27 февраля 2002
Z Интервью Все выпуски

Программа «Без протокола»


Время выхода в эфир: 27 февраля 2002, 23:30

Эфир 27 февраля 2002 года.
В прямом эфире «Эха Москвы» Людмила Нарусова, представитель России в немецком фонде «Память. Ответственность. Будущее», председатель наблюдательного совета российского фонда «Взаимопонимание и примирение».
Ведущие эфира Борис Берман, Ильдар Жандарев.


Б. БЕРМАН Добрый вечер! Наша передача «Без протокола» родилась на «ТВ-6», а сейчас выходит в эфире «Эха Москвы», у которого сегодня праздник они выиграли конкурс на новую частоту, и мы горячо поздравляем наших коллег.
И. ЖАНДАРЕВ И кое-кому с этим надо смириться.
Б. БЕРМАН Добрый вечер! Сегодня у нас в гостях Людмила Нарусова, представитель России в немецком фонде «Память. Ответственность. Будущее». Спасибо, что вы к нам пришли, здравствуйте!
Л. НАРУСОВА Добрый вечер!
И. ЖАНДАРЕВ Те из вас, дорогие слушатели, кто хочет присоединиться к беседе, могут звонить в студию по телефону 203-19-22 или отправлять сообщение на пейджер 974-22-22 для «Эха Москвы». Итак, Людмила Борисовна, Анатолий Собчак редкий случай, когда интеллигент был во власти. Вы всегда были рядом с ним. Скажите, а есть ли место во власти у интеллигента? Или у интеллигенции и власти разная природа?
Л. НАРУСОВА Есть власть интеллигентная нет. Прежде, чем я буду отвечать на ваш вопрос, я хочу действительно от души поздравить «Эхо Москвы» с выигранным конкурсом и поблагодарить их за то, что они приютили вас, а значит, и меня сегодня. Так вот, к вопросу об интеллигенции во власти. Вы знаете, с одной стороны, вот изначально у советской интеллигенции всегда была аллергия такая ко власти, всегда казалось, что неприлично и неинтеллигентно работать с властью. Была так сказать когорта интеллигенции, на всю свадьбу генералы, везде сидели в президиумах, мы знаем их поименно. Но для среднестатистической такой интеллигенции это было моветоном своеобразным. И мы все в этом выросли. Я сама, знаете, до начала перестройки из газет читала только «Литературную газету», а все остальные только последнюю страницу, программку ТВ. Так вот, феномен 1989 года заключался, на мой взгляд, как раз в том, что лучшая наша интеллигенция тогда советская вдруг оказалась востребованной. Востребованной не властью, а временем, потому что сама смогла пойти во власть. Вы помните те выборы, действительно демократические, без денег действительно, что называется, на сливочном масле, когда действительно могли сливки нашего общества одновременно с послушно-агрессивным большинством быть в тех съездах народных депутатов
И. ЖАНДАРЕВ Но вот в частности судьба Анатолия Александровича показывает, что власть отторгла эту самую интеллигенцию.
Л. НАРУСОВА А вот что потом во-первых, не всех, а часть людей там осталось.
И. ЖАНДАРЕВ Но изменились.
Л. НАРУСОВА Да, произошли значительные изменения. Но вы знаете, человек, как я себе представляю, и в общем, об этом Анатолий Собчак сам писал в своих книгах, для интеллигента, идущего во власть, самое важно сохранить свое лицо, свои нравственные принципы, нравственный стержень. Не пресмыкаться, не холуйствовать перед высшей властью и в то же время пытаться на нее влиять. Да, это очень нелегкая задача. Да, судьба людей, которые выбирают себе этот путь, трагична, в России, во всяком случае, потому что в России всегда горе от ума. И его собственная судьба тому подтверждение. Но вместе с тем, даже пройдя те испытания, которые он прошел, изгнание, в 1999 году, когда он вернулся в Россию, он снова пытался это сделать.
И. ЖАНДАРЕВ Наши слушатели пишут: «Уважаем Людмилу Нарусову за то, что она продолжает дело Собчака. Желаем всего самого хорошего».
Б. БЕРМАН Тема вашей кандидатской диссертации, если правильно пишут, звучит так: «Общественно-политические взгляды декабристов в 50-60 годы 19 века», да?
Л. НАРУСОВА После Сибири, кем они стали.
Б. БЕРМАН Вы очень много занимаетесь декабристами, поэтому вопрос такой: что было у декабристов такого, чем не обладали российские демократы конца 20 века?
Л. НАРУСОВА Вы знаете, во-первых, я не буду говорить о классовых и социальных различиях, потому что как бы мы не относились отрицательно к советским штампам, но все-таки советская интеллигенция была частью самого народа. Декабристы были в основном аристократы, дворяне. И для них Петрушка, который чистил ему сапоги, был таким весьма абстрактным народом. Мы сейчас говорим, как в советские времена говорили, о трудовой интеллигенции. Так вот, сначала скажу, что, на мой взгляд, роднило в высшей степени лучших представителей нашей интеллигенции: это совершенно осознанное самопожертвование. Как ни пафосно звучит это слово, и может, неуместно в наше практическое время, но это так, и вот желание, потому, может, их и называли отчасти ругательным словом «романтики», желание добиться осуществления своих идеалов. Не пилить Россию, не отвоевывать или подписывать бумажки о скважинах, о трубе, чтобы урвать себе кусок, а действительно осуществление идеалов и тех нравственных ценностей, которые они считали целью своей жизни. Но увы, их было немного, и увы, так же как декабристы, страшно далеки они были от народа.
Б. БЕРМАН А что отличает? Потому что декабристы так и остались декабристами, нравственным идеалом. А наши лидеры духовные довели до того, что слово «демократ» стало ругательным.
Л. НАРУСОВА Вы знаете, довели не могу с вами согласиться. Кто до этого довел? Фавориты Ельцина? Но ведь он не был интеллигентом. И назвать его интеллигентным человеком во власти не у кого, я не знаю, во всяком случае, у меня язык не повернется. Другое дело, он называл себя демократом, и взошел на престол именно благодаря той демократической волне. Но это законы революции, я, как историк, это знаю.
Б. БЕРМАН Она пожирает своих детей.
Л. НАРУСОВА Первыми, от кого он стал избавляться во власти, были те самые люди из межрегиональной группы, которые его вывели на эту власть. Давайте вспомним, как он сдал Сергея Станкевича, как он избавился от Галины Старовойтовой, его советника, как он, в общем-то, отдалил от себя, а затем дал команду «фас» на Собчака. Т.е. это как раз не пример интеллигента в политике. Это пример человека, исповедавшего когда-то демократические идеалы и затем создавшего тот режим, который выродился в фаворитизм, который привел нашу страну почти в пропасти.
Б. БЕРМАН Сейчас давайте немного перенесемся от конца 90-х к началу 2000-х. На президентских выборах 2000 годы вы были доверенным лицом Путина. Доверенное лицо для меня это очень серьезное амплуа социальное. Всем ли вы довольны того, кто вам доверил? А если нет, вот что бы вы сказали тому, кто вам доверил сейчас?
Л. НАРУСОВА Почему вы говорите в сослагательном наклонении? Не просто, что бы сказала, но что и говорю.
Б. БЕРМАН Да?!
Л. НАРУСОВА Да, слава богу, что есть такая возможность.
Б. БЕРМАН И вы всякий раз говорите президенту о том, с чем вы не согласны в его действиях?
Л. НАРУСОВА Ну, не могу сказать, что всякий раз, но во всяком случае, свое мнение по ряду вопросов высказываю, и, вы знаете, меня слушают.
Б. БЕРМАН Чем вы недовольны?
Л. НАРУСОВА Я не могу сказать, что недовольна. Но очень многое Вы знаете, скажу так: я, прожив больше половины своей жизни, я хоть и женщина, но возраст свой не скрываю, мне 50 лет
Б. БЕРМАН Выглядите замечательно! Это я говорю слушателям.
Л. НАРУСОВА Спасибо! Так вот сейчас впервые в своей сознательной гражданской жизни я горжусь своим президентом. При всем том, что лично у меня могут быть претензии и к тому, что происходит в стране, и к некоторым его собственным поступкам. Но я понимаю, что вот это эмоциональное мое, а вот это масштаб государственного человека, который мне либо непонятен, либо я не могу понять, но это
Б. БЕРМАН Ну, уж как это вы не можете понять? Ну, что ж так себя преуменьшать! Неужели есть нечто, что недоступно вашему пониманию?
Л. НАРУСОВА Нет, я могу это понять умом, но не могут принять сердцем. Вот такая коллизия существует. Например, гимн СССР.
Б. БЕРМАН Вы назвали как-то это политическим прагматизмом, который нужен руководителю.
Л. НАРУСОВА Да.
Б. БЕРМАН А где граница между политическим прагматизмом и изменой принципам демократии, скажем так?
Л. НАРУСОВА Давайте начнем с того, что принцип демократии это «демос», это народ. И значит, воля демоса, т.е. народа, должна быть обязательной для правителя. И если воля
Б. БЕРМАН Народ хочет петь гимн Александрова, значит, так тому и быть?
Л. НАРУСОВА Я не думаю, что весь народ, но если верить тем выкладкам социологов, которые кладутся на стол президента, а там это именно так представлено, то это воля демоса, нравится нам это или нет. Хотя лично мне как другой части демоса это не нравится.
Б. БЕРМАН Давайте послушаем телефон. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Марина. Я  участница демократического движение 1990 года. А вопрос такой. После путча в августе некоторые из демократических лидеров попали в исполнительную власть. Ну, и слава богу, так и должно было быть. Но они даже не попытались привести с собой команду. Более того, они, вот этот второй эшелон демократии просто жестко отсекли, видимо, боясь конкуренции. Вопрос простой: почему так получилось? Не это ли сгубило в итоге демократию?
Л. НАРУСОВА Спасибо! Хороший вопрос. И вы, в общем-то, сами на него уже начали отвечать. Но причина, мне кажется, я с вами абсолютно с этим согласна, и не случайно я упомянула имена моей подруги Галины Старовойтовой, царство ей небесное, и думаю, что не ко двору оказались люди, действительно интеллигентные и действительно демократических убеждений, к тому клану, который стал группироваться вокруг Ельцина. И в том победном угаре после путча, когда казалось, все можно новой власти, она стала делать одну за другой очень серьезные ошибки. И я это прекрасно помню. Прекрасно помню интервью Анатолия Собчака, моего мужа в 1993 году, в «Комсомолке», которое называлось «Почему я не могу работать в команде Ельцина», где он с удивительным пророчеством написал, во что это все выльется. А причину я вижу именно в не интеллигентности власти. Вот был очень верхний, тонкий и зыбкий слой, который многие приняли за демократизм, а на самом деле это была борьба за власть. И в общем-то, ничего общего с демократией это не имело. И я полагаю, что то, что в настоящее время слово «демократ» стало почти ругательным, в этом вина именно тех, о ком вы говорите в своем вопросе. Второго эшелона демократии, вот той номенклатуры на уровне райкомов партии, которые срочно переориентировались по конъюнктурным соображениям, поняли, что надо идти во власть. А уж вы знаете, на сером фоне легче выглядеть ярче, чем выглядеть на ярком фоне. Поэтому зачем брать себе вокруг людей, которые и в интеллектуальном, и в духовном, и в нравственном отношении тебя превосходят?
И. ЖАНДАРЕВ Но у Анатолия Александровича была своя команда.
Л. НАРУСОВА Как раз здесь я горжусь тем, чтоВы знаете, что ведь от человека остается после жизни? Дети, книги, работа и ученики. Так вот я горжусь тем, что та команда, которые сформировалась в Смольном в 90-е годы, сейчас почти вся на вершине власти в России. А это значит, что мой муж, не могу сказать, увы, жив, но во всяком случае, он продолжается, его идеи продолжаются.
И. ЖАНДАРЕВ Скажите, придя во власть, каким соблазнам этой власти он смог противостоять, а каким поддался?
Л. НАРУСОВА Вы знаете, как раз вот когда человек приходит во власть сформировавшимся, не молодым и с определенными нравственными убеждениями, пройдя те ступеньки жизни, которые он прошел, то эти соблазны очень малы. Я вам хочу сказать, знаете, от чего он больше всего страдал? Он страдал, что он не может принадлежать самому себе. Он страдал от того, что он не может жить так, как жил раньше, а именно  мы практически каждый вечер были либо в филармонии, либо в театре, либо ходили на какие-то литературные вечера. Времени уже не оставалось, и эту часть жизни мы должны были ужать, значительно сократить. И от этого он страдал. А соблазн? Соблазн это какой-то, знаете, тотальный холуяж, который вокруг распространяется с удивительной скоростью и метастазами. Когда начинается лесть, угодничество. И вот этот соблазн, слава богу, что мой муж был человеком сильным, умным и высоко организованным, но он очень этим тяготился. Он знал, что человек грубо льстит или очень изысканно льстит, ему это было неприятно. Но он видел, что другие его коллеги, особенно в Москве, очень на это падки. Но и, конечно, вот такие барственные соблазны, когда у человека есть охрана, машина Знаете, один очень крупный чиновник московский после того, как ушел со своей должности, как-то говорил ему в моем присутствии ты знаешь, стал замечать, что вхожу в лифт и стою. А почему? А потому что всегда был рядом охранник, который на кнопку нажимал. А теперь я один и забываю нажимать, и стою в лифте, пока гаснет свет. Вы знаете, очень яркий пример, такой бытовой.
И. ЖАНДАРЕВ Вот этим соблазнам Анатолий Александрович не поддался. А вот неужели ничего-ничего не тронуло его такого кристального сердца?
Л. НАРУСОВА Ну, как? Могу сказать, может быть, другие, более человеческие, на мой взгляд, соблазны. Скажем, самым главным в этом он считал, и главным благом в этих властных соблазнах он считал возможность общаться с очень интересными людьми, с которыми в своей обычной профессорской жизни вряд ли он мог когда-либо встретиться.
Б. БЕРМАН Давайте послушаем звонок, потому что разрывается телефон. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, это Тамара. Я, когда голосовала за Путина, у меня выбор стоял. Первое, почему я голосовала потому что его выбрало «Единство», а второе и очень важное было для меня, что он работал с Собчаком. Вот как вы думаете, если бы был жив Собчак, он бы сейчас поддерживал Путина?
Л. НАРУСОВА Думаю, что да. Мне трудно говорить за мужа, и вы знаете, я не очень люблю наших некоторых известных вдов, которые пытаются сейчас, после смерти своих известных мужей, пытаться озвучивать, что бы он сказал по тому или иному поводу. Я не могу это принять. Но т.к. за 25 лет совместной жизни у нас уже выработался единый взгляд, мы просто проросли друг в друга, но я как-то через себя это перевожу. Думаю, что при всем том, что могли бы быть и споры, и разногласия, как они, впрочем, были, когда они были наоборот, когда Путин был заместителем моего мэра, там не было абсолютного единодушия по всем вопросам, но было единомыслие. Думаю, что это, и даже уверена, сохранилось бы и сейчас.
И. ЖАНДАРЕВ В одном интервью вы сказали, что в одной из бесед с вами президент признался, что ему не хватает Собчака.
Л. НАРУСОВА Да, это так.
И. ЖАНДАРЕВ Что он имел в виду, по-вашему?
Л. НАРУСОВА Я думаю, что как раз вот этого честного, бескомпромиссного и не льстивого разговора и оценок собственных действий.
И. ЖАНДАРЕВ А ему это нужно?
Б. БЕРМАН Вы полагаете, что дефицит у него вот этот честного, как вы сказали, и нельстивого общения?
Л. НАРУСОВА Думаю, что есть.
Б. БЕРМАН Скажите, что изменилось в отношении к вам после того, как Путин стал президентом?
Л. НАРУСОВА В чьем отношении?
Б. БЕРМАН Окружающих. Я бы даже еще конкретизировал: что вы нового узнали о человеческой природе?
Л. НАРУСОВА Вы знаете, этот процесс бесконечный, потому что когда сейчас ко мне подходят и говорят какие-то слова о моем муже, хорошие слова, то иногда я позволяю себе такую резкость я, глядя человеку в глаза, говорю, а почему вы ему самому это не сказали в 1998-1999 году, когда его травили? Вы бы ему тогда это сказали, а не мне сейчас. И люди замолкают. И больше ко мне уже не подходят.
И. ЖАНДАРЕВ Вы сейчас работаете над изданием книг Анатолия Александровича. Одна из них называется «Пассажиры пломбированного вагона»
Л. НАРУСОВА Как же вы все знаете!
И. ЖАНДАРЕВ Скажите, а почему его в последнее время занимала именно эта тема? Не видел ли он здесь каких-то параллелей со своей судьбой?
Л. НАРУСОВА Со своей нет. Но вы знаете, 3 книги он начал писать в Париже, в своей вынужденной эмиграции, где был год и 7 месяцев, и где имел возможность работать в архивах, и в белоэмигрантских, и тех, которые в России никогда не были доступны. И там родилась идея 2 книг. Это «Судьба пассажиров пломбированного вагона» — это того вагона, который вез Ленина делать революцию в Петроград, и вторая книга «Анкета», посвящена Сталину. Вы знаете, на мой взгляд, глубоко символично, что демократ из демократов, Анатолий Собчак на излете своей жизни действительно стал писать книгу о природе тоталитаризма. Практически она была готова, я сейчас ее готовлю, там, фотографии и д.т. Природа тоталитаризма, когда люди добровольно делегируют в общем-то, человеку, который явно не имеет всех качеств для того, чтобы быть лидером, делегируют свое право быт над ними хозяином, и становятся стадом, которое может гнать этот поводырь туда, куда ему захочется. И вот эта анатомия возникновения тоталитаризма в последней книге Анатолия Собчака, на мой взгляд, представлена как никогда. С подтверждениями, документами
Б. БЕРМАН А вы видите опасность возникновения тоталитаризма в нашей стране сейчас?
Л. НАРУСОВА Я думаю, что когда Собчак начинал над ней работать в 1998 году в Париже, он эту опасность кожей ощущал.
Б. БЕРМАН А сейчас вы видите?
Л. НАРУСОВА Я Не исключаю такой опасности.
Б. БЕРМАН Давайте уйдем от политики. Думаю, что наши слушатели не поймут меня, если я не задам вам вот какой вопрос. У вас есть замечательная красивая дочка, Ксения, я видел на фотографии. Что вас в ней радует и что тревожит?
Л. НАРУСОВА Радует сам факт ее существования в моей жизни, потому что это единственное, что эту мою жизнь сейчас оправдывает. Радуют ее успехи в учебе, она действительно умная девочка и хорошо учится. Она изучает 3 языка, очень интересуется многими вопросами, которыми в ее годы мало кто интересуется философия, мироздание, разные религии, поиски смысла жизни. Просто, вы знаете, какой-то Пьер Безухов. И иногда мне кажется, даже слишком для своих 20 лет. А огорчает Огорчает некий прагматизм, но не ее личный, а прагматизм этого поколения. Когда я вижу, как ее подружки, сверстницы щебечут где-то, прислушиваюсь к их разговору, как они оценивают своих ухажеров, мне иногда становится не по себе, и я чувствую себя моложе, чем они. Потому что уж когда влюбляться, потеряв голову, как не в 20 лет! А они как-то так, довольно расчетливо ко многим вещам подходят. И оценивают своих юношей. К счастью, дочь у меня несколько дистанцируется в этом, и я очень рада, что она может и по ночам поплакать, и некоторые романтические иллюзии ей свойственны.
И. ЖАНДАРЕВ Но в какой-то момент она оказалась персонажем желтой прессы?
Л. НАРУСОВА Да уж, вы знаете, это мне действительно очень знакомо.
И. ЖАНДАРЕВ И ей приписывают очень уж крутых ухажеров.
Л. НАРУСОВА Да, там, я понимаю ваши вопросы. Но вы знаете, она к этому привыкла. По сути дела, с детства самого она была под прицельным огнем желтой прессы, кого только из нее не делали, как только ее не выставляли. И самое страшное, что травя ее отца, ну, мне-то понятно, почему доставалось, не щадили и ее. И поэтому, конечно, девочка выросла в сложной ситуации. У нее есть некоторая даже эпатажность поведения как реакция на вот это повышенное внимание и многочисленные сплетни. Но я рада, что там здоровое зерно.
Б. БЕРМАН Чего вы боитесь?
Л. НАРУСОВА Боюсь? Боюсь, наверное, как любая мать, чтобы она не сломалась, не обожглась, хотя понимаю, что соломку подстелить я не в состоянии. Я не могу ее заставлять делать что-то, что может быть, мне даже и не нравится в ее поведении. Здесь надо самой себе набить шишек.
Б. БЕРМАН А вы на это будете так, философски?..
Л. НАРУСОВА Нет.
Б. БЕРМАН У вас же характер такой серьезный!
Л. НАРУСОВА Серьезный, но я, вы знаете, тоже была молода, мне тоже было 20 лет, и я тоже прошла этот путь, и никогда об этом не забываю. Ну, такова, наверное, природа жизни. Мы, каждый должен пройти. Конечно, роль матери заключается в том, чтобы постараться упредить, уберечь, но я заведомо знаю, что не во всем она меня послушается, и поэтому мне придется с этим смириться.
Б. БЕРМАН А нам придется смириться с тем, что наша беседа подошла к концу. Нашей гостьей была Людмила Нарусова, представитель России в немецком фонде «Память. Ответственность. Будущее».

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире