А.Венедиктов Виталий Иванович Чуркин, наш представитель в Организации Объединенных Наций. Добрый вечер!

В.Чуркин Добрый вечер.

А.Венедиктов Виталий Иванович, первый вопрос у меня вот какой. Когда я готовился к этому интервью, я, конечно, походил по Москве, по вашим коллегам. И спрашивал их: «Расскажите мне про то, чего я не знаю. По-моему, эта Организация бессмысленная и беспощадная». «Ты не понимаешь, – сказали они мне, – спроси Чуркина». Вот я спрашиваю вас: считаете ли Вы, что эта Организация, которая создавалась 70 лет назад, устарела? Может, она просто неэффективна?

В.Чуркин Нет, я так не считаю. На основании своего десятилетнего опыта здесь я разработал формулу, которую использовал и раньше – Организация Объединенных Наций не может быть намного лучше, чем мир, в котором мы живем. Наш мир раздираем противоречиями, он сталкивается с огромным количеством проблем, пути решения которых неочевидны. Все это, конечно, отражается на деятельности Организации. Тем не менее, ООН – это уникальная площадка для того, чтобы попытаться все-таки договориться и попытаться найти пути, подходы к решению этих проблем.

В качестве одного из последних примеров могу привести Соглашение по климату, которое было выработано при активной роли ООН. Все же удается даже на площадке Совета Безопасности при противоречиях, которые есть у нас, предположим с американцами или с нашими западными коллегами по СБ договариваться по целому ряду аспектов ситуации в Сирии; искать решение кризиса в Йемене, в Судане и так далее.

А.Венедиктов Такое ощущение, что это разговоры, «круглый стол». Да, важный. Экспертный «круглый стол».

В.Чуркин: Россия очень скептично относится к нынешней деятельности международных судов

В.Чуркин Совет Безопасности реально управляет двумя десятками миротворческих операций, которые проводятся во всем мире. Он дает указания своими резолюциями спецпредставителям Генерального секретаря ООН, которые и ведут те дипломатические и политические переговоры, которые призваны найти решение кризисных ситуаций.

Ну, например, Спецпредставитель Генсекретаря по Сирии Стефан де Мистура действует на основании резолюции Совета Безопасности. Спецпредставитель по Йемену Исмаил Ахмед также действует на основании резолюции СБ. Без этой работы и без вклада Совета Безопасности в уникальную легитимность, которую признают все, их деятельность была бы лишена какой-то основательной базы. Они были бы просто людьми, которые как-то пытаются договориться со сторонами.

А.Венедиктов В этой связи давайте несколько слов о реформе Совета Безопасности. Потому что это, действительно, вызывает интерес. После войны выросли страны и экономически, и, скажем, по влиянию – по культурному влиянию, политическому влиянию. Как видится России реформа СБ ООН?

В.Чуркин Мы поддерживаем необходимость реформирования Совета Безопасности. Понимаем, что с тех пор, когда последний раз СБ ООН расширился с 11-ти до 15-ти членов – это было в 60-е годы – количество членов Организации увеличилось в три раза, и, действительно, выросли новые центры силы, которые претендуют на то, чтобы играть более заметную роль в СБ. Например, серьезно выросли амбиции, и не без основания, стран африканского континента, которые настаивают на том, что они должны иметь два постоянных места в Совете Безопасности. То есть мы понимаем, что СБ ООН должен расшириться, должен стать более представительным.

Я хочу предостеречь против одного. Часто говорится, что он при этом станет более эффективным. На основании моего опыта в Совете, я уверен, что он более эффективным не станет по той простой причине, что чем больше членов в СБ, тем сложнее договариваться.
Часто критикуют право вето. Но процедуры работы в Совете Безопасности таковы, что некоторые документы принимаются консенсусом, то есть, должны дать согласие на этот документ все абсолютно члены.

А.Венедиктов Все 15.

В.Чуркин Все 15. Да, на данный момент все 15. Такие документы, как заявление Председателя Совета Безопасности – официальный документ, как и резолюция СБ ООН – принимается консенсусом. Чем больше членов Совета Безопасности, там сложнее этого будет достичь, особенно если вырастет число постоянных членов СБ. Но я должен сказать, что вокруг этого уже многие годы идут ожесточенные споры. Реформа пока не достигнута по одной простой причине: есть две мощные группы стран; одни – за появление новых постоянных членов, другие категорические выступают против…

А.Венедиктов Постоянные с правом вето?

В.Чуркин Тут есть разные подходы. Например, немцы считают, что Германия должна занять место постоянного члена без права вето, им это не важно. Для них главное – постоянно находиться в Совете Безопасности и не проходить процедуру периодических выборов и кампаний для того, чтобы на два года занять место непостоянного члена.

В.Чуркин: Влияние России на процесс урегулирования сирийского конфликта усилилось за счет присутствия ВКС РФ в Сирии

Африканские страны говорят, что им нужно два постоянных места с правом вето. Американцы, например, особенно не скрывают, что они считают это абсолютно нереалистичным и говорят, что американский Сенат никогда не ратифицирует такую реформу. По их словам, если будут дополнительные постоянные члены с правом вето, Совет Безопасности будет практически парализован. У американцев довольно жесткая формула, более жесткая, чем наша.

А.Венедиктов А наша какая?

В.Чуркин Американцы не поддерживают никакого изменения или расширения нынешнего права вето. Мы не исключаем, что новые постоянные члены СБ могут быть наделены этим правом. Но, прежде чем рассматривать этот вопрос, мы должны точно знать, что это будут за страны. Считаем безответственным давать кому-то право вето просто так, теоретически. Как видите, у нас несколько более гибкий подход.

Однако по некоторым вопросам мы выступаем жестче американцев. К примеру, мы категорически неприемлем любые «наскоки» на нынешние правила вето. Этих «наскоков» бывает довольно много. Есть такая популистская, как ни странно, французская инициатива…

А.Венедиктов Если можно, чуть подробнее, потому что краем уха слышал…

В.Чуркин Это связано с трагедией, которую мы уже 5 лет наблюдаем в Сирии. Когда речь заходит о военных преступлениях, о массовых зверствах, как иногда это называют (при этом, не совсем юридически корректно), право вето не должно применяться.

Здесь возникает две серьезные проблемы. Во-первых, кто будет определять, что имеют место вот такие массовые зверства или геноцид? К примеру, услышал я случайно выступление своей бывшей коллеги, ныне советника Президента США по национальной безопасности Сьюзан Райс, в котором говорилось, в частности, про Сирию: «Там нет геноцида. Они (сирийцы) много друг друга убивают, но геноцида там нет». То есть та инициатива, которая повернута против Сирии, даже по оценке американцев, не применялась бы даже если бы действовала эта французская инициатива.

Но, на мой взгляд, второе обстоятельство чрезвычайно важно – это ведь не только то, с чем сталкивается международное сообщество – скажем, геноцид или нет. Какой рецепт предлагается для решения? Можно себе представить такую резолюцию Совета Безопасности или такой проект резолюции, который просто требует вето.

В.Чуркин: Политическая база для урегулирования конфликта в Сирии есть, но еще предстоит очень тяжелая работа

К примеру, вдруг кто-то напишет проект, в котором говорится: «Это геноцид, давайте разрешим применить атомную бомбу для того, чтобы положить этому конец». Здесь возникает очень сложная тема. Та или иная ситуация может привести к злоупотреблениям, возможности совершать которые будут заложены в проекте резолюции. Поэтому мы категорически против любых таких «наскоков». Самое главное, надо понимать, что вето работает в СБ ООН не только тогда, когда его реально надо использовать. Этим правом пользуются, практически, ежедневно.

А.Венедиктов То есть это так же, как атомная бомба – элемент сдерживания?

В.Чуркин Совершенно верно. Это то, что вынуждает пятерку постоянных членов все время искать компромиссы и искать общую позицию. Это чрезвычайно важно. Если бы не было права вето, я даже не раз заявлял об этом публично на разных, даже официальных, заседаниях Генеральной Ассамблеи ООН – то, фактически, Совет Безопасности потерял бы всякую свою релевантность, потому что просто штамповались бы все решения, которые приходят из Вашингтона. Современный мир таков, что у США и их союзников практически по всем вопросам есть 9 голосов в Совете Безопасности. Это, надо сказать, основная трудность в нашей работе. Они всегда могут собрать 9 голосов и предложить какую-то резолюцию. Без права вето они бы просто штамповали те решение, которые принимает Вашингтон.

А.Венедиктов Я напомню, Виталий Иванович Чуркин у нас… Я не очень понимаю, потому что я вижу, что, скажем, на Генассамблее ООН американцы очень часто остаются в значительном меньшинстве. Каким же образом, когда масса развивающихся стран голосует против: африканские, латиноамериканские, азиатские…

В.Чуркин Это бывает очень редко. Как правило, по израильско-палестинским делам…

А.Венедиктов Да, мы еще поговорим, но все-таки бывает.

В.Чуркин Это как раз именно то, почему американцы категорически выступают против ослабления права вето. Они понимают, что следующее, что произойдет — возникнет некая резолюция по палестинским делам в Совете Безопасности, и они не смогут применить вето. А, как известно, они могут проголосовать против даже по самым безобидным резолюциям СБ… Последний раз, по-моему, в 2010 году по Палестине был проект резолюции, который буквально был составлен из цитат, из выступлений Барака Обамы и Хиллари Клинтон, которая тогда была госсекретарем – они взяли и проголосовали против. То есть заветировали. 14 государств – за, а они – против. То есть для них это очень важная вещь.

Конечно, это не может особенно нравиться… Но на основании значительного опыта я пришел к выводу, что 9 голосов у них всегда есть. Более того, у них всегда есть 7 голосов, которые они могут собрать для того, чтобы резолюция, которая им не нравится, не прошла, получив 9 голосов. Был, скажем, полтора года назад пример, когда была резолюция по той же Палестине, которую поддержала Франция, воздержалась Англия – а она не прошла, потому что только 8 стран проголосовали – за.

А.Венедиктов А надо 9.

В.Чуркин Совершенно верно. А они просто, предположим, подговорили тех же нигерийцев, постпред которых буквально плакал, когда не голосовали за этот проект резолюции – но воздержались. 8 голосов. Американцы проголосовали против вместе с австралийцами, но это не считалось вето, поскольку не было 9 голосов. То есть право вето – это то, что уравнивает нас в Совете Безопасности, с американцами и другими нашими западными коллегами.

А.Венедиктов Виталий Иванович, а почему тогда и Российская Федерация – и, как я понимаю, в этом совпадаете с американскими коллегами – поддерживает необходимость реформ, изменения Совета Безопасности? Ну, понятно же, судя по тому, что вы говорите, технологии нет. Берем Индию – а что Пакистан? Берем Бразилию, условно говоря, или там Германию – а что там?..

В.Чуркин: Рост напряженности в мире в последние 10 лет — не вина ООН, а следствие политики некоторых влиятельных стран

В.Чуркин Совершенно верно. Из-за этого и идут споры по поводу того, должны быть новые постоянные члены или нет. Вы совершенно правильно сказали, Индия совершенно очевидно – это один из наиболее очевидных претендентов на место постоянно члена. Пакистан, действительно, против. И есть такая группа, «Объединившаяся ради консенсуса»: Пакистан, Италия, Аргентина, некоторые другие страны – они как раз борются за то, чтобы появились новые постоянные члены. Потому что они, вероятно понимают, что они не имеют оснований претендовать на постоянное членство, но не хотят пропустить вперед какие-то страны, которые они считают своими соперниками, может быть, ненамного более достойными, чем они и так далее.

То есть вот такая чрезвычайно сложная борьба, и опять же та формула, которую я выработал: необходимо достичь исторического компромисса между двумя этими формулами.

Наша официальная позиция состоит в том, что мы, в принципе, готовы поддержать любую формулу реформирования с определенными оговорками, чтобы не было, как я говорил, покушения на право вето и так далее, которая получит поддержку подавляющего большинства членов Организации Объединенных Наций.

На наш взгляд, было бы очень плохо для ООН, если бы вдруг была подготовлена резолюция Генеральной Ассамблеи, и, скажем, поставили ее на голосование и приняли бы какую-то формулу реформы Совета Безопасности, но, скажем, две трети проголосовало бы – за, а одна треть – против. Это бы привело к расколу ООН и не сделало бы Совет Безопасности более общепризнанным, чем сейчас. То есть одна треть ее считала бы этот Совет Безопасности не своим, поскольку они не поддержали бы ту реформу, которая была бы навязана за счет такого голосования.

Но сейчас такая ситуация, что ни одна формула просто не находит поддержки двух третей.

А.Венедиктов То есть это далекая история.

В.Чуркин Только официальные переговоры по реформе Совета Безопасности тянутся уже 9 лет, а этим 9 годам официальных переговоров предшествовало 11 лет неофициальных дискуссий. Похоже, действительно, дело затягивается. Пока не видно такого желания и готовности найти компромисс. Это очень важный момент, скажем, для той же Германии, а также Индии и Японии: претензия на постоянное членство – это один из основополагающих пунктов с точки зрения их позиционирования в международных делах. Отказаться от этого довольно сложно. Ну, а другим с этим так же очень сложно согласиться.

Некоторые мудрые коллеги из тех, кто представляет такие амбициозные страны, говорят: «Мы понимаем, что для того, чтобы провести реформу, должна быть какая-то очень серьезная встряска всей международной системы». Может быть, они и правы.

А.Венедиктов Ох, у нас ее, по-моему, трясет так сейчас!

В.Чуркин Сейчас трясет, но не так глобально, как это было по окончании Второй Мировой войны.

А.Венедиктов Подождем. Лучше не будем торопиться. Виталий Иванович, Вы 10 лет, занимаете пост Постоянного представителя России при ООН, это дольше, чем любой постпред – я посмотрел.

В.Чуркин Нет, нет, есть, кто дольше меня.

А.Венедиктов Никто дольше Постпредом не был…

В.Чуркин Постпред Туркменистана.

В.Чуркин: Все понимают, что решающее влияние на Киев имеет именно Америка

А.Венедиктов Я имею в виду из советских и российских. Я проверил – Вы дольше всех. Вот скажите мне, пожалуйста, за эти десять лет стали ли более эффективными Совет Безопасности или какие-то еще другие конструкции и организации? Я имею в виду кризисы, а не управление текущей ситуацией.
В.Чуркин Я бы сказал, что ООН все время старается наращивать свою эффективность. Это относится и к Совету Безопасности. Тут много можно говорить по поводу методов работы Совета Безопасности, но так получилось, что за эти десять лет кризисный потенциал очень сильно возрос. Это все-таки не вина ООН и Совета Безопасности. Причина – в тенденциях той политики, которую зачастую проводили некоторые влиятельные страны.

К примеру, когда я приехал сюда в 2006 году, самой острой проблемой было изменение климата. Сейчас мы, вроде как, договорились о программе действий по изменению климата. Но в дополнение к изменению климата произошла острейшая дестабилизация международной обстановки: кризисы в Ливии, «арабская весна», Сирия. Возник такой новый страшный феномен, как беспрецедентный рост террористической угрозы.

Всё это требует, конечно, еще более интенсивной работы Совета Безопасности, и, в принципе, Совет Безопасности на это настроен. Но, повторяю, нельзя недооценивать значение СБ и ООН в целом как площадки для поиска новых подходов. К сожалению, это удается далеко не всегда. Это не говорит о том, что надо выбросить этот инструмент, но другого просто нет. Если от него отказаться, то, наверное, мы окажемся в еще более сложном положении.

А.Венедиктов В этой связи такая деятельность ООН, как миротворцы – насколько они эффективны?

В.Чуркин Это зависит от ситуации. Иногда эффективны, иногда не очень.

А.Венедиктов С чем это связано?

В.Чуркин Я попытаюсь пояснить в самом ближайшем приближении. Примером классического ооновского миротворчества может служить конфликт между двумя странами, в ходе которого, предположим, достигается какое-то урегулирование: уже воевать никто не собирается – развертываются ооновские миротворцы и просто смотрят, чтобы случайно не возникли какие-то инциденты.

Сейчас фабула этого процесса очень осложнилась. Например, ситуация в Южном Судане, с которой сталкиваемся. Вот развернуты ооновские миротворцы. А в этой стране два основных самых сильных политика – президент и вице-президент – они никак не могут договориться между собой. А вот в последние дни, вообще, возникает подозрение, что они не контролируют ситуацию. А время от времени возникает кровопролитнейший конфликт.

Южный Судан очень далеко от основных центров массовой информации. В последние годы там происходят страшные вещи: гибнут, вероятно, десятки тысяч людей, никто не считал сколько. И там есть как бы ооновские миротворцы. Их польза сейчас, к сожалению или к счастью для тех, кто этим пользуется, состоит в том, что в лагеря миротворцев устремляются десятки тысяч беженцев и находятся там в совершенно не приспособленных для них условиях. Но все-таки, для этих беженцев, это реальная возможность сохранить свою жизнь.

А.Венедиктов Ну, за спины зайти, да?

В.Чуркин За спины зайти или просто в лагеря. Они там стоят в лагерях и убегают из своих деревень. Их там не убивают, эти десятки тысяч людей сидят и там прячутся. Сейчас нам с Вами трудно понять, но на меня произвел шокирующее впечатление конфликт 10-летней давности в Дарфуре. Сейчас он находится не в такой острой фазе. Но я был с миссией Совета Безопасности в Дарфуре лет 5-6 назад, представьте себе – пустыня, в которой буквально сидят десятки тысяч человек. Кто-то палатку разбил, кто-то чего-то за эти годы…

В.Чуркин: ООН не может быть намного лучше, чем мир, в котором мы живем, а наш мир раздираем противоречиями

А.Венедиктов Сидят.

В.Чуркин Да, причем годами. Кто-то начинает какое-то глинобитное жилище себе строить, кто-то рыночек какой-то начинает… Десятки тысяч человек! Их охраняют миротворцы из Организации Объединенных Наций. Кто-то иногда там ходит, смотрит, что в его деревне происходит, но боится там оставаться, поскольку условий безопасности не существует. Вот это как бы ооновское миротворчество.

В последнее время порой возникают новые элементы. Это очень сложный вопрос. Ну, например, в Восточном Конго в рамках миротворческой операции, которая там развернута уже 6 десятилетий, решили развернуть то, что по-английски называется страшно: «intervention brigade» – то есть бригада быстрого реагирования. Ведь в ооновском миротворчестве также надо учитывать, что очень много зависит от политической воли тех стран, которые направляют своих миротворцев. Некоторые не хотят направлять миротворцев в тех ситуациях, когда существует опасность.

Ну, например, на Голанских высотах долгие годы была совершенно спокойная миротворческая миссия. В ней участвовали австрийцы. Как только на линии разъединения между Израилем и палестинцами появилась «ан-Нусра» и другие плохие люди, австрийцы сказали: «Нет, мы не хотим там больше находится». Взяли и уехали. Пришлось искать замену.

В условиях, когда в Восточном Конго орудовали и продолжают орудовать просто бандформирования, нашлись соседние страны, которые сказали, что готовы направить туда солдат, которые реально будут воевать с этими бандформированиями и положат конец творящимся безобразиям. К слову, по крайней мере на какой-то момент удалось достичь определенных успехов в борьбе с этими бандформированиями.

Сейчас очень сложная проблема – возможность или невозможность привлечения ооновских миротворцев в борьбе с террористами. Мы все же считаем, что ооновское миротворчество не готово к борьбе с террористами.

А.Венедиктов Потому что…

В.Чуркин Потому что оно не готово по определению. Тут возникают сложные политические и юридические вопросы. Скажем, возникает такая тема, что если вы переходите к активному миротворчеству, то есть как бы уже даже с использованием силы, как бы принуждения к миру, то вы становитесь комбатантами, а если вы комбатанты, вы теряете международно-правовую защиту как ооновский миротворец. Потому что в классическом смысле, скажем, нападение на ооновского миротворца – это преступление против человечности. А если вы комбатант – то там действуют совсем другие правила. Ну, и потом, все же для борьбы с террористами, на наш взгляд, нужны специально подготовленные люди.

Скажем, такая формула действует в Мали, где действует ооновская миротворческая операция, в основном из африканских стран, и присутствует французский контингент, которые специально подготовлен к борьбе с террористами. Миротворцы обеспечивают общую среду. А когда там происходят разные террористические вылазки, этим должны заниматься специально подготовленные люди, в данном случае французы и немцы, которые проводят соответствующие операции и разбираются с этим террористическим вызовом.

В.Чуркин: Американцы поняли, что если бы сейчас развалилось правительство в Дамаске, то ИГИЛ пришел бы в столицу Сирии

Идет очень большая работа по налаживанию активного взаимодействия с региональными организациями. Скажем, африканцы все больше готовы взять на себя груз миротворчества на своем континенте, и, действительно, им во многих отношениях легче, хотя бы климатически они лучше к этому подготовлены. Я, например, не представляю (и не хотел бы, притом что я сторонник более активного участия России в ооновском миротворчестве), чтобы наши солдаты где-то там «месили песок», скажем, в Мали при 60-ти градусной жаре. Мы просто к этому не готовы. Там, кстати, есть другие, более выигрышные для нас, формы миротворчества. К примеру, возможность поставлять наши вертолеты, которые очень нужны для ооновских миротворческих организаций и прочее.

Я это к тому, говорю, что идет, во-первых, очень большая работа, и ООН играет большую роль. Одновременно идет поиск более эффективных форм в борьбе с этими новыми вызовами.

А.Венедиктов Поскольку не хочу уходить от миротворцев, такой, может быть, конъюнктурный вопрос. Последнее время и в ООН и в Минской группе стали говорить о возможности, необходимости миротворцев на Украине, ооновских, а не обэсешных. Какая здесь у нас позиция, что мы про это знаем?

В.Чуркин Это чисто пропагандистская вещь, которую запустил Президент П.А.Порошенко сразу по возвращению из Минска. Заседали в Минске руководители. Согласовали Комплекс мер, в котором об ооновских миротворцах ни слова не сказано. Там работает ОБСЕ. И вдруг он приехал в Киев и на следующий день заявил: «Нужна ооновская миротворческая организация». На мой взгляд, он  сделал это потому что его подвергли определенной критике те, кто был недоволен этими договоренностями в Киеве. И он решил с каким-то таким ярким лозунгом… На мой взгляд, всем понятно, что это не тот случай, где нужно ооновское миротворчество.

А.Венедиктов Почему? Что здесь не встает в матрицу?

В.Чуркин Во-первых, потому что там уже работает ОБСЕ. Все-таки часто применяется разделение труда между ООН и ОБСЕ. И вот  – договорились про ОБСЕ… там развернута специальная мониторинговая миссия.

А.Венедиктов Ооновская или ОБСЕ?

В.Чуркин ОБСЕ. И не надо делать ничего, что уводило бы в сторону от урегулирования. А на самом деле, для того, чтобы достичь там урегулирования, надо сделать три вещи, о которых наше руководство не раз говорило. Нужно принять закон об особом статусе, который выписан очень детально в Комплексе мер, и что именно должен содержать. Нужно принять закон об амнистии, иначе, конечно, очень трудно переходить к мирной жизни, если люди в Донбассе будут бояться, что их арестуют, увезут куда-то еще, в тюрьму посадят. И нужно провести выборы для того, чтобы это все состоялось. Нужно просто обсудить формат выборов, который, согласно Комплексу мер, Киев должен согласовывать с Донбассом. Но они отказываются с ним напрямую разговаривать. К счастью, там существует контактная группа и другие каналы, по которым все-таки можно говорить, в том числе, о модальности проведения выборов. Необходимо договориться, как проводить выборы. Принять закон об особом статусе, чтобы его подписал президент, и закон об амнистии. Какая тут миротворческая операция?

А.Венедиктов Но вот смотрите, буквально недавно, когда я уезжал из Москвы, было официально сказано, что больше всего погибло в июне с августа 15-го года. То есть там стреляют. Мы про Минские соглашения поговорим, но там стреляют. Там нет до конца размежевания. Там сидят наши генералы, там сидят генералы киевские, украинские, и, тем не менее, там стреляют.

В.Чуркин Как это ни трагично, это, действительно, так. Но есть, кстати, и мы предлагаем разные варианты более активного задействования тех же мониторов из ОБСЕ. Их несколько сот человек, просто их надо правильно разместить. Но, видите, если у Киева будет сохраняться стремление стрелять, то никакое ооновское миротворчество не поможет.

А.Венедиктов Стреляют с двух сторон, Виталий Иванович. Обэсешники пишут: с двух сторон стреляют.

В.Чуркин Лично мое мнение, если позволите, там все-таки речь идет о ситуации, когда много оружия с обеих сторон… И какое ооновское миротворчество может там быть, если нет политического урегулирования?

В.Чуркин: Россия категорически не приемлет наскоки на нынешнее право вето в Совбезе ООН

Я все же считаю, что Киев больше стреляет по городам, и так далее. В итоге, гибнут мирные жители. Если ведется огонь как бы со стороны ополченцев – это, конечно, тоже вызывает сожаление, но факты говорят о том, что докладывает мониторинговая миссия, что украинцы больше выводят вооружений со своих складов, где должны находиться эти вооружения, и так далее. Но главное, что все это прекратится, если сделать те вещи, о которых я говорил, и которые записаны в Комплексе мер.

А.Венедиктов Вы знаете, про Комплекс мер – то, что касается выборов. Там сейчас приблизительно полтора миллиона перемещенных лиц – я боюсь юридически неточно употребить – беженцев, по-простому: беженцев. И, как я понимаю, спор идет, в том числе, о том, могут ли они принимать участие в голосовании. Они рассеяны у нас – те, которые 600 тысяч или 800 – от Хабаровска до Мурманска, на внутренней Украине они рассеяны до Львова – как эти люди могут?.. Это 40% избирателей бывших.

В.Чуркин Вы знаете, я не хотел бы… Я думаю, что не только об этом идет спор. Там очень сложная тема…

А.Венедиктов Но вы как дипломат, понимаете сложность. Так я просто хотел про сложность сказать…

В.Чуркин Это, конечно, все непросто. Я думаю, кстати, что с беженцы — не самое сложное…

А.Венедиктов А что, как Вам кажется, самое сложное?

В.Чуркин Украинцы начинают говорить: «Нет безопасности…». Опять же применительно к выборам начинают говорить о том, что там еще какие-то силы безопасности должны быть введены, как я понимаю. Сюжет, повторяю, обсуждается по разным каналам, но оказался намного сложнее, чем можно было предположить…

А.Венедиктов О как!

В.Чуркин Или там должны участвовать все, кто угодно. Чуть ли не «Правый сектор»* тоже должен приехать на Донбасс. Я, может быть, несколько утрирую, но опасения по поводу украинской позиции были таковы, что выдвигались требования, которые явно неприемлемы для Донбасса. А на наш призыв… Там же написано в Комплексе мер. Вы договоритесь с представителями Донецка и Луганска. Они говорят: «Нет, мы не будем с ними разговаривать». То есть некий заколдованный круг возникал.

Но у меня все-таки такое ощущение, что идут серьезные разговоры по модальности выборов, и если договорятся об этом… Все-таки, надо принять закон об особом статусе и об амнистии, и если об этом договорились – все же надо. Об этом также говорил Министр иностранных дел России С.В.Лавров, что последнее время есть определенные признаки того, что американцы, позиция которых была очень двусмысленной на протяжении всего кризиса, уже после кризиса не участвовали, и демонстрировали скептическое отношение к комплексу мер: мол, его невозможно реализовать все равно. К слову, в момент самого кризиса 14-го года, их позиция была, конечно, вполне определенная, направленная на смену режима на Украине – но после заключения комплекса мер – это все-таки была «нормандская четвёрка». Но сейчас, я так понимаю, что они пришли к тому, что все-таки деваться некуда, и конфликт уже, более чем немножко затянулся. Все стали более серьезно относиться и к тому, что надо реализовывать Комплекс мер. И, я надеюсь, что все это возымеет определенное влияние на Киев, и, не говоря уже о том, что французы, совершенно очевидно, уже понимают, что они оказались в неловком положении, поскольку они все же поддержали, Комплекс мер. То, что он не реализовывается уже полтора года, конечно, для них это тоже дискомфортно политически.

А.Венедиктов Виталий Иванович, в этой связи как наблюдатель – вот недавно люди, близкие к Президенту Бараку Обаме, сначала непублично, а потом и публично, (по-моему, Сьюзан Райс это сказала «Вашингтон пост»), заявили, что считают возможным снятие санкций, «если Россия сделает что-то, то до конца правления Б.Обамы». Вот Вы живете в Штатах уже давно и Вы представляете, как строится их политическая риторика и как она связана со смыслами. Эти заявления Вам о чем-то говорят, или это чистая пропаганда?

В.Чуркин Вы знаете, во-первых, о санкциях мне не хотелось бы рассуждать…

А.Венедиктов Я только вот сейчас по позиции американцев.

В.Чуркин: Ощущение, что Обама хотел бы до конца его президентства урегулировать украинский и сирийский кризис

В.Чуркин Я понимаю. Даже по позиции американцев. Поскольку, как Вы знаете, мы говорим, что санкции вообще не подлежат обсуждению: они вводили – они пусть и снимают, поскольку санкции – это обоюдоострое оружие. Но у меня все же такое ощущение, что американцы хотели бы, Обама хотел бы, чтобы до конца его президентства и украинский, и сирийский кризисы были бы урегулированы. При этом, на мой взгляд, украинский кризис имеет намного больше шансов быть урегулированным, чем сирийский.

А.Венедиктов Потому что…

В.Чуркин Потому что стоят более простые задачи. Существуют две стороны конфликта, и нужно сделать то-то, то-то. Есть совершенно четкий комплекс мер, и нужно принять два закона, договориться о проведении выборов, провести эти выборы. В Сирии фабула всего намного сложнее. Но и там они, в общем, стараются продвинуться. Я думаю, все видят, что Б.Обама и Госсекретарь Дж.Керри хотят, чтобы все-таки были какие-то успехи, чтобы мир остался после их ухода из Белого дома, из Госдепа в каком-то более приличном состоянии, чем в том, котором он оказался, когда они там пытались манипулировать разными процессами.

А.Венедиктов Можно ли сказать, что Вам с коллегой Вашей в Совете Безопасности на украинском треке стало легче работать после этого?

В.Чуркин Вы знаете, на украинском треке мы ведь, к сожалению, особенно не работаем. Единственный, собственно, серьезный вклад Совета Безопасности в урегулировании украинского кризиса состоял в том, что после того, как был принят Комплекс мер 12 февраля…

А.Венедиктов Минские соглашения.

В.Чуркин Да, Минские соглашения. Мы в течение 5 дней приняли очень краткую резолюцию Совета Безопасности, который поддержал этот Комплекс мер. Это серьезный шаг. Было очевидно, что тогда Киев тоже был в этом заинтересован. Судя по всему, опять же Президент П.А.Порошенко хотел как можно больше поддержки получить вот этого Комплекса мер. К сожалению, он потом перестал действовать, как мне кажется, с тем, чтобы усилить свою внутриполитическую поддержку Минских договоренностей, и пошел по другому пути; опять же, как мы с Вами говорили, начал рассуждать об ооновском миротворчестве, о других вещах. Это серьезный вклад Совета Безопасности.

В остальном же, к сожалению, СБ ООН все это время был чисто пропагандистской площадкой. И тут, собственно, с американцами особенно нечего было взаимодействовать. При выработке этой краткой резолюции, действительно, имело место взаимодействие и складывалось ощущение, что американцы хотят, чтобы была эта резолюция принята.

А.Венедиктов То есть это ООН поддержала Минские соглашения.

В.Чуркин Совет Безопасности поддержал, что само по себе очень важно, потому что он стал международно-правовой платформой урегулирования, от которой уйти уже сложнее, и, действительно, надо ее выполнять. И вот, в принятии этой резолюции американская делегация сыграла позитивную роль, хотя там были сначала очень острые споры в отношении того, что в резолюции надо записать. Однако потом она была принята практически в том виде, в котором мы хотели.

А.Венедиктов Б.Обама, видимо, оптимист, который рассчитывает урегулировать украинский кризис – назовем его так (кейс Крыма рассмотрим отдельно). Не существует резолюции, не так ли? А Вы лично, по сравнению с Б.Обамой, больший или меньший оптимист по данному вопросу?

В.Чуркин Я себя с Б.Обамой сравнивать не хочу!..

А.Венедиктов Ну а как? Подождите, Вы же в дипломатии давно, Вы же понимаете…

В.Чуркин Я считаю, что, во-первых, украинский кризис уже давно пора урегулировать, и что, действительно, есть реальная возможность это сделать. Я достаточно много говорил о том, что для этого нужно. Потому что я абсолютно не вижу все-таки украинцев… как бы они там кто-то из них, может быть, в Киеве испытывает какое-то там мазохистское удовольствие, оттого, что России какие-то сложности создали, но все же хуже всего украинский кризис для самой Украины. На самом деле, они реально не смогут выбраться из кризиса, в котором они находятся – экономическом, политическом – если не произойдет какое-то замирение с востоком страны. Они больше всего в этом заинтересованы, намного больше, чем Россия. Украинцы должны пользоваться имеющейся возможностью реинтегрировать Восток Украины.

В.Чуркин: Мы поддерживаем необходимость реформирования Совета безопасности ООН. СБ должен расшириться

А.Венедиктов Последний вопрос по Украине, потом к Сирии перейдем. Вот есть «нормандская четверка» и есть формат Нуланд – Сурков. Можете Вы мне, как дипломат, объяснить – это что? Почему американцы не имплантированы в «пятерку».

В.Чуркин Ну, а почему бы и нет.

А.Венедиктов Нет, я понимаю, что может все что угодно быть, но это экзотика такая.

В.Чуркин Во-первых, немцы с французами не очень хотели присутствия американцев. Во-вторых, и нам, зачем их прямо сажать за стол переговоров? Ведь помните, сначала они имели более непосредственное участие. Была очень важная встреча 17 апреля… Это мое личное восприятие, поскольку я там не был в Минске, когда вырабатывались эти решения; вообще, это совершенно особая кухня.

А.Венедиктов В Женеве. Четверка была.

В.Чуркин Министр иностранных дел, Керри там был, четверка…

А.Венедиктов Эштон, Керри, Дещица и Лавров…

В.Чуркин Совершенно верно. Может быть, Могерини уже…

А.Венедиктов Нет-нет-нет, Эштон. Я там был.

В.Чуркин А, ну вот, Вы помните. Замечательно! 17 апреля приняли очень хорошую декларацию, в которой говорилось, что все вопросы должны решаться путем диалога между всеми политическими силами, регионами Украины. Что стало с этой декларацией? А ничего. Тут же забыли. Спрашивается, зачем такое участие американцев, если вырабатывается такой хороший документ, не реализуется его ключевое положение, и о нем потом тут же забывают?

Но, с другой стороны, есть хороший документ – Комплекс мер, Минские договоренности в «нормандском формате». С другой стороны, конечно, нельзя не понимать, и все это понимают, что решающее влияние на Киев имеет именно Америка. Ни Германия, ни Франция, а именно США. Значит, ее тоже надо как-то привлечь, и вот возник отдельный канал. И, похоже, что последнее время в этом канале идут какие-то полезные разговоры. Будем надеяться, опять же, исходя из того, что и Б.Обама и Дж.Керри хотят урегулировать какие-то свои проблемы до окончания своих полномочий, что этот канал тоже сыграет свою положительную роль.

А.Венедиктов Виталий Иванович Чуркин у нас. Виталий Иванович, теперь Сирия. Вы следите, принимаете участие… Совет Безопасности плотно вовлечен в Сирию. Что там случилось?

В.Чуркин В Сирии случилась большая трагедия. Там начались протестные выступления. Правительство реагировало на это не так гибко, как хотелось бы – тут я ничего не говорю революционного, потому что такого рода заявления делались нашим руководством в те годы и месяцы. Дескать, надо бы присмотреться к реформам, провести какую-то политическую реформу… Сирийское Правительство пошло путем, который, наверное, считался наиболее простым – подавление этих протестных выступлений. А тут, что называется, подсуетились разные другие силы.

И, конечно, Дамаск оказался на перекрестке очень острого геополитического соперничества, корни которого идут в свержение режима Саддама Хуссейна.

Ну, это я уже начинаю вещи хрестоматийные говорить. Когда американцы (вероятно, не ведая, что они творят, хотя это было на поверхности, все эксперты это понимали) пытались изменить геополитическую карту практически всего района, но  вторглись только в Ирак. Они убрали Саддама Хуссейна, который железной рукой руководил Ираком, будучи представителем суннитского меньшинства, и поставили к власти, как они считали по демократическому признаку, шиитское большинство. Изменили государственную структуру и так далее. Страна оказалась не готова к такому повороту, поскольку предыдущая структура власти соответствовала многовековым традициям. Причем вот это уравнение, влияло не только на Ирак, а на весь регион. Американцы пропустили и не сообразили, что ставя шиитов к власти в Ираке, они дают широкий геополитический простор для Ирана, их злейшего врага во всем регионе. А следующими идут алавиты. Это Башар Асад и алавитское меньшинство в Сирии.

В.Чуркин: Идут серьезные разговоры по модальностям проведения выборов в Донбассе

И возникала ситуация, когда в представлении американцев вдруг, к их ужасу, со слишком большим опозданием возникла ситуация, в которой влияние Ирана простирается через Ирак в Сирию, уже выходит к Израилю и так далее. И это напугало самих американцев, суннитские страны, в том числе заливные во главе Саудовской Аравией, у которых тоже очень жесткое и острое тысячелетнее соперничество между шиитами и суннитами.

Их это все сильно перепугало, и когда зашатался в условиях «арабской весны», как многим казалось, режим Башара Асада, им это показалось уникальной возможностью как-то вновь изменить всю калькуляцию всего ближневосточного региона. Началась страшная борьба за Сирию, и все просто вышло из-под контроля. Возник огромный очаг, говорят, чуть ли не тысяча разных группировок. Ну и присутствие ИГИЛа, «Джабхат ан-Нусры» и некоторых других организаций, которые на самом деле не сильно отличаются от них.

А.Венедиктов Здесь Совет Безопасности более эффективен, чем на украинском треке, когда он ничего не может принять.

В.Чуркин Здесь четыре с половиной года, к сожалению, это был очень полемический трек, где наше понимание просто полностью расходилось с американцами, и не только с ними. Наши западные коллеги прямо говорили, что Совет Безопасности надо использовать для смещения плохих режимов. Мы говорили, что в Уставе ООН про это ничего не написано, что СБ не должен смещать режимы, и вообще, поостерегитесь всеми этими вещами заниматься. Отсюда произросли четыре совместных российско-китайских вето по разным проектам резолюций.

Но вот, в конце концов, американцы осознали, что дело зашло слишком далеко, что там террористы, которые работают против них, и  всё это очень опасный клубок, который надо развязывать. В результате Совет Безопасности смог сыграть как бы важную политическую роль. Но до этого СБ неплохо сработал в 13-м году, когда была принята резолюция о химической демилитаризации Сирии. Это было первое достижение. Потом несколько резолюций – надо сказать, мы с американцами очень тесно сотрудничали – была пара резолюций и других документов по гуманитарной ситуации в Сирии, которые создавали более благоприятные условия для гуманитарной помощи населению. Но вот, наконец, случилось то, что случилось. Благодаря усилиям Министра иностранных дел С.В.Лаврова и Госсекретаря Дж.Керри был создана Международная группа поддержки Сирии, и была принята наконец первая политическая резолюция 18 декабря прошлого года, которая наметила программу политической работы по сирийскому регулированию.

А.Венедиктов Вы здесь более оптимистичны.

В.Чуркин То, что возникла политическая база – очень важно. Правда, трудно, конечно, сравнивать. По Сирии предстоит еще очень тяжелая работа, потому что противоречия очень огорчают… Еще один незамысловатый вывод, к которому я пришел, это то, что когда возникают такие конфликты, их надо урегулировать как можно скорей. Если они затягиваются, то настолько на крови и на разрушении возникает «такой замес», что урегулировать что-либо становится очень трудно, особенно в такой много конфессиональной стране, такой сложной, как Сирия, с влиянием внешних игроков: Турция, Саудовская Аравия, и так далее. Но есть программа действий, есть, что очень важно, совместная работа российской и американской дипломатии и военных, определенное совместное, общее понимание тех угроз, которые выражаются в присутствии ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусры» в Сирии и Ираке. Уже есть большой опыт Спецпредставителей Генсекретаря. Стефан де Мистура – третий спецпредставитель, который не теряет надежды что-то сделать.

Я периодически встречаюсь с Башаром Джаафари, который является главой сирийских переговорщиков в Женеве, он же постоянный представитель Сирии здесь, в Нью-Йорке; мы с ним почти одновременно приехали в Нью-Йорк десять лет назад, поэтому очень хорошо друг друга знаем – ну и как тут не понять? – он говорит: «А мне не с кем разговаривать. Я приезжаю в Женеву. Приходят эти люди, назвавшие себя Верховным переговорным комитетом, который образовался в Эр-Рияде. Во-первых, там некоторые из них явно террористы. А, во-вторых, они не хотят разговаривать ни о чем, ну и с ними не хотят встречаться. Просто приезжают в Женеву, говорят: «Скажите, когда уйдет Башар Асад»».

А для Дамаска, для Правительства это как бы красная линия: они не хотят об этом разговаривать, и мы говорим, что если начинать весь разговор с того, когда уйдет Башар Асад, то просто никакого разговора не получится. Надо выработать формулу, надо посмотреть, как проводить выборы, как создать переходный орган. Всё это выписано и резолюцией Совета Безопасности и в документах международной группы поддержки Сирии. А те просто отказываются работать на основании этих документов. Положение очень тяжелое. Мы надеемся, что американцы свое влияние используют. Но беда состоит в том, что американцы как бы демонстрируют ограниченность их влияния: ограниченность влияния на саудитов, ограниченность влияния на Анкару. Казалось бы, такие близкие к ним страны, партнеры, наверное, стратегические. Они имеют свою повестку дня, и не всегда прислушиваются к американцам.

А.Венедиктов У нас тоже, как я понимаю, ограниченно влияние на Б.Асада. Некоторое неудовольствие президента, которое он демонстрирует.

В.Чуркин Я ничего не могу об этом сказать.

А.Венедиктов Какими-то вещами, но демонстрирует.

В.Чуркин: Президент Украины попросил ООН направить в Донбасс миротворческую миссию в пропагандистских целях

В.Чуркин Совершенно верно. Мы с самого начала говорили, что они могли – то, о чем я кратко уже сказал – когда начинался весь этот кризис, предложить более серьезные реформы. Наша страна прямо заявляла об этом в Совете Безопасности. К примеру, были очень сложные обсуждения по гуманитарным ситуациям. Вот по каким-то вещам они прислушиваются к нам, а по каким-то – нет. Сейчас у нас влияние, конечно, сильнее, поскольку там находятся наши военно-космические силы. Но все равно нам приходится действовать в условиях, когда альтернативы Башару Асаду нет. Если бы мы совсем ушли – это приход ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусры» в Дамаск. Этого, мы считаем, нельзя допустить, поскольку это приведет к созданию совершенно новой, еще более тяжелой геополитической ситуации.

А.Венедиктов А это реально, если бы Б.Асад ушел, что они могли бы занять Дамаск?

В.Чуркин Если бы просто, как говорили раньше, пусть он там завтра уходит…

А.Венедиктов Да, сел – улетел.

В.Чуркин Это, думаю, вполне реально. Это то, почему американцы повели себя так, как они себя повели, не использовали химическое оружие в 13-м году, сотрудничают по линии ВКС. Может быть, это сотрудничество ведется не так тесно, как мы бы хотели, но по линии военных идут очень серьезные контакты. По моему мнению, это потому что они поняли, что если бы сейчас развалилось правительство в Дамаске, то ИГИЛ бы пришел в столицу Сирии, и не только… В свое время «Исламское государство» угрожало Багдаду. Вместе с «Джабхат ан-Нусрой» эти террористы захватили власть в одном из государств Ближнего Востока, что было бы скверным геополитическим сигналом на колоссальных просторах, по крайней мере, от Ливии до Ирака, до границы с Ираном.
А.Венедиктов Виталий Иванович Чуркин. Последняя тема. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете эффективность международных судов ООН? Они разные, но вот, насколько это перспективно, насколько это нуждается в развитии? Вот по Югославии, по Судану и так далее.

В.Чуркин У нас разное отношение к разным судам.

А.Венедиктов Расскажите, ведь Вы здесь как десять лет, что правильно, а что нет.

В.Чуркин Международный суд – тот, который прописан в Уставе ООН – это очень полезная структура, которая не так эффектна, и не так часто о ней пишут в газетах. Но туда государства по совместной договоренности передают вопросы, споры, и он выносит свое решение.

А.Венедиктов Между государствами.

В.Чуркин Да, и это неплохо работает. Убежден, что прописано в Уставе ООН очень неплохо. К остальным судам у нас большие претензии. При этом не только у нас. Во-первых, они чрезвычайно громоздки. Приведу в пример Международный уголовный суд, а также трибунал по бывшей Югославии. Во-вторых, африканцы жалуются, что Международный уголовный суд – это суд для Африки, хотя там по Руанде еще был суд. Всего было три или четыре, они завершили дело, и все это были африканские вопросы.

А.Венедиктов Судан, Руанда…

В.Чуркин Последнее решение был осужден бывший вице-президент этой ДРК. В общем, считается, что это как-то сдерживает, предотвращает. Может быть, действительно, это так. Но в то же время это вызывает очень серьезное недовольство у тех же африканских стран.

То, что мы видим по бывшей Югославии, это просто никуда не годится. Я часто встречаюсь и с прокурором трибунала по бывшей Югославии, с председателем суда. Это просто какие-то ужасные процедурные вещи, просто ужасные! Под прикрытием как бы «независимости», судьям дают возможность делать, что они хотят. Иногда они годами пишут какое-то свое заключение. Говорят, такая процедура. Якобы судья, вот заслушал 3 тысячи свидетелей. И он должен давать оценку каждому свидетельскому показанию. Причем судья может уехать на юг Франции, сидеть там, и писать заключение по какому-то делу. А в это время подсудимый находится в заключении в Гааге. Годами переводчики переводят… на мой взгляд, это совершенно все абсурдно, когда дело Шешеля 10 лет тянулось, в итоге его признали невиновным.

Вот что-то в международном правосудии не то, и как это исправить, я, честно говоря, не знаю. Но те основы международного правосудия, его организация, которые были использованы, они просто, на мой взгляд, не приспособлены к современным реалиям. И, может быть, знаете, что мы последние годы, когда продлевается международный трибунал, мы все время воздерживаемся, подвергая его жесткой критике. Но надо сказать, естественно, изучали вопрос, не применить ли нам вето и не прикрыть ли нам этот трибунал. Но оказалось, что это не так просто, что эти подсудимые никуда бы не девались все равно, и что это вето ничего бы… привело бы только к скандалу, не привело бы к реальному исправлению дела. Вот так он был организован трибунал с самого начала.

Так что в этом плане у нас очень скептическое отношение.

А.Венедиктов А в принципе, если сейчас этот опыт есть, я имею в виду международное правосудие. Есть суд в Страсбурге по правам человека. Есть опыт негативный, позитивный международного суда при ООН. Все-таки это под ООН должно быть или, если уж нужно международное правосудие…

В.Чуркин Это по-разному. По Югославии – «ad hoc» трибунал. Международный уголовный суд – это тоже договорное, это Римский статут, и это не ооновский институт. Это договорный институт, документы по которому, как Вы знаете, мы подписали, но не ратифицировали. Американцы не подписали Римский статут. Англичане и французы подписали. Тут я не берусь судить. Но эффективность, конечно, вызывает очень серьезные вопросы.

А.Венедиктов Мой последний вопрос, практически, повторяет первый. Что может послужить увеличению эффективности Совета Безопасности и других институтов ООН. Как бы Вы прокомментировали эффективность ООН?
В.Чуркин Работа по повышению эффективности идет постоянно. К примеру, мы добились того, что в Совете Безопасности говорим меньше лишних слов. А вообще, СБ ООН проводит до 400 заседаний в год.
А.Венедиктов Я читаю ваши стенограммы, вы будете смеяться.

В.Чуркин Да. В разных формах до 400… Это вы еще не читаете, что говорится на закрытых…

А.Венедиктов Это точно я не читаю.

В.Чуркин Знаете, скажем, Совет по правам человека создали в 2006-м году, надеясь, что он будет более эффективным, чем Комиссия по правам человека, которая существовала до этого. Наши надежды на то, что это будет более спокойное, профессиональное обсуждение, не оправдались. СПЧ все равно продолжает оставаться очень политизированным органом. Этот орган ООН работает не в Нью-Йорке, а в Женеве. Складывается довольно уникальная ситуация – все без исключения члены ООН, включая КНДР, предположим, и другие страны, к которым претензии высказываются, дали согласие на то, чтобы их периодически заслушивали на Совете по правам человека. Это тоже очень важно. Когда американцев заслушивали, там, по-моему, им высказали около 300 рекомендаций. Великобритании –150 рекомендаций. Это механизм, который, особенно, если его лишить политизации, постепенно может улучшать какую-то общую атмосферу или общие правочеловеческие механизмы в мире.

Другой пример, в ООН существует малоизвестный орган – Комиссия по миростроительству. Она помогает в основном африканским странам, которые выходят из кризиса «строить» свои государственные органы – полицию, вооруженные силы, финансовые структуры – строить так, чтобы кризис больше не возобновился. Это черновая и сложная очень работа, но все же она идет, идет. На мой взгляд, нет причин ее недооценивать. ООН – это, прежде всего, огромная кропотливая работа по самым разным проблемам.

Вот сейчас мы надеемся, что мы как Совет Безопасности способствуем завершению многолетнего кризиса в Колумбии, связанного с партизанскими всякими разными движениями. И вот, они наконец-то заключили соглашение. А еще до этого пришли в Совет Безопасности, чтобы он дал мандат на мониторинг. Это говорит о легитимности СБ. Опыт, который есть у Совета в решении пусть не точно такой же, но других проблем, привел к тому, что, государства, как правило, не хотят идти в Совет Безопасности. Потому что, как правило, бояться, что начнут ругать, и так далее. А тут вдруг Колумбия сама пришла и сказала: «Помогите нам, пожалуйста. Вот мы завершаем урегулирование и хотим, чтобы Совет Безопасности нам помог». Это говорит о том, что это все-таки востребованный орган.

Смотрите, все-таки сейчас каждый сентябрь начинается новая сессия Генеральной Ассамблеи. Есть так называемая «неделя высокого уровня». Практически все главы государств и правительств приезжают или подавляющее большинство. Вот 20 лет назад такого не было. Если бы эта организация была не востребована, разве это было бы? Думаю, что вряд ли.

Так что ругайте, критикуйте, но все же при том понимании, что это исключительно важная организация, которая не застыла, не закостенела. Вот сейчас у нас идет очень бурное эмоциональное обсуждение выборов нового Генерального секретаря. Надеемся, что новый Генсекретарь ООН за следующие 5-10 лет – сколько ему или ей будет отведено судьбой, историей и членами ООН – добьется какого-то дальнейшего совершенствования этой замечательной организации, уникальной во многих отношениях.

А.Венедиктов Спасибо, Виталий Иванович!

В.Чуркин Спасибо.

«Исламское государство» – запрещенная в России террористическая группировка


*-деятельность организации запрещена на территории РФ 

Комментарии

168

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

sprav77 13 июля 2016 | 20:40

Семья в Америке, он в Америке.Хорошо устроился.Его нужно заменить. Пусть возвращается в Россию. Молодым дорога.


orteon 13 июля 2016 | 21:22

Чуркин - это тот, кто зачитывал в ООН неизвестно каким образом попавшее ему письмо Януковича с просьбой о вводе российских войск на территорию Украины.


strannik_vs 14 июля 2016 | 12:42

orteon: На всю жизнь запомнил это позорище в Совбезе, и этот дипломат не краснея продолжает
представлять (Россию?) на мировом форуме. Таким в приличной компании руку не подают.


gригорьич 14 июля 2016 | 03:42

У моего соседа по коммуналке есть кот-инвалид по кличке Мельдоний Владимирович. Коту лет 60, шерсть облезла, а хвост стоит торчком и неподвижно, как на ботоксе. Мельдоний Владимирович отличается особой злобностью, мстительностью и склонностью к шантажу. К примеру, давеча налугандонил в соседкины лабутены и пригрозил их вообще скрымздить, если весь дом не перейдёт на рыбно-молочную диету. Мы эту кошачью наглость обсудили на саммите жилсовета, но консенсуса не обрели, кроме понимания необходимости держать швабру наготове. Кот поначалу приуныл, но сегодня заявил о готовности начать с нами диалог на условиях нашего безоговорочного отказа от применения швабры или угрозы шваброй и выделения ему (коту) пожизненного содержания за наш счёт. Коме того, мы должны приютить его котят-мигрантов по дюжине в каждой квартире за счёт хозяев. Сейчас думаем, как быть. Извините за оффтопик, но - наболело.


deniska0868 14 июля 2016 | 04:28

gригорьич: Действительно наболело. Тут врач нужен.


14 июля 2016 | 08:31

gригорьич: Вы идиот? Нет-нет, не отвечайте!


al_popov 14 июля 2016 | 06:37

А разве этот конфликт у границы США? Чуркину глобус никто не подарил? США может эттт конфликт десятилетиями подпитывать, не понимаю чему радуется Чуркин?


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире