Время выхода в эфир: 09 марта 2002, 13:10

9 марта 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Юлий Ким — бард.
Эфир ведет Ксения Ларина.

(песня)
К. ЛАРИНА Конечно же, вы узнали этот голос. Это Юлий Черсанович Ким. Добрый день. Я уже говорила, Юлий Черсанович, что Вы редко появляетесь в Москве, это очень жалко. Я так понимаю, это связано с какими-то объективными обстоятельствами. И прежде всего спрашиваю, как Ваше здоровье?
Ю. КИМ Спасибо, со здоровьем все в порядке. А что касается моего появления в Москве, то Вас неправильно информировали. Я довольно долго уже живу в Москве, и сейчас опять уеду, и опять надолго вернусь. Так что я здесь бываю довольно часто, а главное, подолгу.
К. ЛАРИНА А в Израиле как долго Вы бываете?
Ю. КИМ Как придется. Когда два месяца…
К. ЛАРИНА У Вас там свое жилье?
Ю. КИМ Да.
К. ЛАРИНА А каким образом Вы его получили? Простите за этот вопрос. Вы же кореец.
Ю. КИМ Это история долгая и малоинтересная. Семейные обстоятельства мои сложились таким образом, что я оказался в Израиле в 98 году и прожил там два года подряд. Так сложились семейные обстоятельства, я не хочу углубляться в подробности. Но единственное, что скажу, что я ничуть об этом не жалею, потому что в этой стране я оказался впервые в 90-м году, и из всех моих заграниц это единственная, где я сразу почувствовал себя, не скажу «как дома», но не за границей.
К. ЛАРИНА А почему? С чем это связано?
Ю. КИМ А это уже объяснил в свое время Владимир Семенович, который написал… там на четверть наш народ, там очень много русского языка, и чувствуешь там в своей среде обитания.
К. ЛАРИНА Но тем не менее очень многие наши люди так и не прижились в Израиле, вернулись. Классический пример это Михаил Михайлович Козаков, у которого не получилось. Как Вы думаете, почему? Это настолько индивидуально?
Ю. КИМ Я думаю, что это нужно каждого из них спросить отдельно, потому что….
К. ЛАРИНА Это индивидуальная вещь?
Ю. КИМ Да, это абсолютно индивидуальная вещь. И я думаю, что немало примеров и обратных, когда люди приехали туда и прижились. Например, известный наш драматург Семен Злотников так и живет в Иерусалиме, не собирается оттуда уезжать, лет 10.
К. ЛАРИНА Анатолий Алексин, по-моему, там живет.
Ю. КИМ Да. Потом, Феликс Кривин там живет…
К. ЛАРИНА Игорь Губерман.
Ю. КИМ Про Игоря я просто… он уже, что называется, старожил, ветеран.
К. ЛАРИНА У Вас не было такого желания уехать навсегда в ту пору, когда Вы ходили в диссидентах?
Ю. КИМ Нет, об этом, конечно, мысль в голову залезала…
К. ЛАРИНА Выпихивали?
Ю. КИМ Нет, мне это впрямую не предлагали, и не помню, чтобы косвенно на этом настаивали. Нет, я мог выбирать сам, и я подумывал об этом, особенно в начале 80-х годов, когда после вторжения в Афганистан совсем уже дышать стало нечем. Но тем не менее, реальных оргвыводов из этой мысли не последовало. Так что я остался.
К. ЛАРИНА Вы иногда иронизируете по поводу своего диссидентства, и все-таки я хочу Вам этот вопрос задать. Юлий Ким диссидент или нет?
Ю. КИМ Ответ очень прост. Я подиссидентствовал года три приблизительно. Для себя я определяю этот срок приблизительно с 65 по 69 год.
К. ЛАРИНА В чем заключалось Ваше диссидентство?
Ю. КИМ Мое участие в правозащитном движении заключалось, главным образом, в составлении и подписывании всякого рода крамольных, по тогдашним меркам, документов. Это были какие-то обращения, или к нашим властям, или к мировой общественности. Я участвовал во всем этом. Разумеется, в распространении всякого рода крамольной литературы, самиздата, хроники текущих событий. Знаете, был такой самиздатовский бюллетень, который еще по-настоящему в истории не оценен, который выпускали наши правозащитники, наши диссиденты. За это давали срока. И в редакции двух или трех номеров я поучаствовал, в редактировании этого бюллетеня, где собирались самые вопиющие факты нарушения прав человека в Советском союзе. Это был великий документ. Его первым редактором и основателем была Наташа Горбаневская вместе с моим другом с Ильей Габаем, тоже видным диссидентом. Мы с ним учились в институте и дружили.
К. ЛАРИНА Как Вы думаете, почему в основной своей массе диссиденты оказались невостребованными, когда пришла та самая долгожданная свобода?
Ю. КИМ Кто-то оказался востребованным, я даже могу несколько имен. Начиная с Сергея Адамовича Ковалева, например. Знаю, что и Слава Бахмин из диссидентов тоже поучаствовал, по-моему, в МИДе при Козыреве он занимал какой-то пост. И кто-то себя по-своему нашел в общественной жизни. Больше всего мне нравится, как распорядилась своей судьбой Татьяна Михайловна Великанова. Она была выдающаяся диссидентка. Она пошла в школу, и до сих пор она преподает в школе, и ведет классы, и это замечательно. А что касается других, то я думаю об этом так. Свою историческую миссию советские или российские диссиденты советского периода выполнили достойно. Потом, когда наступила свобода, она востребовала других людей. Те люди, которых она востребовала, мне кажется, со своими задачами справились похуже. И справляются поныне.
К. ЛАРИНА В чем тогда историческая миссия диссидентского движения?
Ю. КИМ Когда я пытаюсь суммировать общую цель диссидентов всех мастей, включая националистов, религиозных деятелей, общественных и каких угодно, то все сводится к одному: к борьбе за гласность через ее осуществление явочным порядком.
К. ЛАРИНА Не к борьбе за власть?
Ю. КИМ Нет, к борьбе за гласность, в первую очередь. Но через гласность, конечно, за свободомыслие, за свободу слова. Этого они добивались, и мне кажется, добились.
К. ЛАРИНА Тем не менее, все равно было желание каким-то образом влиять на власть, на принятие решений. Ведь при всех этих протестных выходок, против ввода войск в Чехословакию, против войны в Афганистане, понятно, что ничего не могли изменить, слишком мало людей… сколько вышло на Красную площадь, по пальцам перечесть.
Ю. КИМ 7 человек.
К. ЛАРИНА Но все равно в этом было не только желание протестовать и желание об этом говорить, но изменить что-то. Или нет?
Ю. КИМ Главным образом, мне кажется, это было движение… кто-то правильно его назвал совестным.
К. ЛАРИНА Для себя?
Ю. КИМ Это из серии «не могу молчать», главным образом, «понимаю, что все обречено, что завтра возьмут, посадят, что большого отклика внутри страны не будет». За рубежом, может, будет побольше, но тоже недостаточно широко. Это внутренняя невозможность себя уважать, если не выскажешься публично, — этим руководствовались многие из наших диссидентов. И я это могу только уважать.
К. ЛАРИНА Действительно, правозащитная деятельность, борьба за права человека вызывает раздражение в любом обществе, или это только в стране под названием Россия, у нас дома?
Ю. КИМ Я смотрю на многострадальное существование общества «Гринпис», одна из разновидностей такого общественного движения.
К. ЛАРИНА Дорого продаются слишком. Это другое, бросьте.
Ю. КИМ Дело в том, что, наверное, на каждом добром начинании кто-нибудь греет руки.
К. ЛАРИНА Все равно в этом движении очень много популизма, я с Вами не соглашусь. Потому что, если мы приведем в пример Сергея Адамовича Ковалева, которого Вы уже называли, он и сейчас не востребован, по большому счету. Он все равно предмет насмешек и раздражения, кстати.
Ю. КИМ Да, но меня восхищает его целостность. Он не меняет своих позиций, он стоит на своих убеждениях.
К. ЛАРИНА Это правильно?
Ю. КИМ Конечно, это правильно. Дело в том, что тогда нужно, вообще, поставить вопрос, нужны ли Дон Кихоты человечеству. А поскольку мы знаем, что нужны, следовательно, такого рода позиция вызывает только уважение и желание поддержать всеми возможными средствами.
К. ЛАРИНА Уж коли мы на эту тему заговорили, я все-таки продолжу. Все равно, как это совместить высшие государственные интересы и интересы одной конкретной личности?
Ю. КИМ Как их соединить?
К. ЛАРИНА Да.
Ю. КИМ Для этого существует целая сеть каналов воздействия на власть: с помощью голосования, публичного выступления в печати или на митинге. Тут все зависит от темперамента человеческого, насколько он готов пожертвовать своим временем и своими возможностями для этого. Так что, вообще говоря, поприщ для общественной деятельности, гражданской, более чем достаточно, особенно сейчас, в наше время. И я так понимаю, что два из этих поприщ особенно взывают к гражданской совести каждого человека. Это журналистика, сразу нужно добавить эпитет «честная», «не ангажированная» журналистика, в самом широком смысле слова, я имею в виду здесь все СМИ, и педагогика. Люди, как писал в свое время Маяковский, мечтают, сделать бы жизнь с кого. Я бы не Дзержинского вспомнил бы здесь, в первую очередь, а великих педагогов или великих журналистов. Оба этих поприща для общества имеют первостепенное, важнейшее значение.

(песня)
К. ЛАРИНА Вот уже вторую песню мы с вами слушаем, и не сказали, что композитор-то Владимир Дашкевич.
Ю. КИМ Да, и как и автор музыки к первой, которая прозвучала, «А журавли» из фильма «Бумбараш».
К. ЛАРИНА Кстати, о «Бумбараше». Не сказали мы еще о замечательном вечере, который будет на следующей неделе, во вторник, 12-го. В ЦДЛ будет «парный» вечер.
Ю. КИМ Да, в тандеме с Валерием Золотухиным мы будем представлять каждый что-то свое под крылом газеты «АиФ». В ЦДЛ 12-го вечером будет наше двойное выступление. Нас с Золотухиным, в первую очередь, конечно, объединяет воспоминание о фильме «Бумбараш», где Валера играл главную роль, а мы с Дашкевичем писали туда песни.
К. ЛАРИНА Насколько я помню, не все песни вошли в фильм.
Ю. КИМ Все, что мы тогда сочинили для фильма, там оказалось. Более того, центральная песня о конях была написана во время съемок, и была написана не для Бумбараша, а для его отъявленного врага Гаврилы.
К. ЛАРИНА А «Вперед, господа офицеры»?
Ю. КИМ А дальше Бумбараш трансформировался сначала в спектакль драматического театра Рижского ТЮЗа…
К. ЛАРИНА Шапиро ставил?
Ю. КИМ Да.
К. ЛАРИНА Блестящий спектакль, я его видела.
Ю. КИМ Прекрасный спектакль. Туда написано было еще несколько песен, в том числе и про господ офицеров. А затем, уже в году 92-93-м, в нашей замечательной «Табакерке», то есть в театре-студии Олега Табакова…
К. ЛАРИНА Машков поставил.
Ю. КИМ Машков поставил уже третий вариант «Бумбараша», переписанный уже под влиянием новейшего времени. И туда тоже было написано несколько песен, и там свою походную получили уже т.н. зеленые.
К. ЛАРИНА Я хочу обратиться к нашим слушателям, поскольку уже много вопросов пришло на наш пейджер. Вопросы очень разные, и я сейчас их предложу вниманию нашего гостя. «Юлий Черсанович, как Вам живется в обстановке постоянного террора и гибели Ваших сограждан? Что будет дальше в Израиле? С уважением, Артем».
Ю. КИМ Дело в том, что такое житье по быту, если выражаться такими словами, не очень доносится до обыкновенного обывателя, живущего в Израиле. Страна живет очень энергично, живо, она радуется, веселится, работает, отдыхает так, как она это делала и раньше, и несколько лет тому назад. Считать, что этот ужас террора душит каждого человека, было бы неверным. Самочувствие обыкновенного гражданина Израиля очень по-прежнему уверенно. Поэтому там живется, во всяком случае, мне и окружающим меня людям, уверенно и спокойно. Хотя, конечно, эхо террора доносится до нас постоянно, и каждый день мы приникаем там к новостям и слушаем, что еще приключилось в Израиле. Так что это не то ощущение, которое я помню по Отечественной войне, которую я пережил в подмосковных Люберцах, и даже 41 год, и бомбежки помню. То ощущение тревоги, гнета нарастающей опасности очень хорошо я помню, и оно передавалось каждому из живущих тогда в Советском Союзе. В Израиле совсем это не так. Во всяком случае, вечерами улицы освещены, люди гуляют, танцуют, посещают театры, кафе, дискотеки по-прежнему, как и в мирное время. Конечно, сейчас напряжение больше, чем раньше, и все мы там живем ожиданием того, что должно как-то разрешиться. Потому что войны долго быть не может.
К. ЛАРИНА По поводу ожидания, как это должно разрешиться. Потому что ощущение какого-то снежного кома. Ведь так же не может вечно продолжаться, от взрыва до взрыва, ведь кто-то должен на что-то решиться.
Ю. КИМ Я думаю, что на какой-то точке все-таки общие интересы сойдутся, и что-то должно разрешиться, к взаимному, хотя бы временному согласию сторон. Так долго напряжение продолжаться не может.
К. ЛАРИНА То есть в настоящую войну, по Вашему мнению, это не может вылиться?
Ю. КИМ Я думаю, что нет. Для этого оснований нет ни в мире, ни внутри Израиля.
К. ЛАРИНА Еще вопрос от Зинаиды Михайловны, которая возвращает нас к началу разговора. «Устраивает ли Вас свобода, которой Вы добивались в России?»
Ю. КИМ Конечно, такого рода вопросы приходится довольно часто выслушивать не только мне, но и всем бывшим нашим правозащитникам и бывших диссидентам 60-80-х годов. Мне кажется, в этом вопросе скрыта ошибка, о которой я немножко уже говорил сегодня. Дело в том, что диссиденты решали одну важную историческую задачу. Сказать, что они напоролись за то, что боролись, было бы неверно по отношению к ним. Во всяком случае, что можно сказать о гласности, уровень теперешней гласности несравненно выше уровня (даже гласностью это нельзя назвать) такой неосведомленности нашего общества, которая характерна для времен тоталитарного режима брежневского, хрущевского, сталинского, какого угодно. Я часто думаю о том, что если бы прозвучала одна, по нынешним меркам, самая верноподданная, самая прокремлевская передача по ОРТ, допустим, или РТР во времена Брежнева, вся редакция вместе со всем телеканалом уехала бы немедленно в Магадан или в Колыму, в места достаточно отдаленные. По тем нормам, тем временам. Конечно, степень свободы слова на сегодняшний день несравненно выше, чем была при советской власти.
К. ЛАРИНА А смысл в свободе слова? Раньше делали всякие выводы, оргвыводы. В «Правде» напечатают статью, на другой день его сняли.
Ю. КИМ Вы совершенно правы. Это одна из достопримечательностей нашего переходного периода разрыв между обществом и властью. Получается так, что обществу позволено говорить гораздо больше, чем раньше, и оно этим вовсю пользуется. Потому что достаточно одних только публикаций в «Новой газете», безумных по своему содержанию, где обличаются, называются чиновники и обвиняются в коррупции чудовищной, приводятся какие-то документы. И тишь, и гладь, и божья благодать. Плюнули в глаза, а в ответ даже не говорят, что божья роса, просто молчание. Этой связи между обществом и властью еще нет. Но уже то, что общество все-таки добилось права говорить гораздо больше, чем раньше, все-таки приведет к тому, что власть должна будет слушать и как-то реагировать.
К. ЛАРИНА Тем не менее, в какой-то момент власть поняла, что ничего страшного в этом нет. Пусть, мол, говорят, и все.
Ю. КИМ Я думаю, что это все-таки потом скажется. Потому что все-таки возникла борьба за электорат. А раз есть электорат, то электорат обладает и умом, и ушами. Если есть высокая степень гласности, то он уже может потребовать с властей при очередных выборах ответственности.
К. ЛАРИНА Бросьте. С электоратом ведется очень подробная, дотошная работа. Электорат, как козел на веревочке, идет туда, куда его потащат.
Ю. КИМ Я все-таки не думаю, что это так уж безнадежно. Все-таки я думаю, что где-то потащат, а где-то он и упрется. История наша, хотя и не очень велика, я имею в виду, что история российской свободы еще очень мала: ведь еще даже двух десятков лет нет.
К. ЛАРИНА Вы упирались, как часть электората?
Ю. КИМ Да. Я голосовал ногами. Я уклонялся от выборов в тех случаях, когда я действительно не был убежден в том, за кого голосовать.
К. ЛАРИНА Давайте немножечко поговорим о культурном пространстве, российском, тем более, что мы сегодня в политику все больше уходим. Я знаю, что Вы сейчас работаете над мюзиклом «Нотр-Дам де Пари». Сейчас у нас, вообще, Москва, Россия увлеклась очень этим жанром, который всегда казался не нашим. Думали, нет, этот Бродвей не для нас, у нас оперетта, водевиль, в крайнем случае музыкальный спектакль, так это скромно называлось. Как Вы считаете, сегодня российский театр имеет право на мюзикл, как на жанр?
Ю. КИМ Российский театр имеет право на все. Конечно, по пути к музыкальному спектаклю в исполнении драматических актеров проделаны давно уже семимильные шаги. Хотя я не вижу общего, целенаправленно организованного движения по этой дороге. То есть я не вижу театра со своим зданием и со своей труппой, может быть, непостоянной, для того чтобы воплощать идеи музыкального спектакля. Очень хочется получить такой театр. К этому точно все идет, потому что об этом говорит и спектакль «Метро», продюсеры которого взялись за постановку «Собора Парижской богоматери». Об этом говорит и спектакль «Норд-Ост», который поставили наши выдающиеся два барда, Иващенко и Васильев. Все идет к тому, и хочется, чтобы этим занималась могучая кучка наших композиторов и авторов, которая уже есть. Потому что к музыкальному спектаклю в разное время приложили руки и Владимир Дашкевич, и Геннадий Гладков, и Алексей Рыбников…
К. ЛАРИНА Александр Журбин.
Ю. КИМ И Александр Журбин, безусловно. Есть и режиссура хорошая, которая этим занималась. Я сразу вспоминаю и Марка Захарова…
К. ЛАРИНА Самые удачные примеры такого рода, музыкальных спектаклей, мне кажется, удачны, прежде всего, потому, что не делали такую слепую копию с американского или бродвейского мюзикла, все-таки старались это делать по-нашему, по-русски. Все-таки, в чем отличие русского музыкального спектакля от американского? Я говорю не про пиротехнику, не про уровень затрат.
Ю. КИМ Я полагаю, в первую очередь, в первоисточнике. В основе русского музыкального спектакля всегда лежит какой-то свой русский первоисточник. Я сразу вспоминаю хоть «Бумбараша» нашего, хоть нашего с Дашкевичем «Чонкина». Все эти спектакли опирались на отечественную литературу.
К. ЛАРИНА А в средствах воплощения?
Ю. КИМ Что касается средств воплощения, то, конечно, хотелось бы, чтобы новейшие достижения театральной техники, американской, французской и т.д., соединились и с нашими творческими усилиями тоже. В «Норд-Осте», в «Метро», и сейчас в «Нотр-Дам де Пари» тоже такая попытка будет, соединения нашего пения, наших актеров с этой театральной технологией. Чем более будет богато общество, тем больше будет и успехов на этом поприще.
К. ЛАРИНА Дайте, пожалуйста, профессиональную оценку уровню текстов «Нотр-Дам де Пари». Глубокие, хорошие тексты?
Ю. КИМ Вы имеете в виду мои?
К. ЛАРИНА Нет, не Ваши. Ваши это понятно.
Ю. КИМ Мои, конечно, глубокие?
К. ЛАРИНА Ваши понятно.
Ю. КИМ Дело в том, что литература, которая мне была предложена для перевода, особенная. Там, конечно, сохранена патетика французского романтизма, какая звучит в произведении Гюго. Но еще она снабжена перекличкой с какими-то современными проблемами, в частности, например, проблема беженцев всячески там обыгрывается, по-своему. Там, вообще, немножко все приподнято романтически, по-французски. И приходилось искать какие-то аналоги для русского уха. Тут, конечно, неизбежно были коррективы.
К. ЛАРИНА Когда Вы такого рода деятельностью занимаетесь, чего Вам не хватает, как поэту?
Ю. КИМ Мне, в первую очередь, нужна свобода. Да, здесь я был немножко ограничен требованиями французской стороны, но я старался все-таки сохранить свободный полет и внутри этих требований. Раньше, когда я занимался «Трехгрошовой оперой», рамки были пошире, там я чувствовал себя посвободнее.
К. ЛАРИНА Как часто Вы общаетесь с текстами в роли переводчика? Вообще, часто в Вашей жизни это бывало?
Ю. КИМ Нет. Это, по-моему, второй случай в моей жизни, если не считать некоторых небольших упражнений в жанре одной песни. Например, известный шлягер «Люблю я макароны». Русский текст целиком принадлежит мне.
К. ЛАРИНА Вот тоже очень интересный момент. Мне очень хочется узнать, в чем разница, когда пишут «русский текст такого-то» или «перевод такого-то».
Ю. КИМ Совершенно не вникал в эту проблему. Наверное, дело в том, что либо человек очень близко к подстрочнику, к оригиналу сочиняет, либо ему предлагается и позволяется повольничать в рамках темы, как это было, когда я работал в «Трехгрошовой опере».
К. ЛАРИНА Еще вопрос, связанный с театром, с Москвой. У Вас есть какие-то свои личные пристрастия? Куда Вы ходите, стараетесь не пропустить премьер?
Ю. КИМ С каждым годом я становлюсь все более московским театралом. И я очень люблю ходить в Московский ТЮЗ, захаживаю и в Малый театр, в «Эрмитаж», в Театр Сатиры, и конечно, к Марку Захарову в «Ленком». Но более всего меня интересуют достижения моего старого друга и теперь уже режиссера с мировым именем Петра Фоменко. «Мастерские Петра Фоменко», их содержание, их перспективы, их жизнь меня волнует более всего. За этим я слежу всегда очень напряженно, и всегда горячо переживаю их проблемы.
К. ЛАРИНА По-моему, Фоменко никогда не ставил музыкальных спектаклей. Или я ошибаюсь?
Ю. КИМ Вы ошибаетесь, потому что самая первая работа, которую я на этом пути совершил, была как раз связана с именем Фоменко. От него исходило предложение. Он ставил тогда в Драмтеатре на Малой Бронной комедию Шекспира «Как вам это понравится». Было это свыше 30 лет тому назад. И мне было предложено сочинить туда как можно больше. Я сочинил туда 17 номеров плюс к тем еще 10-ти, которые придумал композитор Алексей Николаев на тексты Шекспира. Так что наша первая встреча с Фоменко такая творческая встреча. Потому что мы с ним знакомы и дружны еще со студенческих времен. Он тоже поучился в нашем педагогическом институте некоторое время. А такая творческая встреча состоялась в 68-69 годах, когда он работал над этим спектаклем. Это был музыкальный спектакль.
К. ЛАРИНА И с тех пор?
Ю. КИМ С тех пор наша дружба не прерывается. Что касается творческого сотрудничества, то время от времени оно возникает. Мы с ним поработали, еще когда он был главным режиссером Театра Комедии в Ленинграде. Он ставил там Мольера «Мизантроп». Там же мы с Алексеем Николаевым тоже ему в этом помогли. Это тоже был не целиком, но все-таки музыкальный спектакль.
К. ЛАРИНА Ну, что ж, а я хочу добавить к сказанному Юлием Кимом, что мы можете познакомиться подробнее с творчеством нашего гостя, если придете на спектакль «Безразмерное Ким-танго» в театр «Эрмитаж» к Михаилу Левитину. Это такая шутка замечательная, по-моему, сделана она с большим вкусом. И там вы очень многое узнаете и о Киме, и о Дашкевиче, и о Левитине, и о себе.
Ю. КИМ Да.
К. ЛАРИНА Большое Вам спасибо, Юлий Черсанович, за то, что пришли сегодня. Я Вам желаю удачи, успехов, здоровья. Еще раз напомним, что ближайшая ваша встреча с Юлием Кимом может состояться в ЦДЛ, 12-го вечером, где вместе с Валерием Золотухиным Юлий Ким будет общаться с Вами. Заканчиваем мы нашу встречу песней, которая называется «Ой, как хорошо».
Ю. КИМ Эта песня прозвучала в фильме «Похождения зубного врача», и я особенно горжусь ей потому, что ее для фильма аранжировал Альфред Шнитке, которому эта музыка понравилась.
(песня)


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире