31 марта 2002
Z Интервью Все выпуски

Программа «Итоги» с журналистами Ириной Петровской («Общая газета»), Анной Качкаевой (радио «Свобода»), Ариной Бородиной («Коммерсант»), Еленой


Время выхода в эфир: 31 марта 2002, 19:00

31 марта 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эха Москвы» программа Е. Киселева «Итоги»
В гостях — Анна Качкаева, журналист радиостанции «Свобода», Арина Бородина, «Коммерсантъ», Елена Афанасьева, «Новая газета», Ирина Петровская, «Общая газета», Андрей Золотов, «Moscow Times».
Ведущие эфира Евгений Киселев, Сергей Бунтман.

Е. КИСЕЛЕВ Добрый день! Это программа «Итоги». Это последний выпуск «Итогов» на радио «Эхо Москвы». На минувшей неделе состоялся конкурс на шестую кнопку, и наша команда этот конкурс выиграла. Мы постараемся в самое ближайшее будущее вернуться в эфир. С завтрашнего дня мы непосредственно начинаем готовиться к нашему возвращению, в связи с чем расстаемся со слушателями «Эха Москвы», с полюбившимися нам студиями и низко кланяемся нашим коллегам. Вот здесь с нами Сергей Бунтман, Сережа, в твоем лице еще раз сердечно благодарим всех «эховцев» за то, что вы нас приютили, не дали нам возможности растерять профессиональную форму.
С. БУНТМАН Спасибо! Но самое главное, нам, по-моему, хорошо работалось. По-моему, это и нам было очень полезно. Узнали, как что делается. Это хорошо, действительно.
Е. КИСЕЛЕВ Т.к. этот выпуск программы «Итоги» в ее радиоверсии последний, мы ее решили провести не совсем обычным образом. Слушатели «Эха», наверное, привыкли к тому, что «Итоги» выходили в течение 2 часов. Сегодня мы будем работать час и говорить только об одном, потому что все-таки для нас самое главное событие минувшей недели это конкурс. Думаю, что и для многих зрителей это событие было самым увлекательным, во всяком случае, судя по количеству публикаций в газетах, звонков, сначала с вопросами как вы там, а потом с поздравлениями. Сегодня у нас в студии ведущие российские журналисты, телекритики, которые пишут о телевидении. Рядом со мной Анна Качкаева, журналист радиостанции «Свобода», Арина Бородина, «Коммерсантъ», Елена Афанасьева, «Новая газета», Ирина Петровская, «Общая газета», Андрей Золотов, «Moscow Times». У нас, конечно, будет интерактивное голосование, которое состоится в 19:30.
С. БУНТМАН Хотел бы сказать, что у нас все время работает пейджер 974-22-22 для «Эха Москвы».
Е. КИСЕЛЕВ Мой первый вопрос ко всем присутствующим. Обычно вы мне задаете вопросы, приходите брать интервью, теперь я воспользуюсь этим. Вы можете говорить все, что хотите, самые нелицеприятные вещи. Так вот, вопрос первый: вы ожидали этого результата? И вообще, как вы относитесь к разговору о том, что результат был предопределен?
А. ЗОЛОТОВ Да, конечно я ожидал этого результата. И разговор о том, что он был предопределен, на мой взгляд, имеет в достаточной степени основание под собой хотя бы по тому, как мы следили за тем, как шли переговоры и борьба за то, с кем пойдет команда Киселева. И конечно, на протяжении предшествующих конкурсу, и здесь присутствующие, наверное, все беседовали с вами, и с представителями других команд, которые шли на конкурс, представителями Минпечати, с инвесторами. И складывалось впечатление о том, что определенная если есть политическая задача в этой ситуации, то она заключается в том, как и в какой конфигурации команда Киселева должна вернуться на шестую кнопку. Хотя, присутствуя в кулуарах здания Минпечати 27 марта, и видя волнение и ваше, и других участников, было ясно, что хоть, может, и был предопределен этот результат, но не был 100%-но очевиден.
Е. КИСЕЛЕВ Теперь слово Ирине Петровской.
И. ПЕТРОВСКАЯ Не буду повторять, что сказал Андрей, в этом смысле я тоже согласна, что во многом было ощущение, что он был предопределен. Но еще мне казалось, что это некий был тест для власти, потому что из этой очень некрасивой ситуации с выключением канала, со всеми тяжбами по идее, власть должна была быть заинтересована, чтобы выйти более-менее с приличным выражением лица. Это был такой определенный тест: выйдет или нет. На мой взгляд, вышла, потому что команда вернулась. Наверное, вернулась на каких-то иных договорных условиях, но в любом случае, во всяком случае, по форму собственности канал остался частный, и т.о. нельзя сказать, что все телеканалы у нас государственные, хотя бы по принадлежности. И в этом смысле предопределенность в чем-то даже и хороша, потому что именно ожидали, что ситуация будет разрулена вот таким образом, а не каким иным. Ну и помимо всего прочего предопределенность, на мой взгляд, была и в том, что все-таки возможность умением, силой сделать именно канал, а не отдельные программы были у очень небольшого количества команд, которые участвовали в конкурсе.
Е. КИСЕЛЕВ Теперь Анне Качкаевой хочу предоставить слово.
А. КАЧКАЕВА Для меня очевидно, что предопределен, хотя в последние несколько недель было ощущение, что может быть, что-то изменится. И если вдруг бизнесмены не договорятся с политическими кураторами, то наверное, найдут какой-то другой способ вернуть ваш коллектив в эфир. Или не найдут, или подыщут еще одного удобного для власти инвестора или политического куратора. Но для меня хорошо, что вы вернулись, возвращаетесь в эфир, потому что чем больше профессиональных каналов, тем лучше для зрителя, хотя, судя по последним опросам, зрителю как-то в последнее время было не сильно, точнее, скорее было все равно, будете вы возвращаться или нет, во всяком случае, многомиллионному зрителю. Но, тем не менее, я считаю, что это благо, что вы возвращаетесь. Но все теперь упирается в то, что же это будет такая за конфигурация. Т.н. общественное телевидение, финансируемое олигархами. Вот, на мой взгляд, это некая новая страница в нашей телевизионной истории, потому что точку в предыдущей эпохе этот конкурс, разумеется, поставил, это точно. А вот какая страница сейчас начинает писаться, я не знаю.
Е. КИСЕЛЕВ Об этом мы еще поговорим отдельно. Я хотел бы, чтобы все-таки могли высказать и другие приглашенные. Елена Афанасьева.
Е. АФАНАСЬЕВА Трудно говорить, когда уже 3 сказали, потому что наши точки зрения во многом здесь совпадают, мы уже обсуждали это неоднократно
А. КАЧКАЕВА Надо было газету «Завтра» позвать.
Е. АФАНАСЬЕВА А вопрос в том, предопределено ли или нет, исходил из главного: ради чего вас власть отключила от эфира? И именно из этого можно было говорить об определенности. Если главной задачей у власти было лишить Бориса Абрамовича своего СМИ, это одно. Если было задачей показать команде журналистов работающих, если не говорить грубо, свое место, то хотя бы ввести какую-то внутреннюю самоцензуру в вас, которая невольно после 2 таких потрясений за 1 год, мне кажется, она невольно не может не появиться у журналистов. Какая-то определенная осторожность, тысячу раз подумать. Если это было сделано для этого, вопрос второй. Именно то, как развивались отношения вашей команды и власти, опосредованно, через множество переговорщиков, насколько мы знаем, и то, как эту структуру строили с помощью власти с самых ее верхов, показывает на то, что задачи напомнить журналистам, что они работают хоть на частном телевидении, но все рычаги все-таки остаются очень высоко, она была одной из главных.
Е. КИСЕЛЕВ А все-таки, вот все вы говорите хором о том, что результат был предопределен. А чего же эта комиссия там больше часа совещалась? Вы же прекрасно знаете, что комиссия так долго не совещалась вообще никогда. Я был на записи программы «Времена» Владимира Познера сегодня днем, и участвовавший в этой программе министр печати Лесин и Владимир Познер, который тоже член комиссии, они, кивая друг другу, сказали да, да, действительно это первый случай, когда мы так долго совещались, так долго заседали.
А. КАЧКАЕВА Потому что комиссия металась между разумом и чувствами.
Е. КИСЕЛЕВ Ну, так все-таки?
А. БОРОДИНА Во-первых, я тоже согласна с коллегами, что результат был очевиден, но министр печати Лесин сказал накануне конкурса о том, что, в общем, важно поддержать интригу. И он ее поддержал. Интрига, безусловно, была, особенно в последние 20 минут конкурса. И когда я смотрела на ваше лицо, Евгений Алексеевич, и на лицо вашего коллеги Григория Кричевского, честно говоря, в эти минуты мне как-то даже было больно, и смотреть вам в глаза не очень хотелось. Особенно когда мы все, не задумываясь о том, что вы ждете итогов конкурса, начали громко обсуждать какие-то иные версии финала неожиданные, вдруг будет какая-то консолидированная лицензия и т.д. Опять же, результат голосования разница в 2 голоса, говорит о том, что действительно у комиссии были вопросы. И вопросы, думаю, в первую очередь относились к той самой конфигурации, с которой вы выходите работать в итоге. Что это такое, как эта конструкция, как уже шутят то, что придумал главный конструктор, как это сможет работать? А что касается сердца и разума, как сказала Аня, не знаю, мне кажется, что комиссия руководствовалась не только сердцем и разумом, но и Познер в интервью нам сказал очень хорошо, что были, наверное, какие-то понятия, чем руководствовалась комиссия, что-то другое, кроме профессиональных каких-то критериев, потому что очевидно, что коллектив, об этом тоже сказали мои коллеги, прошел через такие испытания, а это были действительно испытания, то, наверное, было бы по-человечески странно понять этих людей, которые сидели в комиссии, которые бы против вашего коллектива. И в данном случае хочу сказать, что это заслуга, я хочу извиниться, не только ваша личная, Евгения Киселева, ваших заместителей, руководителей компании, а я считаю, что это победа, прежде всего, вашего коллектива, журналистов, этой команды, которая все это время, несмотря на все трудности, невыплаты зарплаты и т.д. не раскололась, едина была, несмотря на разные нюансы и сложности. И вот потому, что эти люди вместе остались, это оказало большое влияние на членов комиссии, которые отдали в итоге вам победу.
Е. КИСЕЛЕВ Я хотел бы присоединиться к последним словам. Когда я приехал в квартиру нашего коллеги Кости Точилина, у которого в тот вечер собралось человек 50, если не 100 ведущих журналистов, которые следили там, слушали радио, смотрели ТВ, в том числе и вот это прямое включение Кондратьева, который ушел из эфира, по-моему, за 30 секунд до того, как Лесин вышел объявить результат. Там был какой-то у них сбой. Но вот первое, что я сказал моим коллегам, которые к тому времени уже шумно праздновали победу спасибо за то, что вы сумели дождаться, что сохранились вместе. И я надеюсь, что кто-то еще их тех, кто не был тогда, как принято говорить, в тусовке, слышит нашу программу, спасибо вам, ребята, что вы остались верны нашей команде! Теперь я хотел бы такую тему предложить для обсуждения. Возможно, мы ее свяжем с голосованием. Я имею в виду вопрос о независимости будущей телекомпании, которая еще не начала вещать, и не совсем понятно даже, как будет называться канал, ТВ-6 или ТВС, как значится в некоторых документах «Медиа-Социума», или как-то еще, думаю, мы этот вопрос решим отдельно. Но все-таки, как вы думаете, сумеет ли этот новый телеканал быть независимым? От государства, разумеется, потому что я не верю в такую абстрактную независимость журналистов. Когда говорят независимое СМИ, я в это всегда вкладываю, думаю, вы со мной согласитесь, независимость от государства.
А. КАЧКАЕВА Это, скорее, вопрос вам, а потом будем дискутировать.
Е. КИСЕЛЕВ Нет-нет, это мы постараемся сделать, я об этом говорил неоднократно.
Е. АФАНАСЬЕВА — То, что независимое ТВ может вернуться в эфир и разницу между телевидением, которое было на НТВ у вас, на ТВ-6 и которого мы были лишены эти 2 месяца, вот я, например, почувствовала на конкретном примере. За эти 2 месяца с моей «Новой газетой» случилось как минимум 2 очень крупных события, о которых ни одни другой канал, ни государственный, ни частное НТВ не сказал. Я имею в виду покушение на собкора нашей газеты в Сочи, и второе это беспрецедентный иск в 1 млн. долларов краснодарском судье Чернову, который присудил Басманный суд Москвы, и через 2 недели еще на полмиллиона иск банкиру Пугачеву. Казалось бы, это события, это касается не одной газеты. Во-первых, это явление, определенный накат на СМИ и т.д. Никто из наших коллег из других каналов к нам не пришел.
Е. КИСЕЛЕВ Ни одного репортажа, ни одного сюжета не было?
Е. АФАНАСЬЕВА Сюжета не было. Писали в газетах, писал «Коммерсантъ», «Эхо Москвы», большое спасибо, «Общая» писала, радио «Свобода» говорило, а наших коллег с ТВ не было. Раньше, когда случалось что-то, приходила к нам налоговая полиция или что-то, первая съемочная группа всегда была ваша. Понимаете, это не какое-то «ты мне, я тебе», и мы критиковали вас немало, и не в этом дело. Дело в том, что именно чувство независимости вашего канала я для себя поняла в тот момент, когда поняла, что все остальные себе позволить не могут. А мне кажется, что даже если вы будете работать в самой сложной конструкции, ваша съемочная группа уже бы была у наших дверей. А уж потом, может, кто-то из вас бы и получил по шапке, а может, и нет это уж как Евгений Алексеевич и другие руководители канала смогут выстроить эти сложные психологические и не только отношения в двух непонятных конструкциях, первая в связи с олигархами, в очень сложной системе 12-ти, и второе как вместе с теми олигархами вы будете еще в более сложной структуре «Медиа-Социума» существовать. Но мне кажется, что та свобода, которая внутри каждого, ее все-таки до конца у вас даже 2 отключениями от эфира убить будет трудно.
Е. КИСЕЛЕВ Какие еще есть мнения?
И. ПЕТРОВСКАЯ Мне кажется, что все зависит еще от того, захочет ли это телевидение быть независимым. Потому что сегодня, готовясь к эфиру, я взяла сборник, вот так мне повезло, у меня издали сборник моих «известьевских» еще статей с 1995 по 1998 год, я даже принесла вам подарить, потому что вы там лидер по числу упоминаний. Даже Ельцин и Жириновский там на 2 и 3 месте. Так вот, там можно проследить эту историю, когда канал, который декларировал себя независимым, и в первую очередь информационно независимым, т.е. присягал как бы на верность профессии, в какой-то момент от этого отошел и ввязался, включился, приняв во внимание, в первую очередь, и подчинившись политической целесообразности, включился в игры с государством. А потом, к сожалению, у государства люди меняются, задачи меняются. Государство пользовалось телевидением, не только вашим каналом, другими тоже, как дубиной, а потом повернуло эту дубину против вас же. Поэтому очень важно, мне кажется, сегодня вернуться к тому, с чего начинался первый канал НТВ, когда действительно команда ушла из Останкино в первую очередь потому, что не захотела участвовать в тех откровенных ангажированных политических играх. И как тогда говорил Олег Добродеев, ТВ превратили в коллектор, куда сливали грязь. И наступил момент, когда все, и независимые, и зависимые стали тем же самым коллектором, и неважно, с каким знаком они действовали, потому что грязь пожиже, погуще все равно остается этой грязью. Вот если удастся не втягиваться в эти игры, удастся в этом смысле сохранять независимость, а именно информация должна быть информацией, а не пропагандой, агитацией, наверное, есть иные формы и жанры ТВ, которые надо развивать, вот тогда можно будет говорить о развитии нормальном канала. Но это тоже надо еще посмотреть, потому что впереди новые предвыборные всякие баталии.
А. ЗОЛОТОВ Мне кажется, что вопрос о независимости, опять же, правильно, что вы уточнили независимость от государства, мне на самом деле очень интересно посмотреть, каким будет это новое ТВ-6. Я пока не знаю. Прогнозировать тоже сейчас я не возьмусь. Я могу только с достаточной степенью уверенности сказать, что это будет иное ТВ, чем ТВ-6 последних месяцев, и иное, чем НТВ. И не только потому, что эта команда прошла через то, через что она прошла, но и потому, что действительно, как уже сказала Аня, начинается новый этап в отечественном ТВ, отечественной журналистике вообще. И одна из составных частей этой новой ситуации в том, что у журналистов роль в обществе сейчас будет уже совсем не так, которая была последние 10 лет.
Е. КИСЕЛЕВ А какая?
А. ЗОЛОТОВ Скажем так, более нормальная. Журналисты, как мне кажется, должны, и уже отказываются, и с трудом отказываются от роли неких революционных лидеров, мессий, водителей народных масс как бы в сторону либерально-демократического идеала, который исповедовала всегда ваша команда, в сторону ли какого-то другого, и наступает время такой очень тяжелой и кропотливой работы, в которой именно ваши репортеры, на мой взгляд, имеют лучший шанс показать себя в новом блеске. Ситуация, при которой политической расклад, которые есть в стране, в Кремле, между олигархами совсем не такой явный, как был 2-3 года назад, когда любое событие вы могли тут же уложить в некую схему того, что да, вот здесь вот Гусинский и НТВ, а там Березовский и ОРТ, а здесь вот семья или еще что-то. Сейчас все совсем не так явно. Поэтому, возвращаясь к вопросу о независимости, конечно, независимость от государства это будет дело ваших рук, и мы будем следить внимательно за тем, каким будет этот канал. Попутно хочу сказать, что не хотел бы сразу априори говорить, что все остальные каналы у нас такие уж прямо от государства зависимые, безусловно. Я и за эти месяцы видел достаточно приличное ТВ. Но и неприличное тоже. Но как бы я думаю, что мы. так или иначе, входим в новую ситуацию.
Е. КИСЕЛЕВ Понятно. У нас осталось немного времени до электронного голосования, оно начнется ровно в 19:30 и будет идти в течение 5 минут. И думаю, что мы сформулируем вопрос именно на эту тему, которую мы сейчас обсуждали о независимости.
С. БУНТМАН Причем именно с таким уточнением как независимость от государства, потому что, наверное, в данной конфигурации это самое главное. Это, может быть, то, что вызывает опасения у тех, кто следил за ходом событий. Тут с пейджера, по поводу предопределенности или нет результата, показатель оказался интересный со стороны абсолютно циничных людей, т.е. тех, кто ставил на тотализатор, как мне тут прислали из Питера. До того, как присоединилось РСПП, принимали ставки 2:1, а как присоединился РСПП 58:1.
Е. КИСЕЛЕВ Это интересно, действительно!
С. БУНТМАН Так что циничные люди почти знали уже, что будет. И еще один нюанс. Судя по тому обилию и разнообразию реплик на пейджер, можно сказать, что тут представлены все мнения, от явного неприятия: «Неужели Киселев думает, что ему дадут петь ту же песню, которую он пел до отключения?» до: «Вы легли под государство», и от поздравлений до явных таких, сколько вы будете работать на березовских, гусинских, абрамовичей и прочих рабиновичей это к вопросу о газете «Завтра», который был поднят. Так что я думаю, что картина тех, кто сейчас позвонит, будет достаточная. Итак, мы формулируем вопрос: будет ли новое телевидение, которое мы условно назовем командой Евгения Киселева, независимым от государства в своей работе? Если вы считаете, что будет незвисимым от государства 995-81-21, если вы считаете, что не будет 995-81-22. В течение 5 минут мы голосуем. Абсолютно бесплатные звонки из Москвы, из другого города только междугороднее соединение.
Е. КИСЕЛЕВ Голосование пошло. Я бы хотел 2 слова сказать по поводу самоцензуры. Я в принципе совершенно согласен с тем, что говорил Андрей по поводу того, будем мы независимыми или нет зависит, прежде всего, от журналистов. Захотят они быть зависимыми или нет. И я, кстати, не готов согласиться с теми, кто говорит, что из-за того, что дважды, по сути дела, закрывали, изгоняли из эфира появилось у многих чувство внутренней цензуры, самоцензуры. Я со многими коллегами в разговорах наоборот ощущаю, что очень большое желание, вернувшись в эфир, доказать, что этот внутренний цензор отсутствует. Вот посмотрите, не знаю, согласитесь вы со мной или нет, я наблюдал за тем, как работают многие журналисты на НТВ. Они изо всех сил старались, может, даже на мой взгляд, может, я не целиком смотрю все программы нового НТВ, но обращает на себя внимание в некоторых передачах, материалах страстное желание доказать, что из-за того, что мы теперь контролируемся «Газпромом», что государственный газовый концерн наш контролирующий акционер, вот в нашей редакционной политике ничего не изменилось, и мы вот такие же, независимые, как и были прежде. Думаю, что нечто подобное будет и в работе наших журналистов. Мы всячески уровнем своим и качеством работы показывают, что никто не под кого не лег, не прогнулся и т.д.
А. БОРОДИНА Мне как раз кажется, что у вас впереди очень большие испытания именно в отношении того, как будет строится ваш эфир, ваша редакционная политика. Потому что сейчас предсказать результат очень трудно. Мы знаем многих ваших корреспондентов, и действительно, соглашусь, очень многое зависит от внутренней свободы, внутреннего мироощущения. Здесь все журналисты, и наверное, вряд ли кто-то из нас согласится с тем, что нам диктуют как писать и т.д., что делать, как назвать материал и т.д. То же самое, думаю, и на ТВ
Е. КИСЕЛЕВ Заголовки в газетах, мы уже выяснили, пишут не авторы статей.
А. БОРОДИНА Да, не всегда. Но в остальных случаях, думаю, что никто мне не диктует и не стоит надо мной, как надо писать. Так же, думаю, вы вряд ли будете стоять над Алимом Юсуповым или Ильей Зиминым и говорить, как надо писать авторские тексты, комментарии. Но дело в том, что в этой новой конструкции, мы неизбежно к ней будем возвращаться, у вас действительно окончательное решение, еще какие-то другие решения, текущие, будете принимать, к сожалению, не только вы, а очень много зависит от тех, будем так говорить, владельцев новых этой компании. И в частности, я не исключаю больших неожиданностей со стороны Примакова и Вольского. Тем более, что вчера в эфире «Зеркала» был потрясающий монолог Вольского, который не исключает ведения программ, круглых столов
А. КАЧКАЕВА Кох уже вел!
А. БОРОДИНА Ну, да. Вольский, думаю, будет посильнее Коха, а также он там сказал, что, например, еще некоторые ваши акционеры, скажем, могли бы выступить на круглых столах. Поэтому все это, конечно, будет большим испытанием для новой команды, нового канала. Но хочется верить, потому что я говорю тоже и о себе, я соскучилась по хорошим, наверное, сложно определить, каким новостям, но в последнее время просто я ловила себя на мысли, что я смотрела новости РЕН-ТВ. К ним можно по-разному относиться, но то, в чем они, безусловно, были выигрышны, что там были все события, которые происходили в течение дня как в России, так и за рубежом, чего, к сожалению, о чем не говорят другие каналы, и в первую очередь, первый и второй каналы. Поэтому хочется пожелать вам удачи все-таки и посмотреть, какими будут ваши новости.
И. ПЕТРОВСКАЯ Мне кажется, что не только журналистам предстоит, как сказал Андрей Золотов, приспосабливаться к определенным изменившимся новым условиям. По сути, в общем, возвращаться в профессию, переставать быть тем, кем не свойственно быть журналистам. Но и инвесторам, владельцам каналов тоже предстоит выстраивать нормальные, наконец, правильные отношения с журналистами и коллективом. Да, есть редакционная политика. Но скажите, нормально ли это, что люди на пейджер пишут, они знают и знали все эти 5 лет последних, как минимум, что это канал Березовского, этот — Гусинского? И кто там с кем под ковром борется. Это ненормально. Зрителю должно быть
Е. КИСЕЛЕВ Извините, перебиваю. Был такой опрос, причем какая-то серьезная организация проводила его, ВЦИОМ или фонд «Общественное мнение», и выяснилось, что примерно 80% граждан России совершенно не представляют себе, что ОРТ принадлежит Березовскому. Это еще в те времена, когда Березовский был де-факто контролирующим акционером ОРТ.
И. ПЕТРОВСКАЯ Но потом вот произошло много событий, в результате я заходила в ближайшую булочную, где меня знают, и мне говорили а что там этот Березовский? Простые женщины, продавцы, кассиры. И я была искренне этим потрясена. Но когда Анна Качкаева сказала, что не было такого еще, общественное телевидение, которое частным образом финансируется, а я напомню, что когда создавалось т.н. ОРТ, то пришедшие туда инвесторы таким образом декларировали свои цели они от имени общества, которое пока еще не имеет возможности платить за свое телевидение, будут финансировать канал, и т.о. и именно поэтому это общественное. Именно в лице своих лучших представителей общество
А. КАЧКАЕВА Но есть разница в этой конструкции. Но что из этого получилось Там государство в аренду отдало кнопочку Борису Абрамовичу и забрало, когда она понадобилась обратно. В этой конструкции впрямую нет государственного владения. Интересен этот новый эксперимент на новом этапе.
А. ЗОЛОТОВ Но Аня, можешь ли ты это назвать общественным телевидением?
А. КАЧКАЕВА Нет, конечно. Это я общественное в очередной раз беру в кавычки.
Е. КИСЕЛЕВ Голосование завершилось?
С. БУНТМАН Да, уже некоторое время назад. Итак, вопрос был такой: будет ли новое телевидение, которое мы условно назовем командой Евгения Киселева, независимым от государства в своей работе? Нам позвонило 3985 человек. 63% считают, что будете независимыми, и 37% считают противоположное. Спасибо всем, кто проголосовал! Очень интересно здесь есть комментарий: «Я верю в независимость журналистов, но проголосовала по второму пункту, т.е. сказала «нет» — т.е. верит журналистам, но в целом нет.
Е. КИСЕЛЕВ Но больше верит в то, что у государства длинные руки.
С. БУНТМАН Наверное, так. Много комментариев. И: «Если поставлен Примаков, о какой может идти речь независимости?», другое дело: «Жаль, если будет независимость и не будет самоцензуры», вот такое люди говорят. очень интересно здесь, так что понимаете, мотивы могут быть разные совершенно при том голосовании, которое мы проводили.
Е. КИСЕЛЕВ Вот интересно, я скажу, кстати, Ирина Петровская не даст соврать, т.к. она работает в «Общей газете», главный редактор которой Егор Владимирович Яковлев, можно сказать, патриарх
И. ПЕТРОВСКАЯ Ой, он бесится, когда его так называют!
Е. КИСЕЛЕВ Егор Владимирович, если вы меня слышите, извините, ради бога! Но он считает, что как раз, будучи близким давним другом Примакова, он считает, что все вот эти разговоры о том, что Примаков душитель свободы слова, это просто такая одна большая-большая страшилка.
А. КАЧКАЕВА Ваш коллега Соловьев так же считает. Это все возможно, что Примаков как Примаков большая страшилка. Конструкция так выглядит. Поэтому возникает масса вопросов, сомнений. Не только ваше появление в эфире, причем не сразу, вероятно, может рассеять сомнения этих 37%, или не рассеять, не знаю. А конструкция сама по себе выглядит так, как выглядит, и никуда от этого не денешься. Потому что уж очень она такая, многоэтажная. Поэтому на этих этажах можно и не понять, кто кому инструкцию спустил, а перед выборами особенно, особенно 12 олигархов будут разводить
Е. КИСЕЛЕВ Вот и хорошо!
А. БОРОДИНА Вы, я так понимаю, на это надеетесь, что в этих этажах может потеряться
И. ПЕТРОВСКАЯ Есть настораживающие уже с начала вещи. Скажем, мы в четверг на Совете по защите свободы слова, Федотов, Засурский, ну, знаете, обсуждали ситуацию с шестым каналом, там был датский корреспондент, который задал вопрос вполне логичный. Как раз за час до этого совета вы, Евгений Максимович и Аркадий Иванович были на «Эхе Москвы». И кто-то из слушателей задал вопрос покажут на шестом новом канале фильм, знаменитый теперь, Березовского про якобы взорвавшие дома в Москве ФСБ. И сходу и Вольский, и Примаков ответили нет, никогда. И аргументация была, почему потому что я не верю, что это могло сделать ФСБ, ну и вообще, Березовский, нечего показывать. И права была Ирина Хакамада на этом совете, которая сказала, что вот это вот старые стереотипы, что лучше и выгоднее показать, и т.о. снять ажиотаж в обществе, а не показывая, тем самым власть как бы показывает, что она боится этого показа. И значит, там что-то, какое-то рациональное зерно содержится. Хотя я видела этот фильм и я тоже считаю, что там ничего особенного нет, это расширенное «Независимое расследование» еще на НТВ с Николаем Николаевым. Но для того, чтобы снять вопросы, мне кажется, владельцу, в том числе частного канала выгодно, наверное, было бы это показать с комментариями, возможно.
Е. КИСЕЛЕВ Так вот, я хотел бы продолжить эту историю. На самом деле, после того, как передача завершилась, и мы с Примаковым и Вольским вышли в соседнюю комнату, в гостевую, как здесь ее, на «Эхе», принято называть, к разговору подключился Андрей Черкизов, который стал говорить, а почему не показать, Примакову. Вот я фильм видел, так никакой крамолы нет, там только вопросы, которые авторы фильма не первые задают. И Примаков сказал а что, собственно, почему и не показать? Только я бы показал и потом бы устроил какую-то дискуссию, обсудил бы фильм в студии с экспертами, гостями. И сегодня у Познера этот вопрос опять возник, и эту позицию мы уточнили.
И. ПЕТРОВСКАЯ Понятно, значит, я тот же самый выход предлагаю, как Евгений Максимович показать с комментариями.
Е. АФАНАСЬЕВА Просто столь автоматический ответ, прозвучавший здесь, скажу сказать нет, он настораживает, наверное, почему? Потому что, может быть, привычка старой школы, которую прошли ваши новые коллеги по линии «Социума», может, еще что-то. В прежние времена вы всегда поднимали на щит вашу отстраненность от фактических владельцев каналов, будь до Владимир Александрович или Борис Абрамович, то, что они не вмешиваются, не звонят, не говорят, подчеркивали, что в эфире собственного телевидения
Е. КИСЕЛЕВ Ну
Е. АФАНАСЬЕВА Да, вы сейчас поспорите, Евгений Алексеевич, но в любом вашем интервью эта мысль постоянно звучала. Сейчас, по крайней мере, ее трудно будет произносить, потому что если Аркадий Иванович даже намерен вести какие-то программы, то уже конечно
Е. КИСЕЛЕВ Насколько я знаю Аркадия Ивановича, я думаю, что он все-таки шутил. У Аркадия Ивановича есть такая манера, я его давно и хорошо знаю с абсолютно непроницаемым, серьезным лицом говорить вот такие эпатажные вещи.
И. ПЕТРОВСКАЯ Значит, ему юмористическую надо вести программу!
Е. КИСЕЛЕВ Не знаю, я не видел, поэтому не готов судить. А что касается отношений с владельцами тех каналов, где мне лично прежде пришлось работать. Повторяю, можете мне не верить ни разу от Березовского я не получил ни одного звонка с просьбой что-то показать, не показать
Е. АФАНАСЬЕВА Вы всегда говорили о том, что вам не надо звонить, советоваться с Гусинским, потому что вы единомышленники, у вас одна позиция, я правильно цитирую?
Е. КИСЕЛЕВ Секунду, я сейчас про Березовского говорю. Гусинский отдельный вопрос. И повторяю, единственная просьба была, она была не от Березовского, а от Патаркацишвили, который тоже к контролирующим акционерам имеет некоторое отношение показать фильм про традиции грузинского виноделия. Убейте меня, не было больше других просьб!
А. БОРОДИНА Но в эфире удивительным образом почему-то иногда совпадали мысли и даже дословное читаешь Березовского интервью, а в воскресенье в эфире «Итогов» по мысли, а иногда и дословно повторяются тексты.
Е. КИСЕЛЕВ Дословно?
А. БОРОДИНА Были случаи, просто я не хочуВидимо, вы были просто единомышленниками.
Е. КИСЕЛЕВ Что касается Гусинского другая история. Вы понимаете, что чем дольше мы работали, тем ближе мы становились в человеческих отношениях. И да, действительно, на каком-то этапе, практически ежедневное общение, в котором обсуждались и вопросы бизнеса, и политики, и личное
Е. АФАНАСЬЕВА Вопрос в том, что Владимир Александрович был один, а сейчас, мало того, что есть Примаков-Вольский, есть еще 12 олигархов.
Е. КИСЕЛЕВ И при этом Гусинский никогда не звонил никому из журналистов. Никогда никому из журналистов ни Гусинский, ни какие-то люди от Гусинского
А. КАЧКАЕВА Хорошо, Женя, а вы поручитесь, что сейчас из этих 12+2 и +3, а вот они будут звонить кому-то?
И. ПЕТРОВСКАЯ Телефон сломается от такой нагрузки!
Е. КИСЕЛЕВ Давайте посмотрим. Поживем увидим.
Е. АФАНАСЬЕВА — У нас завтра в «Новой газете» выходит рейтинг традиционный, все здесь сидящие принимают в нем участие, никак не назвали нашу организацию, какая-то неформальная гильдия телепрессы, даже не критиков, потому что мы критиками уже редко бываем, пишем в основном об экономике и политике вокруг телевидения, и мы составляем рейтинги. Вот завтра выйдет рейтинг за март, в котором событием месяца назван итог медиа-конкурса и прочее. И не случайно заголовком этого текста мы поставили с Аней вместе, один и тот же заголовок пришел на ум, это строка из Пастернака: «И пораженье от победы ты сам не должен отличать». Потому что в большинстве случаев все наши коллеги из разных изданий говорят об одном, что итоги конкурса еще до конца не известны. Итоги конкурса внутри каждого из вас. И во власти, и из нас, зрителей. Но в первую очередь, внутри тех, кто будет работать в эфире. Какие выводы вы сделаете для себя из того, что с вами произошло в апреле, в январе и происходило эти 2 месяца. Потому что ситуация января и марта, и то, как она развивалась, по-моему, огромное поле вам для анализа.
Е. КИСЕЛЕВ Это правда.
А. ЗОЛОТОВ Можно вопрос? И простите, если вы публично на него уже отвечали. В претензиях к той форме, в которой вы победили на конкурсе, первое место занимает вопрос о сложности конструкции. Вашим основным оппонентом на конкурсе, командой, которая получила 7 голосов, была группа ваших бывших коллег, которые вышли с предложением совместно с инвестиционным фондом TPG «Аврора». В их предложении нас всех именно приятно удивила как бы чистота, простота этой структуры, по крайней мере, в том виде, в которой она представлялась. Мы так же все знаем, что на предварительном этапе, когда вы вели переговоры и с ними тоже, что было решающим моментом, что определило ваш выбор в пользу консорциума олигархов, а не TPG «Аврора»?
Е. КИСЕЛЕВ Я бы сказал, что были соображения от противного. И честно говоря, если бы оказалось, что Киселев, Сорокина, Осокин, Кара-Мурза, Шендерович и ряд других журналистов пришли бы на этот конкурс месте с TPG «Аврора», то я совершенно не исключаю, что вдруг бы выяснилось, что подождите, а что это, иностранная компания, 51% акций которой принадлежит иностранным гражданам, разве она может вещать? Ну, да, лицензия на Москву и Московскую область плюс 20 городов, но де-факто-то, ТВ-6 вещало на большей части и субъектов РФ, и на большей части территории страны, где живет больше половины населения РФ? А владение иностранцев такими контрольными пакетами таких телекомпаний напрямую запрещено законом о СМИ. Здесь была такая очень скользкая правовая площадка. Кроме того, понимаете
А. КАЧКАЕВА Не законом о СМИ, а законом об иностранном владении в долях.
А. ЗОЛОТОВ Нет, это поправка к закону о СМИ.
Е. КИСЕЛЕВ Кроме того, понимаете, ведь были наверняка люди, которые пытались повлиять и на членов комиссии, и пытались как-то включить, что называется, кремлевское телефонное право, которые бы начали говорить ну, вот, вы видите, да? Вот, вы видите, там за ними не просто иностранцы стоят, а за ними глядишь, и вообще иностранные разведки.
Е. АФАНАСЬЕВА Но Андрей тогда задал только первую часть этого вопроса почему вы выбрали российских олигархов. А почему вы вместе с инвесторами
Е. КИСЕЛЕВ В известном случае выбор был от противного.
Е. АФАНАСЬЕВА Хорошо, от противного вы выбрали российских олигархов. А почему вы вместе с олигархами вошли в гораздо более странную структуру «Медиа-Социума», а не рискнули идти
Е. КИСЕЛЕВ Понимаете, дело в том, что там в каком-то смысле мы оказались заложниками публичных договоренностей, которые сами же мы озвучили. Мы подписали с этими олигархами, не люблю слово «олигархи», честно говоря, ну, какие они олигархи? Давайте лучше называть будем магнатами. Мы с этими 12 магнатами разделили вот этот пакет акций компании на максимально небольшие доли, чтобы потом никто из нас не был бы вызван в Кремль в качестве главного виновника того, что вот журналисты работают как-то не так, как там, за стеной бы высокой кремлевской кому-то хотелось бы. Они говорили совершено откровенно мы не хотим, мы хотим все владеть маленькими долями в компании, потому что мы не хотим быть крайними, как говорится. И мы сказали, что мы открыты для новых любых членов. Потом появляется ТПП и РСПП, Торгово-промышленная палата и Российский союз промышленников и предпринимателей. Обе организации российского бизнеса.
Е. АФАНАСЬЕВА А почему они не на равных вошли
Е. КИСЕЛЕВ Ну, знаете, там были сложные переговоры, у них были свои условия, у нас свои. Ну, в итоге пришли к той конструкции, к которой пришли. На самом деле, посмотрим, как она будет работать в реальной жизни. У меня вопрос о конструкции
А. ЗОЛОТОВ Вы косвенно подтвердили ситуацию, в которой для вас было самое главное не то, с какой концепцией вы идете на этот конкурс, а то, с чем, в каком виде выходят на этот конкурс, кто ваши партнеры, какова вот эта самая
Е. КИСЕЛЕВ Знаете, я вообще не люблю слово «концепция». Я абсолютно согласен с Познером, который выступая на «Эхе Москвы», была неделю назад такая дискуссия, в которую меня звали, я решил не ходить, и не жалею об этом, он сказал совершенно правильно. Вот представьте, в США 4 основных общенациональных сетевых канала и все с одинаковой концепцией. Я считаю, что самая правильная концепция это грамотно выстроенная сетка вещания, наполненная интересными разными программами.
Е. АФАНАСЬЕВА Но Россия не США, и когда за 2 года до прошлых выборов я как раз делала серию интервью с руководителями каналов, тогда еще на НТВ был Добродеев, Пономарев на ОРТ, они и близко не могли представить, как сложилось, в каком виде их каналы приведет судьба политическая к выборам. У нас до выборов, по сути, остался такой спокойный, уже не спокойный год вы выйдете в сентябре, это будет год, когда уже начнется предвыборная кампания в Госдуму…
Е. КИСЕЛЕВ Ну, мы надеемся, что мы выйдем в апреле.
Е. АФАНАСЬЕВА Я имею в виду, по полной программе вы обещали совершенно обновленными где-то в сентябре
А. КАЧКАЕВА Еще с учетом того, что будет аннулирована лицензия
Е. АФАНАСЬЕВА Но вопрос в том, возможно, что мы все еще сейчас тоже не представляем, в каком виде, что случится к новым выборам, и как жизнь вас заставит работать накануне выборов. Это будет, по-моему, большой вопрос, большое испытание и проверка. Дай бог вам дожить в эфире до выборов, а не пойти на третий конкурс или еще куда-нибудь.
А.КАЧКАЕВА Я только очень коротко хотела бы еще заметить, вот Евгений Алексеевич очень подробно пытался объяснить, почему пошла ваша команда в той конфигурации, а не в этой, и все так очень корректны, как мне кажется. Но все мы прекрасно понимаем, что видимо, просто в той конструкции, которая была с TPG «Аврора» вам просто бы не дали наверху пойти на конкурс. Вам предложили эту конструкцию, с которой вы пошли и которой вы победили. И всю последнюю неделю перед конкурсом никто из участников вашего консорциума избегал категорически слова «Кремль», «навязывали», «предложили», «утвердили», и только после того, как выключался диктофон или попросили ставить на паузу, очень охотно и подробно делились всеми этими теориями
Е. КИСЕЛЕВ Мне вот Лесин сегодня опять-таки у Познера сказал, что да, и в Кремле были консультации.
А. КАЧКАЕВА Лесин сказал, на самом деле, одну очень точную фразу, к ней можно по-разному относиться, но я с ним согласна. Это было в эфире как раз радио «Свобода». На мой вопрос он ответил, что ну, ведь никто не встал из этого консорциума, ни журналисты, ни бизнесмены, ни Примаков, ни Вольский и не сказал, что мы против этого, что мы в этой конфигурации на конкурс не пойдем. Это была действительно очень точная фраза. Никто не встал и не сказал из журналистов меня эта конструкция не устраивает. Ну, на то у каждого были свои основания, я абсолютно не сужу никого. Я считаю, что у вас были на то действительно свои основания.
Е. КИСЕЛЕВ Есть такая версия, что, возможно, эта конструкция возникла в расчете на то, что Киселев или кто-то еще из ведущих журналистов или все ведущие журналисты встанут а нас это не устраивает. Со всеми вытекающими из этого последствиями.
А. КАЧКАЕВА Ровно поэтому я и говорю, что я в этом смысле никого не осуждаю. Но об этом вы почему-то избегали говорить и не говорите об этом сейчас.
И. ПЕТРОВСКАЯ А я предлагаю методом творческим сделать — как можно меньше употреблять слово «Кремль» в вещании своем. И в программах. Может, это тоже приведет к какому-то успеху.
А. КАЧКАЕВА Кстати, я поняла теперь, наверное, почему еще комиссия проголосовала, в том числе, за эту концепцию, и имела в виду, по крайней мере, еще одно, имея в виду TPG «Аврора», потому что вы были близкими лидерами потому что только в трех, я случайно посмотрела документы, концепции, которые были на конкурс представлены, только в трех концепциях не было ссылок и цитат Владимира Путина. Третья АТВ с Малкиным. Действительно, 3 достойных было, видимо, представлено концепции.
Е. КИСЕЛЕВ Наше время подходит к концу. Я благодарю всех участников нашей сегодняшней беседы в радиоверсии программы «Итоги». Напомню, у нас сегодня в гостях были обозреватели ведущих наших СМИ: Анна Качкаева, журналист радиостанции «Свобода», Арина Бородина, газета «Коммерсантъ», Елена Афанасьева, «Новая газета», Ирина Петровская, «Общая газета», Андрей Золотов, газета «Moscow Times». Кстати, у Андрея сегодня день рождения, я воспользуюсь случаем, чтобы его еще раз поздравить!
А. ЗОЛОТОВ Неожиданно, спасибо!
Е. КИСЕЛЕВ И спасибо всем, кто слушал нас на «Эхе Москвы», радиоверсию программы «Итоги» и других программ бывшего, прежнего ТВ-6, которого наши друзья, коллеги— «эховцы» на эти 2 с лишним месяца приютили. По сути дела, выпуск «Итогов» — это последняя программа, которая выходит в таком радийном формате в эфир. С завтрашнего дня мы начинаем, засучив рукава, готовиться к возвращению в эфир телевизионный. Спасибо, Сергей!
С. БУНТМАН Спасибо всем! Хорошей радиопрограммой стали «Итоги»-то.
Е. КИСЕЛЕВ Ну, нет, об этом мы можем отдельно поговорить потом.
С. БУНТМАН Потом мы поговорим. Еще раз ни пуха, удачи, и всего доброго!
Е. КИСЕЛЕВ К черту!


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире