А.Венедиктов Алексей Улюкаев, министр экономики Российской Федерации. Добрый день, Алексей Валентинович!

А.Улюкаев Добрый день!

А.Венедиктов Алексей Валентинович, сегодня очень многие ваши коллеги и в правительстве, и вне его, и, я бы сказал, оппозиционные коллеги утверждают, что экономика адаптировалась к внешним вызовам. Вы разделяете такую позицию, и несколько это, действительно, так?

А.Улюкаев Мне кажется, что это не я разделяю, это они разделяют эту позицию. Мне кажется, мы раньше других ее заявили, высказали. Подверглись немалому количеству насмешек со стороны вашего брата-журналиста и нашего брата-официального лица. Тем не менее, факты упрямая вещь. Мы видим, что благодаря различным обстоятельствам – есть и фундаментальные обстоятельства, улучшение конъюнктуры сырьевых рынков в целом; есть обстоятельства, связанные с экономической политикой правительства; есть обстоятельства, связанные с тем, насколько бизнес умело адаптируется к новым реальностям – мы видим, что ситуация лучше, чем ее ожидали.

А.Венедиктов Что значит, слово «адаптация» в вашем понимании: ситуация осталась плохая, но мы научились жить в температуре минус 40?

А.Улюкаев Прежде всего, смотрите, у нас было два нефтяных шока: шок второй половины 14-го года и второй половины 15-го года. Нефть падала примерно на такую же величину. Что произошло в итоге первого шока? Глубокая девальвация, более чем двукратная девальвация национальной валюты, в два с половиной раза ускорился темп инфляции – выше 16% было одно время год к году значение; ставка Банка России взлетела до 17%, реальная экономика упала – 3,7%. Второй шок – вторая половина 15-го года примерно такой же величины: некоторая девальвация, которая сейчас уже полностью отыграна. Инфляция не только не ускорилась, но и существенно сократилась. У нас сегодня с вами 7,3% год к году, и по итогам года она будет, скорей всего, меньше 6%.

А.Венедиктов Меньше 6%

А.Улюкаев Меньше 6%. В новейшей нашей истории такого не было никогда. И ключевая ставка снижается, как мы видим; до 10,5 уже снизилась, а не возросла. И наконец для реального производства тоже шок оказался практически незаметным. Если за прошлый год у нас падение ВВП – 3,7%, то первый квартал этого года – 1,2%, апрель – 0,7%, в мае мы ожидаем примерно – 0,5%, и начиная с 3-го квартала, мы думаем, что 3-й квартал 16-го года будет лучше, больше в значениях ВВП, чем 3-й квартал 15-го года.

А.Улюкаев: Внешние обстоятельства остаются сложными, но лучше, чем они были в нижней точке, и лучше, чем мы ожидали

А.Венедиктов Это значит, что внешние обстоятельства остаются сложными, но экономика привыкла жить.

А.Улюкаев Внешние обстоятельства остаются сложными, но лучше, чем они были в нижней точке, и лучше, чем мы ожидали и другие аналитики. Я напомню, что в январе этого года цена нефти падала – Urals, нашей нефти – до 24-х долларов за баррель. Сегодня она в два раза выше. Внешние обстоятельства в этой части стали гораздо лучше. Но другие внешние обстоятельства не улучшились. У нас по-прежнему закрыты глобальные рынки капитала для заимствований. Но у нас сейчас не дефицит, а избыток ликвидности на нашем рублевом рынке, поэтому компании размещаются, они могут привлекать средства по ставкам ниже, чем ключевая ставка Банка России, чего, конечно же, не бывало. Компании адекватно разгружали свои балансы от избыточных расходов и непрофильных активов. Улучшились отношения между оплатой труда и его производительностью. Сократили долговую нагрузку существенно. Все это дает хорошую основу для начала инвестиционного подъема.

А.Венедиктов Всё хорошо?

А.Улюкаев Да нет, конечно, не всё хорошо.

А.Венедиктов Какие вызовы – давайте так посмотрим?

А.Улюкаев Во-первых, мы далеко не полностью использовали те фундаментальные преимущества, которые получили в результате, скажем, девальвации рубля. Издержки, смотрите, как существенно снизились, которые пересчитываются в валюту, то есть мы стали существенно конкурентоспособнее, чем наши партнеры и на собственном рынке и на рынках других стран. Несырьевой экспорт у нас, конечно, растет – это хорошо, 6,5% в прошлом году. Но несоизмерим рост экспорта с масштабом выигрыша по издержкам из-за девальвации. То есть, мы, конечно, далеко не полностью используем эти возможности. Это первое.

Второе: вот несложная задача – выйти на потенциальный уровень экономического роста.

А.Венедиктов Несложная?

А.Улюкаев Несложная задача. Мы выйдем к этому на 17-й, 18-й г од. Я уже сказал, что мы ожидаем, что 3-й квартал уже будет небольшим плюсом. В целом по 16-му году будет очень близко к нулю, но, я думаю, что все-таки маленький плюс. Начиная с 17-го года 1,5, затем 2 процента роста. Вопрос в том: Нам это нужно, достаточно, хватает?

А.Венедиктов А нужно или достаточно? Понятно…

А.Улюкаев: Инфляция не только не ускорилась, но и существенно сократилась. По итогам года она будет меньше 6%

А.Улюкаев Рост нужен, конечно, но достаточно ли рост – 1,5-2 процента? То есть это ниже, чем темпы роста мировой экономики. Мировая экономика растет и будет расти, скорей всего, около 3-х – 3, чуть ниже 3-х процентов в целом. Это тоже снижение темпов. Мы вступили в полосу так называемой «новой нормальности». Развивающиеся рынки начинают терять свою привлекательность, и темпы развития развитых и развивающихся экономик приближаются. Но в любом случае, если мы на это своем потолке 1,5-2 процента будем оставаться – это означает, что мы будем терять свою долю на мировом рынке, мы будем терять свою долю в мировом производстве, в мировом благосостоянии, и так далее.

А.Венедиктов В этой связи, может быть, неудобный вопрос, но, как вам кажется, вся эта объявленная кампания по импортозамещению – я имею в виду не конкретных технологий — она, кажется, противоречит международному разделению труда, как мне кажется. Представляется, что давайте делать свое, но чуть похуже, но свое! И, как сказал, один из ваших коллег, «давайте, чтобы наша экономика не зависела от внешнеэкономической конъюнктуры» — цитата.

А.Улюкаев Мы считаем, что импортозамещение – это ни в коем случае не замена хороших импортных товаров плохими российскими; это замена хороших импортных товаров хорошими российскими. Наша продукция должна быть по соотношению цена и качество лучше, чем… вот это и будет импортозамещением. И тогда импортозамещение и экспорт – ровно одно и то же. Это две стороны одной медали. Ни я, министр, ни премьер, и даже, извините, не президент должен оценивать работу компании — а только международный рынок. Если взяли нашу продукцию, значит всё – мы конкурентоспособные, и мы заместим любой импорт и будем занимать достойные позиции в целом в глобальном развитии. Если нет, то нет.

Но надо понимать, что этому фундаментальному импортозамещению, которое связано не с какими-то политическими решениями, а с использованием возможностей, которые не противоречат международному разделению труда совершенно, ему нужно иногда немножко помочь. Каким образом? Нужны инвестиции. Ведь одно дело – импортозамещение модели 99-го года, когда сократились издержки из-за девальвации, но много свободных производственных мощностей, много свободной рабочей силы; просто догружайте то, что у вас есть сейчас и всё; другое дело – нынешняя ситуация, когда этого нет, поэтому нужны инвестиции.

Вот смотрите, как мы очень неплохо по сельскому хозяйству и пищевой промышленности прошли. Это потому, что мы смогли поддержать инвестиции. Они же длительного цикла, особенно в молочном животноводстве – там нужно 7-8 лет иметь цикл, прежде чем вы будете получать прибыль.

А.Венедиктов Чем отличается, если говорить о сельском хозяйстве, от того, что было в Советском Союзе? Я читал, наверное, так же, как и вы материалы пленумов ЦК партии по аграрному вопросу, где всегда вывод был: химизация, мелиорация – и все время деньги уходили как в черную дыру. И мы субсидируем – и чего дальше?

А.Улюкаев: Мы не полностью использовали преимущества, которые получили в результате девальвации рубля

А.Улюкаев Разница очень простая. В советское время сельское хозяйство было убыточным, нерентабельным. А вот сейчас оно продуцирует денежный поток. Сейчас рентабельность сельскохозяйственного производства – 22%. Мало где в промышленности и даже в услугах найдете такую рентабельность.

А.Венедиктов Из-за чего, Алексей?

А.Улюкаев Причем в растениеводстве очень высокая рентабельность. За счет того, что снижаются издержки, а есть нормальный спрос, в том числе, экспортный спрос. Ничего тут другого, кроме соотношения издержек и спроса, не существует в экономике.

И даже визуально видно. Я вот езжу из года в года одной дорогой к себе в деревню – тоже понемножечку занимаюсь там сельским хозяйством. И прежде нормальная картина – это поля, поросшие меленьким кустарником. Но сейчас поехал – ни одного нераспаханного поля нет, просто ни одного.

А.Венедиктов То есть выгодно.

А.Улюкаев Выгодно. Это производит деньги. Сельское хозяйство производит не только зерно, мясо, молоко, но и деньги, и очень приличные деньги. Поэтому все движется.

А.Венедиктов Напоминаю, Алексей Улюкаев у нас в гостях. Все-таки вернулся бы. Вы сказали слово «инвестиции». Но ведь в российскую экономику инвестируют государственные компании. Частные компании, как я понимаю, инвестируют сейчас мало, а граждане сидят на своих деньгах, накапливая их, не инвестируя никуда.

А.Улюкаев Нет, смотрите, во-первых, спад частных инвестиций меньше, чем государственных. У нас в прошлом году в целом инвестиции упали на 9%, а государственный спад двузначной цифрой измеряется, частный – меньше. И в дальнейшем мы все-таки делаем ставку на приток частных инвестиций.

Теперь, почему же их нет? Ведь есть ресурс, инвестиционный ресурс существует. В прошлом году наша экономика произвела прибыли на 53% больше, в полтора раза больше, чем за год до этого. Результат: остатки на счетах компаний выросли, депозиты граждан выросли; банки, которые в прошлом году испытывали дефицит ликвидности и привлекали 6 триллионов валового кредита от ЦБ, сейчас его вернули – у них избыток ликвидности. Инвесторы при этом не инвестируют. Почему так? Потому что до сих пор есть негативные ожидания. Почему граждане сберегают много и мало потребляют? У нас март-апрель – рекордные уровни сбережений. Казалось бы не такие большие доходы, ничего не произошло, а сберегают больше 15% всех своих доходов. Потому что боятся черного дня, потому что боятся, что будет дальше: работа, зарплата – будет не будет и как будет? Поэтому создают эти ресурсы.

Банки имеют большие пассивы, но кредитную активность заметно не проявляют. Почему так? Потому что боятся. Риск невозвращаемых и необслуживаемых долгов, под которые существуют резервы. Вот сейчас мы находимся на пороге инвестиционного подъема.

А.Улюкаев: Импортозамещение – это замена хороших импортных товаров хорошими российскими, а не плохими

А.Венедиктов Это расчет, извините, или представление, или мечта?

А.Улюкаев И то, и другое, и третье. Сначала была мечта. Знаете, как: этого не может быть никогда. А в конце концов: ну чего тут удивительно? Только так и может быть.

Значит, инвестиционный ресурс есть. Нужны наборы инвестиционных проектов, и нужно правильное соотношение доходности и риска. Прежде у нас как было зачастую – что высокий риск инвестиций в российскую экономику перекрывался очень высокой доходностью. Похоже, что сейчас это нам будет делать трудно – перекрывать очень высокой доходностью. Умеренно высокую доходность мы должны демонстрировать и умеренные риски. Для этого весь механизм частно-государственного партнерства, распределение рисков между участниками НРЗБ то что мы делаем после проектного финансирования. Вот инициатор проекта запускает проект, которому 10 лет инвестиционный цикл. Через 10 лет этот проект ему даст хороший возвратный капитал. Но в течение этих 10 лет у него обеспечения нет – еще ничего не производится – у него только одни риски. Нужно помочь, соединить деньги с этим проектом посредством распределения рисков между всеми участниками. Между бюджетной гарантией: бюджет снял часть риска; между рефинансированием со стороны Центрального банка: Центральный банк снял часть риска. Часть риска снял сам инициатор проекта, потому что сам дал свои 20% на 80% кредитора. Вот правильная упаковка позволяет эти риски снимать и реализовывать проект.

А.Венедиктов Еще важная история. Вы всегда говорили, что наша экономика, она медленно модернизируется, имея в виду соотношение сырьевой и несырьевой части, несовременная. Но, как представляется, такие глубокие экономические реформы, как переориентация экономики, они связаны со страхом, в том числе, и у людей принимающих решение перед изменениями – что будет больно. Страх электоральный, может быть; страх просто ошибки в реформе – вот с этим как быть? Потому что мы очень долго говорим – все путинские 15 или сколько уже лет… И сначала были какие-то… Не происходят. Почему? И что делать?

А.Улюкаев Так и есть. Ведь на самом деле выбор состоит не в том, будет больно или не будет больно? А будет больно с развитием или будет больно без развития? Больно будет в любом случае. Но лучше болью заплатить за прогресс, чем сидеть с болью без прогресса.

Действительно, ряд решений даются тяжело. Но, тем не менее, мы видим, что эти решения, так или иначе, производятся. Но дело не только, конечно, в этих так называемых мерах. Что такое, кстати, «непопулярные»? Никаких особенных опросов…

А.Венедиктов Я думаю, болезненные. Давайте назовем «болезненные». Чего там лукавить…

А.Улюкаев Тем не менее, если специалисты считают, что эти меры необходимы, и нужен диалог, естественно, с обществом. Вот притча во языцех – пенсионный возраст. Почему-то о нем беспокоятся нынешние пенсионеры.

А.Венедиктов Да, я тоже обратил внимание.

А.Улюкаев Которых это не касается ни с какого боку. Нынешние пенсионеры являются бенефициарами по повышение пенсионного возраста, потому что в пенсионном фонде останется столько же средств, а распределяться они будет между меньшим количеством бенефициаров, они получают прибавку, так называемый коэффициент замещения, то есть соотношение между средней пенсией, которую получает нынешний пенсионер, и средней зарплатой, которую получает тот, кто еще не вышел на пенсию. Для них это благо. Они почему-то выступают против. Абсолютно нерациональная картина.

А.Улюкаев: Мы находимся на пороге инвестиционного подъема

А.Венедиктов Но считаете ли вы, что через энное количество лет или по какой-то модели, так же, как делали другие страны, включая наших коллег по СНГ – к этому мы идем?

А.Улюкаев У нас нет другого варианта.

А.Венедиктов Это же не волшебная палочка, давайте сразу скажем: решили все проблемы сразу.

А.Улюкаев Нет, конечно. Но, вы знаете, она решает разные проблемы для разных людей. Вот для Минфина она решает их проблему – чтобы уменьшить нагрузку на бюджет. Меньше потребуется перечислять трансферт пенсионному фонду, а значит, останется на другие цели. А для нас это другая проблема – это проблема трудового ресурса. У нас до сих пор снижается доля людей в активном производительном возрасте, и она ожидаемо будет снижаться, если мы не предпримем меры, мотивирующие людей оставаться в трудовой деятельности, и это мощная мера по преодолению этого демографического разрыва, на самом деле.

А.Венедиктов Алексей Улюкаев, министр экономики Российской Федерации. Вы мне напомнили историю. Очень долго, на протяжении уже 25 лет все время идет дискуссия, проработки, и все время принимаются разные решения про оплату работающих пенсионеров: полная, частичная. Есть ли какое-то представление, как правильно? Вообще, как правильно?

А.Улюкаев Правильно, чтобы работающих человек получал заработную плату, а тот человек, который утратил свою трудоспособность по причине возрастной, получал бы пенсию. Так правильно, и так существует во всем мире. У нас есть вот этот унаследованный механизм, когда работающий пенсионер получает и зарплату и пенсию. Из нее надо выходить, но понятно, что это задевает реальные, практические интересы большого количества людей. То есть вот это правильно будет больно. Надо сделать так, чтобы это было минимально больно, оставаясь правильным. То есть поэтому есть механизм, скажем, неиндексации пенсий. Они остаются, но индексируются, в отличие от тех пенсий, которые получают неработающие пенсионеры.

А.Венедиктов То есть это постепенное, аккуратное, неспешное…

А.Улюкаев Очень постепенно, очень аккуратно и очень неспешно.

А.Венедиктов Вторая дискуссия, которая ведется — это изменение налогов. Алексей Валентинович, конечно, есть большие опасения, что с учетом дефицита бюджета – не помню уж, там три пункта, да? – все-таки есть искушение и у депутатов, и у правительства, членом которого вы являетесь, возможно, и у администрации президента – не знаю, как президента – изменить налоговую нагрузку путем введения косвенных налогов, повышения существующих налогов – либо хитро, либо не хитро, но все-таки переложить этот дефицит на компании государственные, частные, на граждан. Какое ваше представление, какая ваша позиция относительного этого периода в три-пять лет, скажем?

А.Улюкаев Я категорический противник этого. На короткой дистанции мы имеем мораторий на увеличение фискальной нагрузки, правда, не всегда адекватно реализуется. Руководствуясь идеей фискальной сбалансированности, мы не мытьем, так катаньем пытаемся эту ситуацию изменить. Но такая логика у моих друзей, особенно моих друзей из Министерства финансов, что если они только увидели лишний рубль в кармане у бизнеса – им просто обидно. Просто личная обида: «Почему этот рубль у него в кармане, а не в моем бюджете? Его надо срочно из его кармана в мой бюджет переложить»

А.Улюкаев: Мы не должны ни прямо, ни косвенно увеличивать налоговую нагрузку в короткой перспективе или последующей

Вот газовики получили какой-то результат девальвации – мы этот результат возьмем себе. Мне кажется, логика фундаментально просто не годится, а главное – таким образом, мы подрываем потенциал будущего. Ведь мы собираемся бюджетировать не только сегодня, но и завтра, и через 5 лет, и через 10 лет, поэтому мы должны создавать мощную налогооблагаемую базу.

Вспомните, в начале века, как мы отказались от оборотных налогов, когда мы ввели плоскую школу подоходного налога, еще много чего – вроде мы отказались от части налоговых поступлений, а на самом деле они резко увеличились. Это пример правильного налогового маневра. Поэтому, я считаю, мы ни в каком случае не должны ни прямо, ни косвенно увеличивать налоговую нагрузку ни в короткой перспективе, ни в последующей перспективе. И только на пути баланса между интересами налогоплательщика и интересами, скажем, системы баланса мы сможем увеличить тот пирог, который придется а распределению.

А.Венедиктов Алексей Улюкаев. Приток-отток капитала. Может быть, это не прямую ваш вопрос, но я обратил внимание, что когда президенту рапортуют о притоке капитала, это все-таки, я бы сказал, возвращенный российских капитал из офшорных зон – это так?

А.Улюкаев Это по-разному. Вот смотрите, сейчас все-таки сальдо капитального притока отрицательное. У нас по-прежнему отток капитала. Он очень резко сокращается. У нас было 153 миллиарда оттока 14-го года, 58 – отток 15-го года, 12 миллиардов за 5 месяцев. И наш прогноз, который мы разделяем с Банком России – это вряд ли больше, чем 25 по итогам года.

А.Венедиктов Это миллиардов долларов.

А.Улюкаев Да.

А.Венедиктов А сюда?

А.Улюкаев Нет, это сальдо. И это и туда и суда. И то что вывезли, и то что ввезли.

А.Венедиктов Сальдо отрицательное.

А.Улюкаев Сальдо отрицательное. То есть есть приток, но отток по-прежнему больше. Теперь из чего он складывается. Это поведение населения и ведение бизнеса. Отток колоссальный 14-го и 15-го года – что это такое? Это погашение долга компаниями. Корпоративный долг, который был очень большой на этот момент, резко сократился. Поэтому, когда мы сетуем на отток капитала, мы должны понимать, что с другой стороны, это означает большую устойчивость нашего бизнеса, вот это пресловутое НРЗБ на который все ориентируются, то есть, насколько можно тем продуктом, который вы продуцируете, можно покрывать ваш долг фактически, оно резко улучшилось сейчас, гораздо более надежное стало – первое.

Второе: изменение поведения населения. Потому что отток, когда вы покупаете доллар за рубль – это отток капитала, когда вы продаете доллар за рубль – это приток капитала. Вот население изменило поведение с притока на отток.

И наконец третье – это приобретение активов. Вот уже три квартала у нас сальдо приобретения активов — у нас остаток отрицательный. То есть по-прежнему приобретают, но больше продают, больше возвращает. Это то, что вы как раз говорите, попадает в категорию для офшоризации. Это значит, я оттуда верну свои деньги. Но это только часть этой общей картины.

А.Улюкаев: У нас отток капитала. Наш прогноз – это вряд ли больше, чем 25 миллиардов по итогам года

А.Венедиктов Незначительная?

А.Улюкаев Все-таки значительная, но не единственная и не подавляющая.

А.Венедиктов В этой связи буквально недавно президент объявил о том, что свободные экономические зоны на территории Российской Федерации показали свою неэффективность. Я помню дискуссию вокруг них. Что означает, «показали свою неэффективность»? Потому что никто не растолковал. Почему президент отказывается или Российская Федерация отказывается, наверное, по вашему предложению?

А.Улюкаев Значит, первое: президент не говорил, что зоны доказали свою неэффективность. Это разные толкователи.

А.Венедиктов Хорошо.

А.Улюкаев Знаете, как говорят: важна не Тора, а ее толкование. Второе: действительно, у нас есть серьезные претензии и к институту особых экономических зон, особенно к работе многих из них. У нас сейчас 33 особых экономических зоны. Мы считаем, что 10 из них подлежат попросту закрытию, ликвидации…

А.Венедиктов Потому что?..

А.Улюкаев Потому что за эти годы либо инвесторы не пришли, либо, придя, инвестировали не в соответствии со своими обязательствами, а гораздо меньшими. Создано малое количество рабочих мест. Не производится тот продукт, который мы ожидаем к произведению. Но, когда предъявляют претензию, что вот вложили 180 миллиардов рублей, а в виде налогов поступило 40 миллиардов рублей – там мы не предполагали получить эти налоги; мы хотели, чтобы они остались и бизнеса. Надо мерить особые экономические зоны не по тому, сколько они принесли налогов. Мы же делаем для них налоговые освобождения – по налогу на прибыль, по имущественным, земельным налогам для того, чтобы они создали производственную базу, чтобы они создали производственные места современные, чтобы они производили современную продукцию технологичную, на экспорт выходили, поэтому это просто негодный и некорректный способ оценки эффективности.

А вот объем привлеченных инвестиций – корректный способ. Уже сейчас мы видим, что, конечно, объем привлеченных инвестиций больше, чем инвестировал бюджет. Хотели бы и ожидали еще лучше этой пропорции – пока не получается. Поэтому неэффективные закрывать, не эффективные в основном передавать субъектам Федерации, пусть они с ними работают, под их обязательства. И прекратить новое федеральное бюджетирование, НРЗБ федеральных средств. То, что сейчас есть на остатках акционерного общества особые экономические зоны, передать наиболее эффективным зонам под обязательства субъектов Федерации и эту истории в основном закончить.

А.Венедиктов Чтобы закончить историю с офшорами совсем, по истории с деофшоризацией, о которой президент давно говорил, Россия, как я понимаю, присоединиться, либо подписать конвенцию, соглашение о раскрытии бенефициариев в офшорах, но до сих пор этого не сделала. То есть она это сделает или не сделает? Президент настаивал на этом, я помню, и странно, что Россия не присоединилась ни к чему.

А.Улюкаев Я думаю, что об этом лучше спросить министра финансов, которые непосредственно занимается…

А.Венедиктов Да нет, я даже не про технологию, я про идеологию все-таки.

А.Улюкаев Мне кажется, чтобы мы должны сотрудничать с мировым сообществом в целом в раскрытии информации, касается ли это офшоров, касается ли это налоговых резидентов….

А.Венедиктов Вы что-то очень аккуратно говорите, Алексей. Все-таки это реальный тренд такой: или так, или сяк.

А.Улюкаев: У нас сейчас 33 особых экономических зоны. Мы считаем, что 10 из них подлежат закрытию

А.Улюкаев Это реальный тренд. Но не надо с этим связывать слишком больших ожиданий. Это правильно, это надо делать, но это не приведет прямо сейчас к какому-то изобилию, золотому дождю, и так далее. Не нужно слишком многого от этого ожидать.

А.Венедиктов Но, тем не менее, это надо делать. Я просто знаю, что на встрече с Брисбене во время «двадцатки», когда подписывалась декларация о раскрытии бенефициариев, президент настойчиво убеждал своих визави, в том числе, китайского партнера в том, что это надо делать. То есть эту позиция России, она существует?

А.Улюкаев Да.

А.Венедиктов Ну, может быть, еще один вопрос. Не знаю, насколько он впрямую. Я буду говорить с министром труда, но все-таки: Вклад миграции создании национального богатства – что России делать, с этой точки зрения, с миграционными потоками? Мы видим, что в Европе, мы видим, как изменилась миграция. Мы видим миграцию в США все-таки в основном как трудовую. Что в России? Что нужно России, что не нужно России, с точки зрения создания национального богатства.

А.Улюкаев Действительно, европейская миграция, с моей точки зрения, это худший вариант. Это миграция тех, кто будет получать пособия. Приглашения на велфер в основном. Действительно, американская, канадская, австралийская миграция – это трудовая, качественная миграция. Наша миграция — пока она трудовая, но некачественная трудовая, то есть мы пока ввозим рабочую силу, которая замещает рабочие места нетехнологичные, с плохими, вредными условиями производства, которые создают маленькую добавленную стоимость, и так далее.

А.Венедиктов Может, хорошо? А наши граждане будут…

А.Улюкаев Это не очень хорошо. Это демотивирует бизнес для того, чтобы инвестировать в производительность труда, в повышение технологического уклада производства, и так далее. Я считаю, что это нехорошо. Это первое.

Во-вторых, это всегда сопряжено с низкой квалификацией, низким образовательным уровнем. Это культурные серьезные разрывы, отсюда выходы и на социальный климат, культурный климат. Многие всякие побочные негативные последствия возникают. Мне кажется, должна быть трудовая, но квалифицированная миграция. Мы должны квотировать те профессии, виды деятельности, территориальные какие-то кластеры, где можно привлечь качественную рабочую силу и бороться за эту качественную рабочую силу.

А.Венедиктов То есть по примеру Австралии, США, Канады – вот в этом смысле?

А.Улюкаев Да, причем бороться и зарплатно, и создавать комфортные условия для самого этого процесса миграционного.

А.Венедиктов Последний вопрос. Известно, что недавно состоялось совещание при президенте президиума экономического совета. Стенограмма была официально засекречена. Я интересовался у Дмитрия Пескова. То есть я вас не подставляю. Но на самом деле, вы же там были?

А.Улюкаев Я был, конечно. Я было докладчиком.

А.Улюкаев: Мы должны сотрудничать с мировым сообществом в раскрытии информации, касается ли это офшоров

А.Венедиктов У меня к вам будет вопрос такой, чтобы не раскрывать засекреченной стенограммы: Что для вас было неожиданном в этом совещании? Что вас, может быть, удивило? Вы человек опытный, вы министр, вы были научным работником. Что вас удивило, что было неожиданным?

А.Улюкаев Честно говоря, меня ничего не удивило. Это плохо. То есть, понимаете, проблема какая – мы все действуем в рамках своего ролевого поведения. Все примерно понимали, о чем мой друг Алексей Леонидович скажет, все также примерно понимали, что скажет Борис Титов, Сергей Глазьев, да, думаю, что я сказал, тоже было ожидаемо – вот это, на самом деле, плохо. Как там, помните, было в советских пьесах: я новатор, а вы консерватор? Ну, вот новатор дует в свою дудку, а консерватор дует в свою дудку – а реальность-то изменилась. Мы живем в другом мире уже. Поэтому нам нужно забыть о некоторых пропастях и заново поглядеть на всю эту историю. Мы пока, в том числе, на этом заседании не смогли сделать.

А.Венедиктов Правильно ли я понял, что президент сказал – ну смысл – что «вы договоритесь и предложите мне общий план» — по смыслу, или нет?

А.Улюкаев Я думаю, что это не так. Я думаю, что невозможно договориться и предложить общий план, исходя из таких противоречивых концепций. Можно вычленить что-нибудь из них – то, что совпадает. Например, меры по поддержки бизнеса, меры под снижению административного гнета, по контролю, надзору, по проверкам, по фискальной и квазифискальной нагрузке – это то, с чем согласны все, на самом деле. Это может быть основой для того, чтобы развиваться дальше.

А.Венедиктов Можно ли сказать, что раз вас там ничего не удивило, для вас это было бесполезно?

А.Улюкаев Нет, я думаю, что это небесполезно, потому что все-таки конкуренция предложений, конкуренция идей нам необходима. И потом, там намечен план дальнейшей работы. Потому что это концептуальное состязание – это хорошая затравка, а дальше нужно обсуждать конкретные темы: рынок труда, пенсионирование, естественные монополии, поддержка инвестиций, экспорт – каждая из этих тем нуждается в глубокой проработке. Возможно, когда мы перейдем на уровень большей конкретики, у нас будет и больше взаимопонимания или был разочарован?

А.Венедиктов У него были ожидания, как у меня? У нас с ним одинаковые ожидания, как у гражданина?

А.Улюкаев Спросите у президента.

А.Венедиктов Спросим, спросим. Но вам, как кажется? Вы же должны продукт выдать ему и мне.

А.Улюкаев Скажу так: боюсь, что мы не смогли по-настоящему заинтересовать президента, боюсь, что так.

А.Венедиктов Алексей Улюкаев, министр экономики Российской Федерации. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире