30 марта 2002 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» адвокат Борис Кузнецов, журналист, публицист, бывший разведчик Михаил Любимов, финансист, публицист, журналист, бывший разведчик Юрий Кобаладзе
Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вначале просил бы гостей отреагировать на печальную новость, которая пришла в возрасте 101 года умерла королева-мать Великобритании. Что вы про нее знаете, что это был за человек, и за что ее так любили британцы?
М.ЛЮБИМОВ: Я, во-первых, ее помню, когда работал в Англии в 60-е годы, это во-первых, и во вторых много о ней читал это, конечно, была светлая личность, гордость Британии, которая была совершенно тактична, умна и с жутким чувством юмора. И хотя она ушла из этой жизни, я сразу вспоминаю анекдот, когда она спускается со второго этажа своего дворца, а там шумят ее два лакея, и говорит если вы, два голубых, не прекратите свару, то мне придется самой налить себе виски. Острейшее чувство юмора. Это, конечно, большая утрата для Британии, потому что на нее уже смотрели как на живой монумент ушедшей британской империи.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я когда ехал в командировку в 77-м году в Англию, то мне казалось тогда, начитавшись советской прессы, что я буду присутствовать при кончине института монархии. И каково было мое удивление, разочарование и радость, что, оказывается, институт монархии в Англии это очень серьезный институт, который инкорпорирован в английскую жизнь, и конечно, королева-мать это было самостоятельное явление, она действительно совершенно очаровательный человек, остроумный, пользующийся колоссальным авторитетом и любовью. Поэтому очень жаль, но она прожила долгую и счастливую жизнь, видела разное, но, несмотря на такую утрату, думаю, что английская королевская семья это всерьез и надолго в Англии.
Б.КУЗНЕЦОВ: Я тоже хочу выразить соболезнование англичанам. Я, к сожалению, в отличие от моих коллег, с ней не был знаком, и никогда не встречался. И рук целовать не приходилось. Но книжки читал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прежде чем мы перейдем к теме нашего сегодняшнего разговора что такое измена родине, в каком этико-психологически-историческом смысле можно об этом говорить? Конечно, эта тема навеяна последней информацией о так называемом деле Калугина, хотел бы задать вам еще один вопрос по современности. Ближний Восток вы люди, которые принадлежите к элите. Скажите, вы видите возможность, чтобы там «сварилось» что-то мирное? Потому что то, что там сейчас происходит, это какой-то новый этап, и выход не виден. М.ЛЮБИМОВ: Ну сейчас по-моему ничего не выйдет, какое то время должно пройти, потому что в общем обострение страшное, это еще может перейти в настоящую войну не дай Бог еще убьют Арафата, и тогда вообще все станут на дыбы, и полетят все американские небоскребы. Тогда будет сложнейшая для всех ситуация. Мне кажется, что нужно как-то эти две стороны сближать. Но нужно понимать и позицию Израиля, потому что когда постоянно идут взрывы в столице и не в столице гибнут люди, то нужно как-то отвечать. Конечно это очень суровый ответ, но уже очень давно Арафат ведет свою игру. Пора поставить точки над «и». Если он действительно за урегулирование, значит нужно всех тех экстремистов, которые примыкают к его движению, с ними нужно решительно покончить. Тем паче, что они, бесспорно, связаны с Бен Ладеном.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я в целом согласен мне кажется, в обозримом будущем мир невозможен. По крайней мере, будет такая вялотекущая война, но альтернативы миру там, конечно, нет. На самом деле мы уже прожили несколько лет в такой обстановке — шараханья от Нобелевской премии до состояния войны, теперь новый виток. То есть, конечно, долгий путь предстоит еще пройти, прежде чем там установится нечто подобное миру.
Б.КУЗНЕЦОВ: У меня такое ощущение, что Израиль прав в том смысле, что Арафат и его окружение они инициировали в определенной степени террор на территории Израиля. А вообще межнациональные отношения можно лечить только одним способом — это временем. Поэтому ни один серьезный этнический, межнациональный конфликт он сию секунду не решается. Нам гораздо ближе и понятнее проблемы Чечни, и здесь нужно сказать, что должны пройти поколения, наверное, пока из разума детей исчезнет понятие русский враг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, показывали ли это по российским телеканалам, но последний взрыв, который был произведен девочкой ее показали красавица, 16-летняя палестинская девочка, обмотанная взрывчаткой. Жить бы и жить, детей бы рожать, что называется идет на это. И это остановить, по-моему, невозможно. И кстати, вы наверняка писали в свое время телеграммы о возможности урегулирования с республиканской ирландской армией скажите пожалуйста, есть прогресс, с вашей точки зрения?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В целом прогресс есть, бесспорно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За счет чего?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: за счет поиска компромисса. Конечно, нельзя сравнить ситуацию ту, которая была в нашу бытность там когда гремели взрывы, помните знаменитые голодовки, когда ирландцы умирали и Тэтчер заняла тогда бескомпромиссную позицию, не дрогнула. Там, по-моему, 16 человек погибли. Конечно, сейчас ситуацию не сравнить. Но тем не менее ситуация все равно не решена, взрывы раздаются, и есть жертвы, но здесь есть какой-то свет в конце туннеля, достигнуты какие-то договоренности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но очень долгие по срокам — когда это начиналось?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В каком году ввели войска? В 68, по-моему. Но проблема эта столетиями существовала.
М.ЛЮБИМОВ: Кромвель там хорошо поработал. Поэтому это исторически глубокий конфликт. Правда он тлеет на фоне нашей Чечни, я уже не говорю об Израиле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он ушел с полос газет кроме английских, это правда.
М.ЛЮБИМОВ: К тому же англичане много сделали, чтобы стабилизировать там обстановку, очень много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть все в руках англичан, израильтян и России, я имею ввиду касающееся конфликта палестинского, чеченского и ирландского.
М.ЛЮБИМОВ: К сожалению, ни «Эхо Москвы», ни ТВ-6 тут не поможет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь к нашей теме. Я напомню, что информационным поводом для нашей беседы послужила информация о том, что О.Калугин приглашен для дачи показаний на 28 марта по делу так называемого Трофимоффа. Кто-нибудь из вас может объяснить, что это за дело Трофимоффа?
Б.КУЗНЕЦОВ: Я знаю исключительно из прессы. Джозеф Трофимофф это сотрудник американской военной контрразведки, имеющий русские корни, по-моему, не в одном поколении уже живет в США, и по-моему после войны работал в западной германии, занимался отбором лиц, которые бежали на Запад. Я думаю, что ему к 80 годам сейчас. И тогда же он был привлечен к сотрудничеству советской разведкой, и на протяжении многих лет давал информацию о конкретных лицах, которые были завербованы американской, впоследствии западногерманской разведкой. Он сотрудничал на протяжении многих лет, а потом по возрасту отошел, ушел на пенсию. И по тем сведениям, которыми я располагаю, американцы вышли на него, — я читал эту книжку, на английском она вышла, — это был такой архивист КГБ Митрохин, который в 92 г. через Прибалтику бежал за границу, и, судя по тем сведениям, которыми я располагаю, он о Трофимоффе сообщил, но, судя по всему, Митрохин точной информации не имел, доказательной о причастности Трофимоффа к нашей разведке. Собственно говоря, вот и вся информация.
М.ЛЮБИМОВ: Я сейчас пролистал Митрохина, «Индекс» — там не фигурирует Трофимофф, там фигурирует Липка, другой военнослужащий, который получил пожизненное, по-моему, заключение, или 20 лет, и Митрохин его сдал. Более того, Митрохин пишет «этот подвиг приписывают Калугину, но его совершил я». А Митрохин 10 лет в носках, которые, надеюсь, войдут в музей шпионажа, который Калугин открывает в Нью-Йорке, выносил документы из архива переписывал их. Он в 92 году сбежал, как началась перестройка решил встретить свою счастливую старость на Западе. Ему сейчас, по-моему, около 80 . Но что поразительно в этом деле что значит, «сдал Калугин» или Митрохин? Нужны доказательства. Так ФБР в деле Липки и в деле Трофимоффа, и это я тоже читал в прессе использовали один и тот же прием они находят русскоговорящего американца, и тот является к архивному агенту на пенсии как представитель советской разведки и говорит — мы тебя долго искали, мы тебе задолжали деньги, и так далее. И в случае с Липкой тот клюнул, а все записывалось на магнитофон, и уже это потом в суде фигурировало. По-моему, по нашим законам это провокация, или нет? Можно делать такие номера?
Б.КУЗНЕЦОВ: Я позволю себе напомнить, что провокация это когда органы государства подталкивают человека на совершение преступления. Но в данном случае, с моей точки зрения, это, конечно, не провокация.
Ю.КОБАЛАДЗЕ Хочу сделать важное заявление. В отличие от Бориса и Михаила Петровича, я вообще не буду называть никаких имен.
Б.КУЗНЕЦОВ: Он просто не читал газеты.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, дело не в этом. Это принципиальная вещь в чем проблема Калугина и его преступление вообще бывший сотрудник разведки не должен ни подтверждать, ни отрицать, вообще не называть никаких имен, которые ему стали известны. Мало ли какие сведения у американцев, и откуда. В свое время все приписывали Эймсу в каких смертных грехах только не обвиняли. Потом возникло дело Хансона, и выяснилось, что может и Эймс не так виноват. Никто не знал о существовании Митрохина, и приписывали многие раскрытые имена каким-то другим лицам, тому же Калугину. Поэтому есть святое правило любой разведки любой страны не комментировать, не касаться никаких имен. Когда я работал в пресс-бюро, к нам часто обращались вы можете подтвердить или опровергнуть — вот такой человек был вашим агентом? Да, мы в некоторых случаях могли сказать нет, не был, но только один раз стоит сказать «нет, не был», значит, по второму тоже надо что-то отвечать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда, извините меня, правильно ли я понял, что когда ФСБ обвиняет Калугина в том, что он «сдал», как я понимаю, российского агента, то тем самым она признает, что он был российским агентом?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я не читал этого обвинения, но думаю, что там этого нет. Там Калугина обвиняют не в конкретных эпизодах, по— моему. Или это есть? Я не знаю, само обвинение я не читал.
Б.КУЗНЕЦОВ: Я тоже не читал обвинение. Но я хотел бы отметить, что я бывший адвокат Калугина, и должен заметить, что не может быть обвинение не конкретно. Сама статья 143-144 УПК прямо предусматривает, что должно быть указано в постановлении о предъявлении обвинения место, время и обстоятельства совершения преступления. Поэтому, конечно же, там указаны конкретные фамилии и имена, время, где и когда, и при каких обстоятельствах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Таким образом, ФСБ или прокуратура просто признают, что Калугин сдал действительно агентов России и СССР?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я не юрист, но для меня это принципиальный вопрос.
Б.КУЗНЕЦОВ: Он еще в прежнем кресле сидит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывших разведчиков не бывает считает Кобаладзе.
Б.КУЗНЕЦОВ: Он шеф пресс-службы
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, я не шеф пресс-службы, я свободный человек в свободной стране. Это принципиальная вещь. Я не юрист, и не знаю всех тонкостей, но для меня только суд может вынести решение, виноват Калугин или нет, предатель он, или нет. Но для меня он нарушил кодекс чести. Он нарушил этику, он нарушил кодекс с 91 года он ведет деятельность, которая наносит ущерб службе внешней разведки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Спекуляция именами, это, допустим, в его поездке в Сенат США, где он выступал перед Комиссией по разведке это немыслимая ситуация, чтобы американце или англичанин приехали сюда в Москву и давали показания. Ну, есть правила игры, есть определенные требования, которые должен соблюдать любой разведчик, даже ушедший на пенсию. Не спекулировать. Я по-разному могу относиться к тому или иному политику, но когда Калугин публично их называл агентами КГБ опять не буду повторять имена, вы помните эти истории это было ужасно и чудовищно. Михаил Петрович упоминал книгу он действительно в этой книге выдает сведений гораздо больше, чем имеет право. И не случайно, когда Липке ФБР предъявляли обвинение, сотрудница ФБР держала книгу в руках, и публично сказала — мы, американцы, разоблачили этого человека, поскольку сведения нам дал Калугин. Я, конечно, в это не верю, так как там были и другие, но, по крайней мере, это дало публичный повод американцам обвинить конкретного человека.
М.ЛЮБИМОВ: Мы ушли в область юридическую, а она жутко мутная, и я совершенно уверен, что все это закончится ничем.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это другой вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему?
Б.КУЗНЕЦОВ: Я тоже так считаю.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И я согласен.
М.ЛЮБИМОВ: Потому что — что, выдадут Калугина, приедет он в наручниках сюда? Это все смешно. А вот с точки зрения этической сам Калугин все сказал он же сказал, что когда он пришел к прокурорше в Министерство юстиции, его спросили я повторяю Калугина вот вы писали в своей книге об одном полковнике американской армии это Трофимофф? Калугин сказал «да». Кто его тянул за язык? Дальше идет вторая стадия, его вызывают повесткой и та же прокурорша, и он ей говорит как же так, представляете, какой позор, — я опять цитирую Калугина, — для меня, для семьи, для друзей свидетельствовать на американском суде, — то есть он же прекрасно осознает, насколько все это омерзительно выглядит. Это для него признание не простое. А она говорит — это все сантименты, иначе вас депортируют. Я не знаю, насколько Калугин это все правильно передает, другой информации у нас нет, но это печальный финал, когда выкручивают руки до конца и превращают в настоящего стопроцентного американца, для которого Россия и прежняя работа — чепуха.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надежда спрашивает: «Я все понимаю кроме одного почему не судят господина Митрохина?»
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И Калугина пока не судят.
М.ЛЮБИМОВ: Алексей, вы затронули такие большие вопросы. Скажем, почему не судят Бакатина? А почему Ельцина не судят, извините? Если я ничего не нарушаю?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы ничего не нарушаете. А за что?
М.ЛЮБИМОВ: Хотя бы за нарушение Конституции, расстрел 93 года общепризнанно, что он нарушил Конституцию. А вся реорганизация ФСБ, начиная с 91 года? Разведка, слава Богу, попала в руки мудрого Примакова, он ее удержал и даже чем-то поднял на щит. Но с контрразведкой черт знает что происходило ее умышленно давили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только слово «умышленно» не очень, наверное, подходит
М.ЛЮБИМОВ: Нет, умышленно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может по неразумению?
М.ЛЮБИМОВ: Потому что для нового капитала, для нового русского капитала очень выгодно…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это обо мне?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ЛЮБИМОВ: Очень выгодно иметь беспомощные органы, которые ничего не могут поймать, и при которых прекрасно можно воровать сколько угодно, не платить налоги и так далее и тому подобное.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы, кстати, Литовченко забыли.
М.ЛЮБИМОВ: Литвиненко.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Извиняюсь, Литвиненко. Он имеет отношение как раз к тому, что вы говорите. Михаил Петрович. Я никогда не забуду эту гнуснейшую ночную передачу по телевизору, когда подняли с постели взъерошенного как воробей Доренко, и Литвиненко и компания несли такую ахинею, такие глупости говорили, но, к сожалению, все эти глупости привели к очередной реорганизации ФСБ, к уходу руководителя ФСБ.
М.ЛЮБИМОВ: Кстати, очень мудрого Ковалева. Николай Дмитриевич один из лучших был.
Б.КУЗНЕЦОВ: У меня есть предложение мы начали говорить о Калугине, давайте к нему и вернемся. Мне кажется, что здесь есть несколько аспектов Юра сейчас говорил об этических вопросах, я еще коснусь и буду говорить о юридических вопросах, следующая тема это кто и как поставил Калугина в такую ситуацию он сам или с чьей-то помощью, и, наконец, перспектива чем это все закончится?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перспективу вы уже сказали все трое, удивительно совпав ничем.
Б.КУЗНЕЦОВ: Но отсюда возникает вопрос. Думаю, что не только мы такие умные здесь сидим вчетвером, но есть неглупые люди в ФСБ, которые прежде чем предпринять эту акцию должны были бы понимать, что это кончится ничем. Помните, впервые Калугин появился в 90 г., когда он выступил на собрании Межрегиональной депутатской группы, и вскоре после этого он стал депутатом СССР на волне этой. Потом прошло еще какое-то время, и он уже не был избран по этому же Краснодарскому краю, ситуация в стране поменялась, и он тогда не прошел. Так вот когда его избрали причина того, что Калугин взлетел на политический Олимп, одна из причин, — это та глупость, которую допустили руководители тогдашнего КГБ тогда его лишили пенсии, звания и наград. И на этой волне, плюс генералы, плюс впервые изнутри КГБ, публично, и все это его подняло на высоту необычайную в то время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как говорит Арафат мученик, жертва.
Б.КУЗНЕЦОВ: Да. Сейчас происходит нечто подобное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, и между прочим.
Б.КУЗНЕЦОВ: Да. Происходит нечто подобное в результате этих действий, — конечно, Калугина никогда никто не выдаст, более того, он получит или политическое убежище, либо гражданство американское, и он просто на этом заработает очень приличные деньги. То есть, по-моему, у нас именно ФСБ, я разведку, коллег не трогаю здесь, — есть какая-то на генетическом уровне, ДНК какая-то, заложена какая-то несуразность и глупость. Я не знаю, — ну неужели там не понимают и не просчитывают ближайшего будущего?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вор должен сидеть в тюрьме, а предатель должен быть наказан. Может в этом есть логика?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Борис, здесь есть некий символ, понятно. В свое время Гордиевского тоже судили, а в Москве его не было. И было принято решение вынесли ему, по-моему, даже смертный приговор. То есть здесь есть определенный символ, что государство устами ФСБ говорит «Калугин, мы считаем тебя предателем, ты совершил конкретные действия». Другой вопрос я с тобой полностью согласен, что в 90-е годы власть сделала все, и прежде всего, КГБ и Крючков для того, чтобы Калугина сделать героем избрать его в парламент и сделать из Калугина Калугина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим Алексей, видимо, большой знаток конспиралогии, пишет: «Но есть и другая точка зрения. Калугин по-прежнему остается нашим агентом, и это не более чем двойная игра ФСБ. Все проклятия, которые сегодняшние наши спецслужбы посылают на голову Калугина, всего лишь некая ширма, а Калугин делает свое дело, которое контролируется Лубянкой. Какое дело господину Кобаладзе знать лучше».
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы разоблачены. К сожалению, я не могу ни опровергнуть, ни подтвердить, но Алексей, конечно, хитер.
М.ЛЮБИМОВ: У нас в стране много конспирологов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. «И центральный вопрос, к которому мы должны выходить измена Родине и измене государству для вас одно и то же, или нет?», — спрашивает Игорь. Я позволю себе трактовать то, что говорит Игорь это есть некий политический строй с политическими идеями. Измена немца, который во время Великой Отечественной войны работали на Советский Союз они изменили родине или государству? Сильный вопрос, спасибо Игорь.
М.ЛЮБИМОВ: Игорь стреляет в точку. Я вам скажу мне кажется, что родина и государство в контексте конкретном это одно и то же. Другое дело, что предательство бывает разное. Ленин в глазах очень многих, когда заключил Брестский мир, был предатель. Мазепа всегда считался предателем, и до сих пор считается.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Где?
М.ЛЮБИМОВ: В России. И, кстати сказать, что мы так далеко идем? А разве наши уважаемые лидеры, Михаил Сергеевич и Борис Николаевич, не считаются предателями?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Часть населения, во всяком случае.
М.ЛЮБИМОВ: Частью населения, и можно понять сдать Германию, отдать это и так далее. Вы понимаете, есть какой-то странный парадокс я долго этим занимался когда все происходит на самом верху, все сходит с рук. Если, конечно, нет войны как Власов бах, и все. А когда это какие-нибудь маленькие клерки, какой-нибудь несчастный дьякон при Петре Первом унес четыре бумаги ему отрубают голову. Почему это происходит это парадокс. Смотрите, Петр когда предал Христа?
А.ВЕНЕДИКТОВ: После третьего крика петуха.
М.ЛЮБИМОВ: А кем он стал? Святым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Первым римским Папой.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Он покаялся.
М.ЛЮБИМОВ: Это другой вопрос. Те, кого мы обсуждаем, возможно, тоже покается или покаялись это ничего не значит. Но факт остается фактом. Поэтому это очень большие проблемы проблемы предательства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Любого политика можно обвинить в том, что он предал интересы родины и государства не так договор подписал, не тот, вывел войска, ввел войска и так далее вот эту часть мы снимем. А вот вопрос Игоря измена родине или измена государству для вас одно и то же или нет это оставим. По отношению к этим президентам мы мелкие клерки, в любом случае — в том понимании, которое ввел Михаил Петрович. Борис — измена родине и измена государству?
Б.КУЗНЕЦОВ: С моей точки зрения, это совершенно разные понятия. И я хочу опять же здесь вернуться к Калугину я вот с такими некоторыми резкими оценками, которые давал Юра, особенно которые относятся к первому периоду, я с ними в корне не соглашусь. Потому что Калугин ведь отличается от многих тем, что он начал борьбу с КГБ внутри самой системы. Ведь все неприятности, которые он имел в период работы, это было связано с его критикой тогдашних порядков, которые существовали
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кобаладзе не согласен.
Б.КУЗНЕЦОВ: Во всяком случае, я достоверно знаю, и читал те письма, которые Калугин направлял еще Горбачеву тогда, где был не согласен с той политикой, которая тогда проводилась. И в тот период, когда он возглавлял контрразведку в первом главке и тогда, когда он работал зам.начальника Управления КГБ в Ленинграде. Такие письма были. То есть его-то поэтому и отправили на пенсию, как только он достиг возраста. Но это мои оценки.
М.ЛЮБИМОВ: Верно, что, конечно, он входил в Межрегиональную группу, и сыграл большую роль, когда вот была борьба демократов с КГБ бесспорно. Но вот эти все перипетии, когда он попал в Ленинградское управление, то, что он писал письма думаю, это было все вызвано личными мотивами. Ему не нравилось его положение первого зама на задворках в Питере, прошу прощения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас это говорить нельзя.
М.ЛЮБИМОВ: Рискованно
Б.КУЗНЕЦОВВ: В моем присутствии тоже прошу не говорить о задворках. Я тоже из Питера.
М.ЛЮБИМОВ: Извините, пожалуйста. А потом он стал постепенно отходить от деятельности, пока не ушел.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Очень важно когда он работал в разведке, в первом главном управлении КГБ, никаких писем он никому не писал. Еще рано было писать письма, и у него таких мыслей еще не было. Он начал писать письма уже на более позднем этапе вы знаете эту версию, что у Крючкова были достаточные основания подозревать его в связях со спецслужбами запада, и поэтому он был выслан, — подчеркиваю, — в Ленинград.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда в Ленинград высылали.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я, кстати, в эту теорию не верю, потому что считаю величайшей глупостью, если у руководителя КГБ были основания подозревать человека, так его надо было просто выгнать с работы. По крайней мере, а не посылать в одно из принципиальных и главных управлений в то время в Советском Союзе, чтобы он продолжал там работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис ушел немножко от темы родины и государству, он ушел на тему измене организации. Измена КГБ. И был вопрос от Саши 14 лет: «А может быть КГБ само заслужило таких людей, как Калугин и Митрохин?»
Б.КУЗНЕЦОВ: Если говорить о КГБ и говорить об ошибках, то самая главная ошибка нынешнего КГБ, по-моему, это в ДНК. Потому что все-таки некая наследственность от ЧК, ОГПУ, НКВД, КГБ, по-моему, все-таки просматривается и в действиях федеральной службы безопасности и сейчас. И тут не в принципах дело. Спецслужбы есть спецслужбы, они есть в любых странах мира. Но я могу судить по тем шпионским делам, которые сейчас и которые были раньше, в том числе по делу Сутягина — у меня абсолютно однозначная позиция здесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что это некие рецидивы и метастазы?
Б.КУЗНЕЦОВ: Абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот Дима из Петербурга же считает, что «никакой общественной проблемы предательство не несет. Это категория моральная, и важна только для самого индивида».
М.ЛЮБИМОВ: Ну как же так? Полковник Трофимофф получает пожизненный срок из-за того, что свидетельствует тот же Калугин в суде. И кстати многие другие получали подобное наказание. Аресты, выдача какого-то, например, конкретного плана наступления Советской Армии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что с этим делать? Здесь были названы фамилии Эймса, Хансена, Трофимоффа, других предположим, из-за предательства Калугина был посажен предатель Трофимофф, из-за которого были арестованы американцы, и так далее. Это какой-то такой узел.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Разведка имеет свои жесткие правила игры. Да, ты абсолютно прав. Но на охране своего аппарата, то есть на недопущении разглашения сведений о своем кадровом составе и о тех людях, которые сотрудничают, зиждется разведка. И люди, которые это нарушают, как в данном случае мы говорим о Калугине, он и является предателем. И сейчас, поскольку уже есть соответствующие законы, он подпадает под уголовное преследование.
М.ЛЮБИМОВ: Но должен быть суд, Юр.
Б.КУЗНЕЦОВ: Разбежались, дождетесь суда, как же.
М.ЛЮБИМОВ: Тогда завтра назовут предателем еще кого-то
Ю.КОБАЛАДЗЕЖ Вот поэтому я хочу найти логику в действиях ФСБ.
М.ЛЮБИМОВ: Это у них надо спросить.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть он не является на суд, естественно, мы все согласились, что он не идиот приехать в Москву. Американцы его не выдают, значит может суд состояться в его отсутствии может быть такое?
Б.КУЗНЕЦОВ: В ныне действующем УПК такая норма есть. Но она противоречит нормам международного права, поскольку человек должен присутствовать на своем суде лично.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Тогда мы с Михаилом Петровичем выезжаем в Вашингтон, или где он там сейчас.
М.ЛЮБИМОВ: Pа счет вашего банка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте Диму: «Разведка — это профессиональное предательство, как вы можете обижаться на предательство?»
М.ЛЮБИМОВА: Принципиально неверно. Тут мы возвращаемся к теме «государство и родина». Потому что я сознательно упростил эту бесконечную тему. Возьмите нашу гениальную золотую пятерку Филби и прочие, которые не брали ни копейки денег, и работали. И они считали, что они работают на английскую родину, ради английской родины они ненавидели государство консервативное Чемберлена и всех его прихвостней, которые заключили Мюнхенское соглашение. Они были преданы совсем другой идее, и вот в этом контексте, конечно, разная родина и государство. Но я думаю, что для юриста это непонятно. А Гражданская война в России, белые и красные? Одни верили в одну родину, другие в другую родину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гражданская война продолжается?
М.ЛЮБИМОВ: Да нет, думаю нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Разведка в каждом обществе вербует агентов из граждан или подданных того или иного общества. То есть я думаю, что Дима имел ввиду, что разведка, вербуя агентов, базируется на том, что называет предательством государство. Это правда?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это правда.
М.ЛЮБИМОВ: Конечно разведка аморальна, потому что она использует методы..
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Она не аморальна, потому что аморальные действия она предпринимает в силу моральных и очень возвышенных целей.
М.ЛЮБИМОВ: Да, дорога в ад цель оправдывает средства.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я не устаю повторять, что это клуб со своими правилами игры. В этот клуб насильно никого не тащут. В этом клубе навязывают членам клуба какие-то правила игры, которые в других клубах не приняты. Но не хочешь играть в эту игру, не ходи. Если ты не хочешь вербовать, привлекать к сотрудничеству с разведкой других людей значит, ты просто по каким-то причинам не можешь быть в этом клубе. Не нравится? Ушел из клуба, как ушел Калугин будь добр держать язык за зубами, и не разглашать те сведения, которые тебе стали известны, когда ты принадлежал этому клубу. И это правило верно не только для разведки. Кстати, в нашей любимой Англии вот этот офицер, который написал мемуары о принцессе Диане — ему его же коллеги-сослуживцы руки не подают. Потому что он нарушил правила игры. Есть этика ты не имеешь права рассказывать о человеке то, что этот человек не хочет, чтобы о нем знали.
Б.КУЗНЕЦОВ: На самом деле, мне кажется безграничная тема измена родине и измена государству.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что этот разговор действительно в одни ворота, я все-таки возвращаюсь к тому, что сказал Михаил Петрович это вопрос не Мазепы, а казаков, которые шли за Мазепой, это вопрос немецких антифашистов, работающих во время войны с Советским Союзом. Можно придумать универсальное объяснение или оправдание?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Невозможно
М.ЛЮБИМОВ: Невозможно, конечно. Не будем упрощать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же сказали, что Филби считал, что так они работают на свою родину, на свою Англию?
М.ЛЮБИМОВ: И послушайте лорда Беттела, консерватора он вам скажет насчет этой пятерки совершенно противоположное, что они чистые предатели. Это вам уже две точки зрения.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А у вашего друга Ле Карре третья позиция он считает, что вообще все предатели хороши, одинаково ненавижу и тех и других.
М.ЛЮБИМОВ: Нет, он так не считает. Он считает, что сама работа разведчика предполагает предательство. И он сам становится предателем в результате.
Б.КУЗНЕЦОВ: Для меня самое главное, если уходить от этих абстрактных понятий родины, государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как абстрактные? Государство это власть, политический режим, это некая система ценностей социальных и политических.
Б.КУЗНЕЦОВ: Для меня во всей этой ситуации самое главное другое. Есть живой человек, со своей судьбой, со своими близкими и родственниками. И он доверял людям, которые работали с ним от имени нашего государства. И он им верил, и вдруг эти же люди его сдают.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Борис говорит принципиальнейшую вещь.
Б.КУЗНЕЦОВ: С моей точки зрения это самое неприятное
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Гнусное.
Б.КУЗНЕЦОВ: Я помягче скажу — самое неприятное во всей этой истории. И вообще в принципе любой оперативный работник, не важно, за кордоном или внутри государства, в КГБ, в милиции, в Налоговой полиции не важно, в охранке царской тот же самый принцип — помните судили Лопухина, когда он сдал Бурцеву Азефа? Директор департамента полиции, дворянин, был судим за то, что он сдал конкретного агента-провокатора, мерзавца Азефа. И в связи с этим у меня еще один пример на памяти Орлова Александра, который в 37 году бежал, легализовался в США, и на протяжении всей жизни, до самой старости никогда никого не назвал, хотя в принципе он написал письмо Сталину тогда. Правда, я думаю, что письмо было продиктовано личными мотивами, чтобы обезопасить тех людей, которые у него здесь остались. Он этого и не скрывал. Если бы его тогда поймали, его бы расстреляли за измену. Но измены там не было. Он никому не изменил. Он не был согласен с режимом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть измена это не то, что сбежал, а то, что назвал?
М.ЛЮБИМОВ: А кто из сейфа взял 80 тысяч долларов, между прочим? В Барселоне? Орлов.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но ему же надо было доехать до Америки.
М.ЛЮБИМОВ: Да, тогда правильно. Иначе бы его депортировали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз ставлю свой вопрос — измена не то, что сбежал, а то, что назвал?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, он изменил Родине, государству, но не изменил своим убеждениям и принципам и не изменил товариществу, в которое был принят.
М.ЛЮБИМОВ: Алексей, вы нас втянули в совершенно жуткое болото.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я старался.
М.ЛЮБИМОВ: У нас весна, почки набухают, а мы тут шпионаж, Израиль черт знает что.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: На самом деле, родина начинается с товарища, с родителей, с чего-то маленького, а потом вырастает в большое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Попробуем выяснить точку зрения наших радиослушателей измена родине и измена государству для них это одно и то же, или нет. Вы сказали, что в каждом историческом отрезке это одно и то же. Борис сказал «нет». Юра колеблется. Поэтому здесь разные точки зрения. Итак, наш вопрос — если измена родине и государству одно и то же для вас звоните 995-81-21, если не одно и то же для вас лично звоните 995-81-22.
Пока идет голосование, я хочу вас спросить вы можете представить себе такой опрос 10 или 20 лет назад?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Во-первых, мы побоялись бы спросить, а люди побоялись бы позвонить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим был вопрос на пейджер оно заключалось в том, что история с Калугиным это желание испугать. Показать, что ничего не забыли, достанем где угодно.
Б.КУЗНЕЦОВ: У меня к Калугину свое личное отношение. Я все-таки его защищал, и с моей точки зрения, довольно успешно тогда, когда его лишили звания и наград, впоследствии мы судились с Бабуриным, другие процессы у нас были. Более того мы лично дружили на протяжении всех этих лет, он был свидетелем у меня на свадьбе, это очень близкий мне человек, и поэтому мне особенно больно и горько, что такое произошло. Но я не собираюсь оправдывать, потому что поступок с моей точки зрения некрасивый, мягко выражаясь, но объяснить, почему это произошло, я в определенной степени могу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, результаты голосования нам позвонило за пять минут 3713 человек, из них 16% считают. Что измене родине и государству одно и то же, и 84% считают что нет, не одно и то же.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я, наконец, с большинством. Я принял точку зрения.
Б.КУЗНЕЦОВ: А я так понял, что большинство разделяет мою позицию.
М.ЛЮБИМОВ: Я, во всяком случае, рад, что такая точка зрения, потому что я сознательно упростил эти понятия, как нормальный человек это понимает. Но наши слушатели продвинутые, и это очень приятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Маша: «Русские любят родину, но постоянно стремятся обманывать государство». Давайте послушаем телефон что люди думают по этому поводу.
СТАС: Вопрос ко всем по поводу результатов опроса. Вообще-то говоря так и должно было получиться. Потому что еще в советское время мы на этом воспитывались если вспомнить нашу дореволюционную историю, мы всегда превозносили декабристов, которые, по сути дела, изменили присяге, и, тем не менее, они были героями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я не согласен, в советское время нас воспитывали как раз наоборот, что измена родине и государству это одно и то же. Но декабристы были героями. Но они-то изменили для того, чтобы из искры пламя ради революции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ради блага родины, как они это понимали?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Они разбудили Герцена.,
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажем, во время февральской революции генералитет изменил присяге?
Б.КУЗНЕЦОВ: Я с этим не согласен. Дело в том, что они давали присягу царю, и они были освобождены от этой присяги тем, что государь император отрекся от престола.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас вас растопчу и разотру дело в том, что до того, как государь император отрекся от престола, всем командующим фронтов был отправлен некий запрос, и все командующие фронтов «посоветовали» своему верховному главнокомандующему отречься от престола.
Б.КУЗНЕЦОВ: Но совет и принятие решения это немножко разные вещи. Поэтому я не считаю себя растоптанным.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Борис монархист.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, само отношение присяга, офицерская честь где граница?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Граница это преданность и приверженность своему клубу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Декабристы изменили своему клубу.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но мы-то все, я я же в августовские дни в 91 г. сидел у себя в кабинете в Ясенево, и на моих глазах рушился мир, все присяги — все полетело к чертовой матери. Но у меня мысли не было, что это дает мне право и основание предавать то, что было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты как офицер кому присягал?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Советскому Союзу. И дело было не в присяге, формальности. Как потом выяснилось, эта присяга юридической силы никакой не имела. Теперь есть контракт то есть человек подписывает некий юридический документ, который накладывает на тебя обязательство. Но нам в голову не приходило имеет это юридическую силу или не имеет. Мы знали, что мы относимся к организации, у которой есть свои жесткие правила игры, которые нарушать нельзя. Многие ушли из разведки, многие стали заниматься другим делом, но никто не пошел по стопам Калугина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте еще звонки послушаем.
ДМИТРИЙ: Конечно, государство и родина это разные вещи. Я бы родине никогда не изменил, а государству с удовольствием. Например, мне не нравится режим, который сейчас у нас есть.
ТАТЬЯНА: Я бы хотела сказать о том, что государство и родина это разные понятия несколько, потому что родина это нечто сентиментальное березка, корни, прадеды, а государство это железная машина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А те люди, которые уехали совсем на постоянное место жительство из СССР они изменники? Изменили родине?
ТАТЬЯНА: Нет, я не думаю, что они изменники. Это все равно что изменять жене ушел и изменил. Может быть, они не от родины, а от государства ушли.
Б.КУЗНЕЦОВ: Кстати говоря, специфика адвоката в том, что он ведет борьбу с государством, войну, да, притом зачастую государство ведет себя как бандит с большой дороги, и адвокат ведет борьбу с государством, защищая конкретного человека. И с моей точки зрения государство, в общем, сплошь и рядом заслуживает, чтобы ему изменяли. Но родина это не государство, без сомнения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так все-таки те люди, которые покидают родину навсегда, не потому, что их преследуют. Есть англичане, которые переезжают в Америку, есть уругвайцы, которые переезжают в Парагвай они не предатели?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет. Потому что англичанин, уезжая куда бы то ни было, остается англичанином. Остается подданным короны. Слава богу, и у нас тоже самое ты уезжаешь, никто не лишает тебя гражданства.
Б.КУЗНЕЦОВ: Есть права человека, которые принадлежат ему от рождения, которые признаны всей цивилизацией это право выбирать, где ему жить. Я в этом вообще никакой проблемы не вижу.
М.ЛЮБИМОВ: Проблема очень большая для тех, куда едут. Это огромная проблема. Миграция это проблема общемировая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть человек, фамилия его Кобаладзе. Что его Родина?
М.ЛЮБИМОВ: Советский Союз.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Грузия
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Человек сначала внутри СССР переехал, работал. Государства разделились. Изменил Грузии?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Родину не выбирают. Родина это по рождению, в силу каких-то обстоятельств. Я родился в Тбилиси, мои родители умерли и похоронены в Тбилиси, я рос в Тбилиси, в школу ходил. Как я могу что-то иное считать своей родиной? И мы вообще все бывшие советские граждане особый случай. Я не знаю в современной истории такого случая мы никак не различали Россия, Грузия, и вдруг оказались в разных государствах. Я теперь в Грузию с визами езжу, у меня слезы капают. И другой вопрос, кому за то «привет», но это вот действительно большой привет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки размывается понятие родины, она становится географическим местом. Так получается. А.Чубайс родился во Львове.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот теперь мне все понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отец у него был военный, и его потом пересылали туда-сюда. Что у него родина?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Львов.
М.ЛЮБИМОВ: Мне кажется, мы сейчас ни к чему не придем. У каждого человека свое понимание родины. И отнюдь это не березки, это могут быть и книги, и дом, и круг друзей это, между прочим, очень мощный пласт, и родственники это бесконечно. Об этом писала вся русская литература всегда, — вспомните: «Люблю Россию я, но странною любовью» у него совсем другое понимание любви. И в каждом случае это по-своему. А березки я видел везде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Послушаем звонки.
САША: Я хочу сказать, что для меня родина это мой город, Петербург, и я не воспринимаю, наверное, всю нашу страну как свою родину, мне это очень сложно сделать. Я не считаю Приморье своей родиной, для меня Ростовская область тоже не является родиной, со всеми ее красотами. Для меня родина Петербург и все то, что меня окружает.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мне симпатична такая позиция. Не замахиваться на «мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для меня родина Чистые Пруды. Можно изменить Чистым Прудам? Нельзя. По определению.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хотя Окуджава родился в Тбилиси, но он стал патриотом, и родиной считал Арбат.
М.ЛЮБИМОВ: А Бродский — Васильевский остров, хотя и писал об этом, а не вернулся, и похоронен в Венеции, и ни разу не был в Израиле, между прочим, хотя еврей, и терпеть его не мог. Вот так. У каждого свое понимание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда возвращаемся к теме измены или предательства. Вернемся к Калугину. Мы говорим, что предательство Калугина это предательство клубу, — сказал Юра. Не стране и не государству. Уехал Орлов — сбежал с деньгами.
Б.КУЗНЕЦОВ: Он, кстати говоря, был одним из операторов «кембриджской пятерки». И никого не выдал.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И никого не выдал. Разведка это особая организация с особыми правилами игры.
М.ЛЮБИМОВ: А контрразведка?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Чуть-чуть другая.
М.ЛЮБИМОВ: Интересно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Другая. Поэтому нас все время сбивают с толку и путают. Вообще военная организация это военная организация.
М.ЛЮБИМОВ: Тогда и армия особая организация.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас четверть страны в погонах.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В разведке предательство это особая категория. В разведке предательство это больше, чем предательство.
М.ЛЮБИМОВ: А в дипломатии? МИДе? Шевченко что больше предатель?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Меньше предатель, чем любой разведчик. Потому что разведчик выдает людей. Он наносит конкретный ущерб судьбам людей, которые связали свою жизнь, в данном случае, с советской, российской разведкой. Он не хочет, чтобы об этом знало окружение. Я знаю примеры, когда люди, умирая, просили своих родственников и детей, что я хочу эту тайну унести с собой в могилу. Потом приходит некий человек и говорит он герой, давайте всем расскажем, что он был героем и сотрудничал с советской разведкой. Ну не хотел этот человек, чтобы об этом кто-то знал и говорил.
М.ЛЮБИМОВ: Но бывает и по-другому. Помните, Митрохин выдал бабушку, которой 96 лет, так она сейчас выступала в Англии, и говорила, что всею жизнь провела в разведке и правильно делала.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Поэтому предательство Митрохина гораздо опаснее, чем предательство сотрудника МИДа и ли кого-то еще. Он может раскрыть какие-то государственные секреты, какую-то тайну, нанести ущерб, но он не трогает людей. Это самое важное. Мы уже пришли к тому, что человек это высшая ценность. Вот давайте оберегать право этой высшей ценности на сокрытие каких-то своих тайн.
М.ЛЮБИМОВ: Тогда и вербовать не надо эту высшую ценность?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может быть.
Б.КУЗНЕЦОВ: Я не понимаю, почему здесь говорится об особом положении службы внешней разведки.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Любой разведки.
Б.КУЗНЕЦОВ: Подожди секундочку. А контрразведка? То же самое использование агентурного аппарата? Милицейская?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Согласен. Но в разведке, поскольку это межгосударственные интересы, здесь гораздо все серьезнее
М.ЛЮБИМОВ: Ничего себе милиция не серьезная
Ю.КОБАЛАДЗЕ: С этими непрофессионалами тяжело вести разговор профессионалу.
М.ЛЮБИМОВ: Сейчас вообще на первом плане борьба с криминалом. Разведка никакой роли не играет в этом деле внутри страны. Так что же важнее для нас бороться с криминалом или поддерживать ваш клуб?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Минуточку. Разведка играет принципиальную роль с точки зрения международного терроризма. Это также важно вскрытие канала международного терроризма это еще важнее для внутреннего дела.
М.ЛЮБИМОВ: Ну вот когда они будут вскрыты, тогда поговорим.
Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, один канал очень серьезно уже вскрыли, это Березовского, это серьезный был абсолютно канал
А.ВЕНЕДИКТОВ: Была очень серьезная работа.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы знаете, в чем я готов согласиться с Борисом по поводу событий вокруг Калугина опять получилось так, что мы дали Калугину трибуну. Все центральные газеты опубликовали с ним огромное интервью. Я еще почему и согласился участвовать в этой передаче, помимо того, что я люблю «Эхо Москвы».
М.ЛЮБИМОВ: Чтобы трибуну дать Калугину.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, чтобы сказать, что не надо путать разные вещи, потому что Калугин сейчас находит тысячу объяснений что это борьба за демократию, которую он вел, что это политический заказ. На самом деле может быть все это и есть, но на самом деле невидимая часть айсберга огромного это просто предательство, конкретный ущерб, который он наносит разведке. Называя людей.
М.ЛЮБИМОВ: Вот вы говорите про людей я согласен, в принципе. Но вот сейчас Литвиненко.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А это вообще прохвост.
М.ЛЮБИМОВ: Мы не устраиваем сейчас суд Линча. Я с вами согласен, но смотрите выдвигаются политические обвинения правительству в том, что оно само уничтожало своих граждан, взрывая дома. Я могу, конечно, сказать, что это полная чепуха, я согласен. Но отдают ли эти люди отчет, какие фигуры они передвигают по доске? Потому что, что такое подобное правительство наше в таком случае? Ну, Гитлер это дитя он только поджег Рейхстаг.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Дитя, дитя, которое угробило
М.ЛЮБИМОВ: Стоп, я сейчас говорю о взрывах. Можно сейчас тоже сказать, что президент Буш, чтобы укрепить свой качающийся рейтинг после слабого выигрыша у Гора, сделал таким образом уничтожил два небоскреба. Я к чему это говорю? Да, сейчас уже создана и партия, которая ведет целую политическую линию поддержанная Березовским. И, на мой взгляд, это наносит в 10, в сто раз больше ущерб политике России, вообще полностью компрометирует режим, и самое главное, они не понимают
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что, кто наносит?
М.ЛЮБИМОВ: Вот эти люди.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Какие? Эти кто?
М.ЛЮБИМОВ: Никитенко, Березовский.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А, ну это понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может Трофимофф тоже наносил ущерб политике США?
М.ЛЮБИМОВ: Ну разве можно это сравнить? Это все мелочи, старые забытые мелочи. А это реальность, причем на полном серьезе. А если вы говорите «А», так говорите и «Б» если у нас такой режим, так к топору зовите Русь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лучше к суду может быть?
М.ЛЮБИМОВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему нет? К суду.
М.ЛЮБИМОВ: Нет, потому что это гитлеровский режим, это хуже
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А беспощадный русский бунт?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда нужен Нюрнберг. Был Нюрнберг
М.ЛЮБИМОВ: Нет, надо было просто охладить головы этим господам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не согласен с вами, Михаил Петрович. Я не знаю, смотрели ли вы фильм, я его смотрел, и у меня, как у журналиста, масса вопросов к ФСБ. И до фильма было, и после фильма. Я бы не сказал, что очень прибавилось, но, тем не менее, они там выстроены. И у меня остался один вопрос господа, почему вы не отвечаете на предыдущие вопросы, вы чего скрываете? Вам нечего ответить скажите нам нечего ответить. По фактам. Вот этот главный вопрос. И больше ущерба, чем само государство, государству никто не нанесет. Докажите, что Березовский лжет, опровергните факты, ответьте на вопросы, там даже не столько вопросы, сколько нестыковки ответьте.
М.ЛЮБИМОВ: Тут бесспорно.
Б.КУЗНЕЦОВ: Я согласен.
М.ЛЮБИМОВ: Если я скажу, что вы убили человека, а вы не сможете это опровергнуть
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я спрошу про алиби. Я скажу вы скажите, когда я убил, и я вам скажу, есть у меня алиби или нет.
М.ЛЮБИМОВ: Я найду тот момент, когда у вас не будет алиби
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вы найдите этот момент. А я буду тогда давать объяснения. Но я не буду молчать и говорить, что вы меня компрометируете как известного журналиста.
М.ЛЮБИМОВ: Нет, ну я согласен. Думаю, что у нас общая точка зрения, что наши спецслужбы в таких вопросах работают очень плохо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это ровно то же самое.
М.ЛЮБИМОВ: Да, они не умеют отвечать, не умеют наступательно действовать.
Б.КУЗНЕЦОВ: Миш, я тебе хочу сказать, что вот я не защищая и не оправдывая Калугина, я могу объяснить. Почему он на этот шаг пошел. У него, конечно, была альтернатива, был выбор, можно было поступить так или иначе, можно быть депортированным. Но смотрите, что происходит в России, когда он отсутствует?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Объяснить можно все. А вот оправдать?
Б.КУЗНЕЦОВ: Я еще раз говорю, что мы сейчас рассматриваем действия государства. Смотрите выступает Шебаршин, идиотская, совершенно пустая книга Соколова, снимается фильм, и в конце-концов, президент без всякого суда Калугина называет предателем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент назвал?
Б.КУЗНЕЦОВ: Назвал.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Было это, да
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому хорошие советники у президента.
М.ЛЮБИМОВ: Из текста убрали.
Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, я видел в тексте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как всегда советники замечательные. Президент
Б.КУЗНЕЦОВ: И вы понимаете, что может человека в этой ситуации толкнуть7 А его поставили в жесткие рамки там спецслужбы тоже работают. Они отслеживают деятельность Калугина, и они поставили его в достаточно жесткие рамки. И у него как бы выбор оставался, все равно оставался этот выбор, но он сделал, с моей точки зрения, вот этот недостойный поступок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот слово «недостойный» прозвучало мне кажется, что вопрос недостойности это оценка товарищей и самооценка. Если он совершил преступление действительно, должен быть суд.
Б.КУЗНЕЦОВ: Это юридическая оценка. Я хочу дистанцироваться от своего личного отношения, и юридической оценки его действий это разные вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне представляется, что на самом деле мы столкнулись с можно я сейчас скажу странную вещь ведь разведка, если я правильно понимаю, это действительно очень закрытый клуб. А мы столкнулись с такой странной историей, как глобализации, которая, — сейчас вы будете надо мной смеяться, — затронула разведку. Не только российскую. Да, были тяжелые времена для разведки, но откуда тогда было столько агентов у российской разведки в Америке в те годы до войны и сразу после войны? В Англии пятерка? Там вроде бы реорганизаций никаких не было. А вот это идет и продолжается.
Б.КУЗНЕЦОВ: Алексей, а ты знаешь, сколько сейчас агентуры в тех же США? Больше или меньше за это время стало?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Никаких цифр и фамилий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про другое спрошу. Как вы считаете, знаете ли вы соотношение цифр людей, которые реально работают за идею, как Филби и люди, которые делают, потому что это работа, и они за нее получают хорошие деньги? Если говорить о соотношении вообще?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мне кажется, что ты хочешь услышать, что в основном это деньги?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу понять, что движет.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Разные причины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что есть личные причины, есть неудовлетворенность карьерой, и все-таки если брать две основные «литературные» причины, назовем это так. Среди людей, с которыми сотрудничают наши разведчики на внешнем контуре, граждане других стран?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Говорят, что политической основы нет как таковой, да? Вот забудьте времена Филби, но на самом деле это не так. Есть люди, несмотря на утрату Россией статуса сверхдержавы, отсутствия идеологии и коммунизма тем не менее, есть люди, которые готовы сотрудничать с Россией на политической основе. Это против кого-то против гегемонизма американцев, например, или в силу поддержки Россией какой-то позиции. Это всегда остается. Но я не знаю процентного отношения.
М.ЛЮБИМОВ: Общая точка зрения такая, я думаю советская разведка она, конечно, базировалась на идеологической основе, это была основа основ не знаю, какое было соотношение 70, 80% всей агентуры. Конечно, это не всегда было чисто, иногда брали деньги, они нужны, а вот сейчас я думаю, ситуация в мире такая запутанная, что мне кажется, сейчас материальный фактор стал важнее идеологического. Хотя я согласен с Юрием, что есть антиглобалисты, есть масса людей, которые просто любят Россию, как такое большое геополитическое пространство.
Б.КУЗНЕЦОВ: Я должен сказать. Что я 20 лет проработал в уголовном розыске, и проработал с агентурой — это была не внешняя разведка, но я вам скажу, что там тоже были мотивы разные работы, и приблизительно, что называется, по патриотическим мотивам работали примерно половина. Даже те, которые получали деньги, изначальный мотив был все-таки патриотический или, во всяком случае, не меркантильный. Люди пытались вести борьбу с преступностью, они воображали себя разведчиками в тылу противника. И в методах работы разницы нет абсолютно никакой. Есть специфика, но принципиальной разницы в подходах нет.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я понимаю, о чем ты говоришь, согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не хочется пропустить то, что Михаил Петрович сказал что после распада СССР, в разведке, среди внешней агентуры, при сохранении тех политических мотивов, могло смениться основное составляющее. И поэтому я хотел бы задать вопрос нашим слушателям как вы считаете, в современном мире агенты работают скорее за идею, в широком понимании, или, скорее за деньги?
Б.КУЗНЕЦОВ: Думаю, что это некорректный вопрос. Очень много вербовки идет на компромате. Сплошь и рядом. Это что такое? Это не идеи и не деньги.
М.ЛЮБИМОВ: Это у вас
Б.КУЗНЕЦОВ: И у вас.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Эти милиционеры!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда все равно задам свой вопрос итак, как вы считаете, за идею работают агенты внешней разведки, вообще в мире, или за деньги? Если вы считаете, что за идею наберите 995-81-21, если скорее за деньги 995-81-22.
Б.КУЗНЕЦОВ: А если какие-то другие мотивы, то звоните домой Кобаладзе.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Лучше в милицию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Двойные, тройные агенты насколько это было частым явлением?
М.ЛЮБИМОВ: Они были всегда, но это редкость.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это необычно. Это авантюризм. Советская разведка пыталась избавляться от таких людей. Были такие случаи, когда предлагали услуги всем разведкам сразу. Помните операция «Цицерон» знаменитая?
М.ЛЮБИМОВ: Самое обычное, это когда предлагают свои услуги советской разведке, а на самом деле связан с местной контрразведкой. Это подстава.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В милиции бывали такие случаи?
Б.КУЗНЕЦОВ: Да сплошь и рядом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как вы думаете, вписались бы вы, товарищи ветераны вписались бы они в новую разведку?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Олег Данилович Калугин как бы тут поделикатнее сказать
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как скажешь.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не вписался бы. А я бы вписался.
М.ЛЮБИМОВ: Я думаю, я бы не вписался.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Писатель.
М.ЛЮБИМОВ: Ну я вообще от этого отошел, а во-вторых вот все эти катаклизмы нашей перестройки, переворотов. Вы знаете, разведка все-таки покоится на любви к родине. Мы обсуждали это. Но я, например, постепенно чувствовал, как уважение к моей родине уже в 68, когда ввели танки в Прагу я уже чувствовал, что я по-другому уже отношусь к своему правительству, к родине или к государству, хотя это разные вещи, но все сливается в одно. И когда я видел растущую крючковскую бюрократию и блеф, который устраивали, который нынче выдается за нечто гениальное я тоже не хотел уже работать. Поэтому я давным-давно уже не вписался, и уже не впишусь, надеюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосование у нас закончилось. Позвонил 1781 человек, за идею 20%, за деньги 80.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я не удивлен, но думаю, что цифры иные.
М.ЛЮБИМОВ: Мне тоже кажется смешанная скорее цифра. Вы знаете, в разведке вообще всегда подводят к идеологии, поэтому даже если человек берет только деньги, ему постепенно внушают, что он честный романтик.
Б.КУЗНЕЦОВ: Я думаю, что эти 80% слушателей, которые думаю, что работают за деньги думаю, что просто денег нет таких, чтобы столько процентов агентуры оплатить.
М.ЛЮБИМОВ: Напрасно вы так думаете. Во-первых, мы никогда много не платили.
А.ВЕНИДКТОВ: Хороший вопрос возник у Александра: «Как вы считаете, нынешние спецслужбы работают на народ или на власть?». Метафизический такой вопрос.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Тоже, боюсь, дискуссия вокруг него может развернуться.
М.ЛЮБИМОВ: Но, тем не менее, конечно, на власть. Тем более в демократическом государстве, где существуют силы, выступающие против власти. Верно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, в СССР не было такой силы?
М.ЛЮБИМОВ: Какие это силы были, интересно? Одиночки, которые не имели никакой общественной поддержки? Только на Западе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как вы относитесь к истории, связанной с Ивано-Франковским горсоветом по Ваффен-СС «Галичина»? Я слушал внимательно, и прочитал в оригинале выступление премьер-министра Украины Кинаха, который сказал, что в этой истории надо очень долго разбираться, но украинская повстанческая армия, из которой потом формировали «Галичину», боролась за самостийную Украину. Вот что здесь делать?
М.ЛЮБИМОВ: Я хоть и не родился во Львове, как Чубайс, но я жил там пять лет, причем папа возглавлял там контрразведку. Поэтому эту борьбу с бандеровцами я прекрасно помню как они отрезали головы молочницам. Я в 44 году там появился. Вообще это зверство. Можно называть, конечно, это партизанской борьбой. Но это продолжалось очень долго, пока в 50-м году танками их окончательно не уничтожили. А вся эта история, когда сейчас их возвели в герои по крайней мере, там есть силы, которые хотят сделать из них героев просто надо знать немного истории, что как только Бандера сказал, что мы самостоятельные, тут же немцы его и посадили. И сейчас из-за этого делают крупные события. Но силы Бандеры использовались. Даже активно использовались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, что любовь к родине иногда в экзотических формах возникает. А если вспомнить Прибалтику 41-42-43 гг.? Я сейчас не говорю о карателях, я говорю о тех украинских парнях, которые шли в украинскую повстанческую армию — у них были с одной стороны советские, а с другой немецкие, и надо было выбирать. Кто-то выбрал советских, а кто-то немецких. Что с ними делать? Не с ними, а с проблемой. У нас и Мазепа теперь не враг народа. Была гениальная история. Когда Ельцин ездил в Киев с официальным визитом, я был с Наиной Иосифовной, и нас повели в музей. И вдруг я гляжу у какой-то витрины огромное число украинских камер. Думаю, — что-то не так. Наину Иосифовну подводят к витрине, и Людмила Кучма говорит а это наш национальный герой Иван Мазепа. И камеры зажглись. Наина Иосифовна была женщина гениальная, она сказала ой, как интересно. А это что? Повернулась, и пошла к другой витрине. Но уже тогда на этом уровне Мазепу пересматривали герой, боролся за независимость. Ну, позвал шведов, которые обещали ему самостийность. Так что делать? Все в кучу, все. Принципиально все.
Б.КУЗНЕЦОВ: У меня здесь однозначное мнение что касается СС, карателей, расстрелов Нюрнбергский трибунал был, он свой приговор вынес.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы проверяли. «Галичина» относилась к Ваффен СС, которая в приговоре Нюрнбергского трибунала не упоминается. Это войсковые части СС. Они были выделены, вычленены из приговора.
Б.КУЗНЕЦОВ: Значит это обычные вооруженные силы Вермахта. Вот чтобы все были похоронены, чтобы были чистые могилки, и не вижу здесь на сегодняшний день никакой проблемы пускай об этом говорят историки. Пускай свои оценки дают историки. Думаю, что для жителей нынешних и Украины и России думаю, что это не проблема.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы наивные люди. Все политики всегда используют историю.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А мы не политики.
М.ЛЮБИМОВ: Вы совершенно правы, историю всегда будут использовать. Вышел сейчас фильм, где показан Петр Первый -гомосексуалист и подонок, и гениальный Мазепа
А.ВЕНЕДИКТОВ: Петр был гомосексуалистом?
М.ЛЮБИМОВ: В этом фильме. Так что о чем разговор будут использовать. Тем более, если сейчас к власти придет радикальное крыло любимого моего Львова. А оно очень даже может придти.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Тогда вы вернетесь на Львовщину.
М.ЛЮБИМОВ: В главе НКВД.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нехороший смех, на самом деле.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я думаю, что приду на передачу обсуждать Калугина, где все просто и ясно, а тут меня втягивают в какую-то подозрительную дискуссию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где тебе все просто и ясно с Калугиным? Ты не назвал ни одной фамилии, ни одной явки, ни одной суммы, ни одной операции.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я назвал деятельность Калугина преступлением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы пытались понять, преступлением против кого-чего? Ты сказал против организации, против клуба, против разведки.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А разведка, как мы только что установили, служит интересам власти и общества, значит, против..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да у нас все служат интересам власти и общества банкиры, армия.
Б.КУЗНЕЦОВ: Адвокаты не служат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте послушаем еще звонки.
СЕРГЕЙ: Странно, такие умные люди собрались, и все смешали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А потому что жизнь такая. Если вам все ясно объясните нам.
СЕРГЕЙ: Нет, жизнь не такая. Ее многие хотят сделать такой. Получается так, что измена это действие юридическое, а предательство это сугубо нравственная вещь, и человек предателем может быть только внутри. А изменником он становится внешне. Так как же можно это смешивать? И точно так же понятие родины понятие нравственное. Родина это не жена. Нравственно родина это вся совокупность того, что человеку дорого, свято, это его и корни и дети его, и родители. Это его народ, история, кровь, которая лилась за его землю. Получается, что сегодня вот это все не просто вынесено за скобки, а стерто все.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Позиция слушателя мне симпатична и понятно. Он как раз выступает за патриотизм. У нас одно время вообще считалось, что демократия и патриотизм два понятия параллельных. Почему люди, которые сейчас работают в разведке, не могут быть патриотами и родины и государства?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что тут очень много игры терминов — измена, предательство.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В общем, да.
Б.КУЗНЕЦОВ: Секундочку. Государственная измена — это статья 275 УК РФ. И люди реально за это могут сесть в тюрьму, а некоторые и сидят. Игорь Сутягин, напомню, и Пасько. Так что это совершенно конкретная категория, которая касается живых людей. И думаю, что то, что слушатель абсолютно правильно делит нет в УК такой статьи «предательство» это понятие нравственное. Тем не менее давать нравственную оценку человеку, которому не вынесен приговор, я бы сказал, что это несколько поспешное высказывание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возьмем Штирлица, чтобы Юра чувствовал себя в безопасности. И несколько вопросов на пейджере, которые я объединил человек внедряется в военную организацию противника. Но для того, чтобы там сделать карьеру, он должен совершить что-то, чтобы нанести ущерб своей родине или тому, кто его послал. Как это совмещается? Где эта мера?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Значит надо взять биографию Штирлица и посмотреть, что он сделал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну были же люди в верхушках «Красная капелла» была, были высокопоставленные германские мидовские чиновники
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Другой пример Малиновский, про которого Ленин говорил, что он одной рукой отправлял в ссылку. А другой способствовал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важный вопрос. Аморальность разведки может быть единственно в том, что для того, чтобы стать группенфюрером, нужно в газовую камеру послать определенное количество людей, подписав некие бумаги. Это что за цена?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я надеюсь, что Штирлиц не посылал в газовую камеру.
М.ЛЮБИМОВ: Зачем брать придуманный персонаж? У нас был Брейтенбах, который работал в Гестапо, естественно, он был нашим агентом, но в Гестапо он, видимо, не занимался созданием балета. А занимался всем тем, чем занимались в Гестапо. Но это то, что аморально цель оправдывает средства, и разведка на это должна идти, особенно в условиях войны. В условиях войны вообще все меняется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Разведка как организация понятно, а человек?
М.ЛЮБИМОВ: И человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как дальше сложилась жизнь этого человека? Я не слышал эту фамилию.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Он в 42 году был арестован, и притом негласно, без суда, ликвидирован. Гестапо же.
Б.КУЗНЕЦОВ: Есть некоторые юридические категории основания освобождения от ответственности. В том числе таким основанием может быть производственный риск. Если грубо подходить к этой проблеме, то эта та самая категория производственного риска, которая допускает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе.
Б.КУЗНЕЦОВ: Да. Везде есть своя цена. В разведке это одна цена, на производстве реально это другая цена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где для вас была черта? Что было самое трудное? На чем чаще всего ломались люди?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Жесткие меры были, случаи, когда люди не выдерживали, считали, что ты втягиваешь в интересах разведки людей в противозаконную деятельность.
М.ЛЮБИМОВ: Я знаю только один случай такой.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В разведке были такие случаи. Тот, кто считал, что это не мое, и я не могу этим заниматься.
М.ЛЮБИМОВ: Ну и отчисляли из школы. И было это два-три случая.
Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, с моей точки зрения самая серьезная проблема вербовки привлечение к негласному сотрудничеству людей, которых заставляют на территории своей страны, по законам этой страны совершать преступления. Ведь и такая же нравственная проблема есть и во внутренней агентуре, когда вопреки нравственности, каким-то понятиям дружбы, человек сообщает информацию о своих друзьях, знакомых и так далее это очень серьезная нравственная проблема. Люди на этом ломаются.
М.ЛЮБИМОВ: Мы говорим о разных вещах. Все-таки как я понимаю, и милиция, и правильно делают, используют очень сильно компромат. Потому что задачи, особенно сейчас, на мой взгляд, они более острые и более опасные, чем у разведки. Да извинит меня Юрий Георгиевич. Криминал, убийство кто из разведчиков был убит после войны, Юрий Георгиевич?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Масса.
М.ЛЮБИМОВ: Ну назовите хоть одного.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Американца недавно убили.
М.ЛЮБИМОВ: Американцы это известное дело, а из русских?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И из русских были случаи. Я сейчас просто фамилии не могу назвать. Были случаи. Вы не все знали, Михаил Петрович.
М.ЛЮБИМОВ: Ну хорошо, я не все знаю. Давайте посчитаем, сколько милиционеров убито, сотрудников уголовного розыска? Я про то и говорю, что внутренняя агентура она другая. За границей даже опасно иметь людей, которых мы шантажируем. Потому что тогда ты все время сидишь и дрожишь, вдруг он будет против тебя работать. А вы не дрожите, потому что куда он убежит при советской власти?
Б.КУЗНЕЦОВ: Ты на меня не показывай пальцем, я уже 20 лет на пенсии.
М.ЛЮБИМОВ: Я наоборот доволен, что такие методы применялись, и сейчас, надеюсь, применяются.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Одно время общество вообще ставило вопрос, что нам вообще все это не нужно. Все, что происходило с ФСБ, когда за 9 лет, было, поменяли 9 руководителей. Хотя я тоже согласен, что разведке повезло в силу ряда обстоятельств и руководителей. А тут творилась страшная чехарда. Это нам не нужно, это упразднить, то выводили за кадры, то вводили — вся эта катавасия, пока не столкнулись сами реально с проблемой терроризма. И выяснилось, что ребята, не погорячились ли мы, уничтожив специальные подразделения? Сейчас все это восстанавливать гораздо труднее.
М.ЛЮБИМОВ: Это не вы горячились, а верховная власть. Разведка тут причем? И даже руководство ФСБ? Это политическая элита.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С другой стороны, давайте вспомним, что Крючков, который втянул ФСБ в государственный переворот, несет не меньшую ответственность.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно точно, поэтому я и считаю, что чем меньше мы говорим о спецслужбах, чем меньше они видны, тем лучше
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но им так хочется быть видными в последнее время я согласен. История и с Калугиным, и с Сутягиным они разные по своему ходу, но то, что они раздуваются спецслужбами это правда
Б.КУЗНЕЦОВ: Абсолютно. Я согласен.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну не знаю, по крайней мере, у меня, как у человека, руководившего пресс-бюро и видевшего все это да, конечно, к сожалению я вынужден констатировать, что общество упустило возможность налаживания какого-то диалога и нормальных отношений общества и спецслужб. Маятник в 91 году качнулся, и только ленивый не бил эти спецслужбы и не издевался, в том числе и лично надо мной. Вот так маятник и будет качаться и не приводить к тому. Что у нас будет нормальный диалог. Вот сейчас с Калугиным лишнее подтверждение того что эта история, вопреки настроению ФСБ и разведки привела к тому, что он получил дополнительную трибуну.
М.ЛЮБИМОВ: Ну и что? Он что, в президенты выдвигается?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я не переоцениваю его роль. И когда Березовский вытащил этого прохвоста. Литвиненко? Как его фамилия, все забываю. И он несет такую ахинею вот в данном случае общество должно было сказать ребята, не надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не общество должно говорить «не надо», извините.
М.ЛЮБИМОВ: А вы тогда были во главе пресс-службы. Почему вы не сделали публичное заявление, что вы против этого?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Испугался.
М.ЛЮБИМОВ: А, вот. И правильно сделали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы завершаем наш эфир, Борис, последняя реплика.
Б.КУЗНЕЦОВ: Да, во вторник у меня будет очень интересный процесс в Верховном суде России — я защищаю американского шпиона Кента Ли. Его несколько лет тому назад тихо депортировали за шпионаж в пользу ЦРУ, а на самом деле на его русского партнера, что называется, или человека, который якобы его снабжал информацией, уголовное дело прекратили за отсутствием состава преступления. А его самого депортировали, не составив протокола об административном правонарушении просто депортировали. И вот во вторник будет это дело. То есть это еще раз говорит о том, что
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что вы, юристы, плохо работаете.
Б.КУЗНЕЦОВ: Да нет, это вы, ребята, плохо работаете. Это ФСБ никудышно работает, и пытается показать видимость деятельности. Лизнуть в одно место известного человека.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: К последнему заявлению я не имел никакого отношения.
Б.КУЗНЕЦОВ: Распишитесь, пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот на этой оптимистической ноте мы и закончим. У нас в гостях сегодня были адвокат Борис Кузнецов, журналист, публицист, бывший разведчик Михаил Любимов, финансист, публицист, журналист, бывший разведчик Юрий Кобаладзе



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире