасно само по себе, если не добавить чего-то. Скажем, «государство благоденствия» для англичан форма свободы, но не только свободы, но и определенные ограничения во имя того, что права даются каждому человеку, и мы добиваемся того, чтобы не было бедняков, голодных, не было того, не было сего. И в этом смысле свобода сама по себе недостаточный элемент в этом деле. Но необходимый. И поэтому вопрос, как это скомбинировать, очень важен, очень централен, и не всегда понятен в России, мне кажется. Потому что, вырвавшись из несвободы — есть чувство, что вот теперь понятно, что надо свободу. А ответ нужна интеграция важных элементов свободы, центров свободы с элементами того, что общественная организация, которая самоограничительно может дать людям. Так что, вот где, мне кажется, недостаточно говорить о свободе как свободе. Здесь надо добавить что-то очень важное и очень центральное. И мне кажется, что если так интегрировано добавить этот элемент, тогда это не ограничивает свободу и не ограничивает тот взрыв экономического развития, образовательного развития и т.д., который происходит как результат свободы. Это добавляет такие, если хотите, добавочные рамки, добавляет, а не ослабляет.
А. КОХ: На эту тему можно спорить сколько угодно. Я не хочу сейчас полемизировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А. КОХ: Можно я не буду объяснять, почему я не хочу полемизировать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.
А. КОХ: Я просто хочу развить эту мысль. Дело в том, что первый шаг к свободе граждане должны сделать в том, чтобы осмыслить свое отношение к государству. Вот что такое государство это некая сакральная власть, данная богом, и я должен служить этой власти как некоей такой мощной империи, находящейся в конкуренции с другими империями, а я всего лишь солдат этой империи, винтик в этом механизме, и мое личное ощущение комфорта полностью совпадает с тем, хорошо это империи или плохо. Либо у меня с государством общественный договор, и государство хорошее, если оно выполняет этот договор, и плохое, если оно этот договор не выполняет. Со мной и со всеми другими гражданами. Я как-то писал статью на эту тему и написал, что империя всегда генерирует в подданном немотивированное чувство долга.
Т. ШАНИН: И вины.
А. КОХ: Да, и вины. Я хотел бы, чтобы этот долг возник в обмен на другой долг. Я уже писал, что самый простой пример я должен служить в армии, некий 18-летний гражданин. Но в обмен на что? В обмен на то, что государство дает мне бесплатное образование, бесплатно лечит, заботится о моих родителях, когда они становятся старыми, и т.д. А если оно этого не делает, я все равно должен? Почему я должен? Или мягче: а если я буду его защищать так, как оно лечит?
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это называется мягче?
Т. ШАНИН: И если не вернусь, то что будет?
А. КОХ: Да, и если не вернусь, то что будет? И почему я должен с тем же рвением служить во внутренних войсках? Это не функция защиты отечества, это функция полицейская, а здесь в Конституции ничего про это не написано, и я не должен подавлять народные восстания, я должен защищать от внешнего врага.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы здесь согласны, Теодор?
Т. ШАНИН: Согласен вполне.
А. КОХ: Поэтому это длинная дискуссия. Я просто хотел вернуться к вашему вопросу, когда вы спрашиваете, где мы сейчас находимся. Так я говорю накануне 61 года 19 века. С этой точки зрения, которую я объяснил.
Т. ШАНИН: А я думаю, что Россия пошла дальше, чем это. Я думаю, что это хорошо поставлено в смысле драматизации, потому что таким образом заставляешь людей думать. Но все же думаю, что все уже пошло дальше. И мне кажется, что здесь нужно разделить, а мы это не делили, и в будущем это надо сделать, в той или иной форме есть разница между законодательством, между реалиями жизни. Мы очень часто принимаем то, что если принят закон о том, что все имеют право, то уже все реально это право имеют. И если принят закон о том, что люди имеют землю, то уже у всех людей есть земля. Это не так. И в этом смылся здесь надо совместить того, что делает законодательство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это отдельный разговор.
Т. ШАНИН: Отдельный разговор. С тем, что произошло. Если вернуться к Столыпину и его реформы и связать это с отсчетом вольного экономического общества, с тем, что происходило с этими реформами это два мира, которые столкнулись. Это совершенно ясно. Это по-другому. И это очень важно разделить.
А. КОХ: Здесь хочу опять отметить свой собственный взгляд и на Столыпина тоже, как на Александра II. Дело в том, что мне представляется, что эти два человека, к которым можно прибавить Витте еще, который, по сути, разработал программу индустриализации России, предусмотрев там и БАМ, и Днепрогэс, и Волховстрой, и т.д. надо сказать, что большевики приписали себе чужие заслуги, у них уже была наполовину готова проектно-сметная документация на все это. Так вот эти три человека были людьми такого масштаба, что их можно было сравнить с титанами эпохи Возрождения. Они целиком видели всю картинку, у них чисто экономические утилитарные задачи были, конечно, но они занимали периферию сознания. Они воспринимали страну во всем ее многообразии. И с узбеками, и поляками, и с огромной разноплановой историей. Много можно говорить, например, о знаменитых фразах Столыпина: «Дайте нам 20 лет покоя, и вы не узнаете Россию», «Вам, господа, нужны великие потрясения, а мне нужна великая Россия» но одну фразу. Которая мне больше всего нравится, ее почему-то не пиарят так, как эти две, а он говорил еще: «Мы строим Россию для трезвых и бодрых, а не для слабых и пьяных». Вот это, на мой взгляд, квинтэссенция его политики он все-таки видел некоего гражданина, для которого он делает эту страну. Он делал ее не для всех. Он делал для трезвых и бодрых. И вот если мы сейчас будем делать страну для трезвых и бодрых, то, может быть, окажется, что их не так мало, как нам кажется вначале.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тема отдельного разговора. И я думаю, что когда-нибудь мы его продолжим. У нас в гостях были Альфред Кох, Теодор Шанин, профессор Манчестерской школы, ректор Высшей школы социальных экономических наук.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире