11 апреля 2002
Z Интервью Все выпуски

итоги пленума ЦК КПРФ; ситуация вокруг спикера Госдумы РФ; перспективы принятия нового закона о СМИ.


Время выхода в эфир: 11 апреля 2002, 14:08

11 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Глеб Павловский — глава Фонда эффективной политики.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Глеб Олегович, добрый день. Наверное, главная новость последних суток это решение Коммунистической партии, руководства КПРФ, а потом и Геннадия Селезнева, связанное с ситуацией вокруг руководства в ГД. И мы об этом сейчас с Вами подробнее поговорим, но вначале я хотел бы затронуть другую тему. Возможно, она не связана с большой политикой. Может быть, Вы считаете иначе. Сегодня в «Московской правде» на первой полосе статья журналистки этого издания. Девушку на одном из столичных рынков задержал милиционер, которому не понравился цвет ее глаз, волос и т.д. «Вы наш клиент, — сказал он по привычке, — пройдемте в отделение. Я москвич, Вы не москвичка, будем разбираться». И так далее. Это одна сторона той ситуации, которая сейчас складывается в Москве. Такое отношение представителей (надеюсь, что некоторых представителей) правоохранительных органов к тем, кто, возможно, не является коренным москвичом это одно.
И другое. Сейчас правоохранительные органы той же столицы усиленно готовятся к 20 апреля, когда будет отмечаться очередной день рождения Адольфа Гитлера. Московские власти не исключают того, что в нашем городе могут быть вылазки неонацистов. Они готовятся, принимают какие-то меры. И, опять же, это, наверное, третья сторона этой проблемы, вчера в самом центре Москвы с разрешения городской мэрии скинхеды и прочие ультранационалисты, с которыми вроде бы и не собираются бороться, проводили митинг. Проблема неонацизма, проблема продвижения в определенных слоях населения фашистской идеологии, на Ваш взгляд, насколько сейчас серьезна? И есть ли эта проблема?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Вы, собственно, назвали несколько проблем. Во-первых, Вы назвали проблему милиции. Во-вторых, проблему скинхедов. В-третьих, неонацистов. Это разные проблемы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это разные стороны, может быть, одного большого национального вопроса.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Не только национального. Ситуация, когда население Москвы все-таки больше боится милиции, чем скинхедов, честно говоря, — это проблема не вполне национальная. Это проблема некомпетентного государства, не полностью компетентной власти. Во-вторых, если милиции не нравится часть жителей г. Москвы… Вы знаете, как-то одна мама жаловалась на ребенка психологу. Он послушал ее и сказал: «Выкиньте его». «Кого?» «Ребенка выкиньте прямо сейчас за окно и закройте форточку, Вам же он мешает». Если Москве не нравятся те, кто в ней живут, значит, надо что-то сделать. Или выбросить всех не москвичей и расставить блокпосты по окраинам, либо, если Москва живет все-таки за счет приезжающих бизнесов, она должна устроить им нормальную жизнь, обеспечить им нормальные условия. Это проблема города.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может, не стоит так снисходительно подходить к этой проблеме? Фактически эти милиционеры, о которых пишет сегодня газета, и о которых мы и так знаем, — почти те же неонацисты, поскольку действуют на основе тех же принципов: не нравится раса, не нравится нация, соответственно, принимаются меры.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, что неонацистов у нас не так много. Проблема в том, что никому не дают проявиться. Я с интересом смотрю за тем, как и общество, и власти запирают все, что бродит в людях, на словах поощряют. Есть патриотизм. Каким образом человек может реализовать свой патриотизм? У него есть какая-то форма, кроме того, чтобы пойти, напиться и поджечь ларек, подраться на рынке? Когда возникает такой потенциал нереализованного недовольства, кто-то дальше его может использовать. Кто? Да кто угодно. Иногда это просто альтернативная коммерческая группа, а иногда политики. Самое плохое, когда у нас этот потенциал нереализованного патриотизма соединится действительно с реальными, серьезными политическими мошенниками. Пока этого еще не произошло.
Неонацистов в строгом смысле слова, влиятельных, у нас нет. А скинхеды это просто «подростковые прыщи». Это прет нереализованная энергия. Это не то, что называют «потенциал фашизма». Да, потенциально это может стать фашизмом, если это будет разыграно как фашизм. Проблема в том, что людям не дают реализовывать свои реальные настроения, мотивы открыто. Я противник того, чтобы скинхедам запрещали проводить демонстрации. Пускай лучше это будет видно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Судя по Вашим словам, в том, что происходит, есть определенная вина государства или ошибка государственной политики, в том числе в области патриотического воспитания. А угроза государству есть с этой стороны?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Это не ошибка в области патриотического воспитания, а дефицит предоставляемых гражданам возможностей самореализации. Пускай они делают, что хотят, в пределах полицейского порядка.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Самые разные политические силы в России заявляют себя как, скажем, партии или движения патриотические. Достаточно вспомнить, например, Коммунистическую партию. В ее программных документах это, в том числе, записано, не вспоминая уже даже о временах Советского Союза, где Коммунистическая партия, партия интернационалистов и т.д. Но реально сейчас ни одна политическая сила не может дать прибежище тем людям, которые не могут найти выхода своим, как Вы говорите, патриотическим порывам, и в итоге они идут бить ларьки.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Да, ни одна, и Вы произнесли правильное слово. Если вспомнить, коммунисты как патриоты это партия воспоминаний о патриотизме, но это совсем не реальные политики, реально представляющие себе, что такое патриотизм сегодня, что это значит. И коммунисты, кстати, ничего в этом смысле не дают, ни своим членам, ни обществу в качестве возможности реализовать свой патриотический потенциал. А повспоминать о том, как ты был патриотом 20 лет назад это интересно далеко не всем. Коммунисты это все-таки партия воспоминаний.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ О Коммунистической партии, о ее нынешнем положении и о том, что дальше может случиться внутри КПРФ, в свете последних событий, когда Геннадий Селезнев, несмотря на рекомендации своих товарищей по партии, все-таки решил остаться спикером ГД, мы будем говорить во второй части беседы после кратких новостей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Так вот, о КПРФ. То, что произошло накануне поздно вечером на пленуме или после пленума, когда руководство Коммунистической партии рекомендовало Геннадию Селезневу уйти с поста спикера, а Геннадий Николаевич все-таки остался, — что это, серьезный кризис внутри самой Компартии, неспособность принимать решения, которые удовлетворили бы все фракции внутри, все группы людей, представляющих, возможно, разные интересы? На Ваш взгляд, в каком состоянии сейчас КПРФ?
Г. ПАВЛОВСКИЙ В плохом. Она уже давно в плохом состоянии, но до сих пор это было на уровне рядового человека. Мы специально проверяли социологию низовую, фокус-группы, разговоры, идея социальных проблем. Когда люди говорят о том, что их мучит, — это задержки пенсий, зарплат, низкие зарплаты, нехватка рабочих мест, они вообще не вспоминают коммунистов, нет такого слова. Ни коммунистов, ни их лидеров, никогда. Ни в одном регионе люди не вспомнили ни одну акцию, которую проводили коммунисты, если их прямо не спросить. Если их прямо спросить, они вспомнят. Это значит, что коммунисты просто вне социального контекста. Зато Путин там есть. Путин как бы вытеснил коммунистов в качестве именно объекта социального, их социального конкурента. Подчеркиваю, не политического даже, а социального. Правда, другие партии туда тоже не пришли. Там и других партий тоже нет. А теперь оказывается, что коммунистов нет и как парламентской серьезной силы. И нет как лидерской группы. Потому что такое состояние лидерской группы, которое было продемонстрировано, для меня тоже некоторая неожиданность, честно говоря. И здесь вопрос не в поведении лично Селезнева, лично Зюганова, а если взять как целое, как группа лидеров партии, которая претендует быть основной партией оппозиции, то они вели себя, в общем, как группа руководителей крайне провального, не очень успешного средней руки коммерческого предприятия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А что такое, просто истерика или непонимание ситуации?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, то, что в учебниках по теории политики называется потерей партией своего социального и политического мандата. Они просто забыли, что они кого-то представляют, что все, что они делают, должно быть адресовано другим людям. Они превратились в людей, распоряжающихся определенными ресурсами Думы, лоббирования. И в качестве таковых у них есть небольшой бизнес, но это, в общем, средний бизнес. Они перестали быть политиками, они вели себя не как политики. И в этом смысле это создает огромное окно для их конкурентов. Но конкуренты могут не суметь использовать это.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То, что произошло в последние недели, наверное, нанесло серьезный ущерб, прежде всего, административному ресурсу КПРФ, с точки зрения возможных выборов. В любом случае, самое позднее через 1,5 года нас ожидают парламентские выборы. С точки зрения избирателей, лишение коммунистов основных постов в Думе, затем демонстративный уход еще нескольких руководителей комитетов, и эта возня вокруг кресла спикера, скорее, в плюс рейтингу КПРФ или в минус?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, это совершенно неважно. Это зависит, кстати, оттого, как у них будет поставлен политический пиар в эти дни. Пиар у них скверный, прямо скажем, тоже. Важно другое: как сыграют, сумеют ли их партии-конкуренты эту ситуацию разыграть. То есть возникшая, обнаружившаяся слабость одной партии должна быть реализована ее противницей. А если она не реализована, то партия приходит в себя, и может сама еще догнать и накостылять другим. В этом смысле, я думаю, сегодня очень интересно, как этот провал на левом фланге будет разыгран правым флангом, будет или не будет потеряна эта возможность центристами и правыми.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Некоторые издания обратили внимание на то, что освободившиеся после коммунистов посты председателей думских комитетов заняли не депутаты от «Единства», прокремлевской фракции, а парламентарии из некоторых других групп, включая даже СПС. Это удивительно или нет?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Нет, это совсем не удивительно, потому что пока принципиальные, идейные, идеологические рамки между партиями не так уж четко проведены. «Единая Россия» самый теоретически сильный конкурент коммунистов, но теперь она должна выдвинуть свой мессэдж по отношению к простым людям, учителям, врачам, инженерам, что она им может предложить больше, чем коммунисты. И здесь идет идейная конкуренция некоторая между «Единой Россией», правыми и в самом центристском поле. На самом деле, исход не предопределен. Я болею за «Единую Россию», может быть, потому что только она может, с моей точки зрения, нанести непоправимый уже удар на выборах коммунистам. Но хотелось бы, чтобы правые лидировали, по крайней мере, в идейной части, где у них есть серьезные наработки.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Есть ли у Вас какие-то последние данные о рейтингах общероссийских партий: той же «Единой России», СПС, коммунистов?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Нет, общенациональные рейтинги известны, те, что обсуждаются. У коммунистов где-то по 30, у «Единой России» немного более 20. Но это все сильно различается по регионам. Скажем, в Хабаровском крае продолжается фантастический провал коммунистов, которые там упали со времени выборов в три раза, а «Единая Россия» абсолютно прочно утвердилась на первом месте. В Екатеринбурге идет борьба рейтингов, связанная в основном с губернатором. Поэтому там тоже идет уже жесткая конкуренция на административно-политическом поле. Я думаю, общенациональные рейтинги в период между выборами это температура в среднем по палате. Смотреть надо сейчас по регионам. Здесь будут происходить важные вещи.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Возвращаясь к Селезневу. Агентство «Интерфакс» со ссылкой на источники сообщило, что Кремль в целом удовлетворен решением Геннадия Николаевича остаться на посту спикера. Вы располагаете какой-либо информацией о реакции администрации президента на эти последние события?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Это правильное выражение, администрация президента удовлетворена решением Селезнева, и по очень простой причине. Потому что существовал огромный риск технической дезорганизации работы Думы в конце политического года, при смене спикера. А это очень опасно, потому что сейчас должна увеличиться нагрузка на парламент в ближайшее время, идет гигантское количество законопроектов по разным реформам, и появятся новые после послания. То есть здесь очень важна, даже организационно, преемственность спикера, который проявил себя достаточно хорошим менеджером законотворческого процесса.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но при этом довольно парадоксальная, как мне представляется, складывается ситуация. С одной стороны, прокремлевские, пропрезидентские, проправительственные фракции добиваются увольнения практически всех коммунистов с важных постов в Думе. И при этом исполнительная власть и те, кто ее поддерживают, довольны в связи с тем, что коммунист Селезнев остался спикером.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Здесь довольно значительная разница. Конечно, посты руководителей комитетов это в первую очередь политические посты. Потому что они реально влияют на то, какие законопроекты двигаются, какие тормозятся. Что, в конце концов, выросло уже в неприемлемое торможение прохождения ряда законов. Мы видели, что происходило у нас тут и по закону по альтернативной службе, и по военной реформе, по целому ряду направлений, по земле, не будем говорить о больном. А пост спикера в нашей ситуации достаточно своеобразен. Это, с одной стороны, государственный, а с другой стороны, управленческий пост. Он не вполне политический пост. В этом смысле он довольно слабо влияет на прохождение законопроектов, но очень влияет на слаженную работу разных фракций ГД. В этом смысле здесь было отчетливое различие.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте сменим тему. Министр печати Михаил Лесин и сегодня уже в газетах официальные представители правительства заявляют о том, что государство в принципе готово к продаже, едва ли не к тотальной, всех или большинства государственных СМИ. Для государства не опасно, если вдруг все важнейшие СМИ, в том числе электронные, окажутся не в его руках? Второй вопрос, в чьих руках, но не в его.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Моя позиция неоднократно заявлялась. Все продать к чертовой матери. Здесь сразу несколько выигрышей. Во-первых, видно, кто покупает. Проблема наших СМИ это непрозрачность. Все манипуляции СМИ, в том числе и политические манипуляции, в том числе и те, которые создали буквально в какой-то момент просто войну, был период, мы помним, между федеральной властью и некоторыми СМИ, причем эта война носила не принципиальный характер, — все это было связано с теневыми бюджетами и теневым управлением СМИ. Чем больше прозрачности, тем меньше опасности. Будет видно, кто покупает, на какие деньги. Потому что купить на неясные деньги не удастся. Станут прозрачными бюджеты СМИ, а значит, исчезнет фактор политических денег, который стоит за многими СМИ. Поэтому я, безусловно, за продажу. И еще есть важный выигрыш для наших аудиторий, особенно если будет продан ряд чисто государственных СМИ. Мы избавимся от скучнейших протокольных картин, где чиновники один за другим ручкаются с Владимиром Владимировичем, кивают головой, а диктор за кадром комментирует, как это прекрасно. Это все делает не президент, это все делают чиновники в МИДе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Еще несколько вопросов, давайте попробуем коротко на них ответить. Сегодня в Думе ряд депутатов обсуждает возможность обращения к Минпечати с просьбой отозвать лицензию на вещание у радио «Свобода». На Ваш взгляд, какова здесь перспектива этой радиостанции, вещающей теперь и на чеченском языке? Или как должно поступить Минпечати (это другой вопрос)?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Ревизия лицензии, безусловно, важна. Потому что выполнение или невыполнение условий лицензии должно быть проверено в ситуации, где точно известно, «Свобода» это не скрывает, что она является своеобразным инструментом, финансово принадлежащим, финансово управляемым Конгрессом США. Поэтому это, конечно, накладывает особый оттенок на любопытство к лицензии радио «Свободы». Но я считаю, что прозвучавшие странные заявления про то, что кто-то будет глушить «Свободу», находятся, во-первых, в абсолютном противоречии с российским законодательством. Потом, встает вопрос, а каким инструментом они будут глушить, что это за инструментарий.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И последний вопрос с эфирного пейджера от нашего слушателя: «Возможен ли вынос тела Ленина из Мавзолея?»
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я бы обратил внимание, что 22 апреля во всем мире празднуется День Земли в этом году. Это очень известный праздник, признаваемый ООН. Я думаю, что все могут праздновать этот праздник самыми разными способами. Просил бы не истолковать мои слова превратно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Весьма загадочный ответ, но, похоже, многим журналистам придется 22 апреля и в ночь на этот день дежурить на Красной площади.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Глеб Павловский — глава Фонда эффективной политики.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире