24 мая 2016
Z Интервью Все выпуски

2291133 Свободный формат: грозит ли России «Восточный поворот»?


Время выхода в эфир: 24 мая 2016, 15:51

Виталий Дымарский: Добрый день, в Свободном формате сегодня я, Виталий Дымарский, как ведущий, а гость сегодня, гостя мы просто сняли прямо с самолёта и сразу, фактически, привезли сюда в студию.

Сергей Цыпляев: Это не совсем так, я успел поспать, добрый день, здравствуйте.

Виталий Дымарский: Добрый день, Сергей Цыпляев, которого мы сняли с самолёта, прилетевшего из Шанхая.

Сергей Цыпляев: Да, сегодня в пол — первого ночи вернулся обратно.

Виталий Дымарский: Решил вернуться.

Сергей Цыпляев: Да, решил вернуться. Это была деловая поездка небольшой группы преподавателей, человека четыре, нашего Северо-Западного института управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы при Президенте Российской Федерации. Мы посетили три академии, ведущих обучение китайских руководителей. Это Пудунская академия руководящих кадров – академия центрального подчинения, ведущая обучение государственных и партийных служащих уровня от начальника департамента до министра. Здесь один китайский профессор и я читали лекции, посвященные проекту «Экономическое пространство шёлкового пути», его сопряжению с Евразийским экономическим союзом, вопросам нашего сотрудничества, поворота на Восток. Потом был Административный институт провинции Чжезян и затем уже Шанхайский Административный Институт, где состоялся семинар по теме, в которой мы и китайцы большие специалисты – это коррупция. Нам есть о чём поговорить.

Виталий Дымарский: Ну вот сегодня у нас и тема такая: Грозит ли России восточный поворот, грозит – это глагол такой жёсткий, я бы сказал, может наоборот ждёт ли Россию восточный поворот? Я напомню, что номер наших СМС +7 9219702240, Вы нам пишите, Ваши вопросы мы будем задавать.

Сергей Цыпляев: Думаю, что если очень коротко попытаться сформулировать, то мы ждём со страхом восточного поворота. Реально мы приняли решение наглухо задраить на зиму окно в Европу, которое строил Пётр. Петра подвергнуть остракизму, потому что он тут скрепы разрушал, западные ценности тащил. Да и вообще мы тут всю правду узнали про него, заставлял учиться на Западе: Ломоносов пришёл в Петербург, потом идёт провал в биографии, потом основатель Московского университета, только учился он в Германии, о чём нам не рассказывали.

Виталий Дымарский: Академию создавали.

Сергей Цыпляев: Академию создавали и очень много было отношений с Европой, Петр насильно отправлял дворянских детей учиться туда, а оттуда привозил всё: технологии, специалистов, идеи. Теперь считается, что это всё неправильно, всё зря и жить надо по-другому. Хотим открыть вместо задраенного окна на Запад дверь в тёплый Азиатско-Тихоокеанский регион.

Виталий Дымарский: Нас там ждут?

Сергей Цыпляев: Первое — наши сверхожидания, что вот нам сейчас Восток заместит Запад: мы туда начнём отправлять всё наше сырьё, будем получать необходимую валюту и будем на нее покупать товары, как покупали и раньше. Второе, Восток, в первую очередь Китай, даст нам денег вместо западных финансовых институтов и не будет задавать вопросы, куда мы их тратим, мы просто будем дальше рассчитываться с ними по кредитам. Третье, поможет нам с нашими товарами пойти на тот рынок, ну и где-то даст нам технологий, которых нам так не хватает. Это вот такая программа сверхожиданий, как всегда. Конечно, это не реализовалось, как собственно и сверхожидания по Западу, который должен в благодарность за то, что мы не осуществили мировую революцию и не закончили дело военным конфликтом, нас любить, кормить, сажать на самые почётные места, что не произошло, и мы расстроились. Теперь мы тоже самое ждём от Востока. Картина довольно интересная, поскольку конечно же сотрудничество с Востоком — это громадная задача и цель, это большой сосед, гигантская экономика, но надо также отдавать себе отчёт в реалиях. Китай смотрит на жизнь абсолютно самостоятельно, он не готов под кем-то бегать, он считает себя страной гигантской, с большой биографией, и решает свои собственные задачи. И сегодня его собственные задачи, в значительной степени, обеспечить себя источниками сырья, помимо морских путей, которые они считают уязвимыми в случае каких-то военных столкновений. Значит, нужны континентальные дороги, и нужна территория для развития. Надо сказать, что, когда сидели уже в неформальной обстановке, как всегда разговор заходил про братство. Некоторые руководители этих Академий учились в России, они говорят, что Россия — это наш старший брат, на что я отвечал: ну и у младших незазорно поучиться, как мы у детей учимся компьютерным технологиям, а потом абсолютно откровенно, искренне и от души говорят: нам же надо быть вместе, Вы посмотрите, у Вас такие огромные территории, а у нас столько народу.

Виталий Дымарский: А вот здесь, Сергей Алексеевич, можно я Вам задам вопрос, он принципиальный, мне кажется, очень важный для нас в первую очередь, потому что существует, по-моему, достаточно устойчивое мнение, что нам грозит со стороны Китая некая угроза, что китайцы пойдут на Север осваивать пустующие территории, на которых мы ничего не делаем. Я знаю, что очень многие люди, которые хорошо знают Китай, они возражают, но их не слышат. Первое, что Китай вообще никогда не занимался экспансионизмом, что у них у самих ещё достаточно тяжёлые для освоения, но ещё достаточно свободных территорий и извините за грубое слово: нафиг им нужны эти просторы, замерзающие эти леса, где им в общем-то не сильно то и развернуться. Вот Ваше впечатление?

Сергей Цыпляев: Впечатление первое, действительно, держава всегда шла в режиме изоляции, она не любила идти куда-то, у нас всё есть, мы срединная империя, никто нам не нужен, вот Китайскую стену построили – и это символ. Да, безусловно мы готовы использовать Ваши средства, да, нам нужны транспортные пути, чтобы возить через Азию в Европу, да мы готовы интегрировать Среднюю Азию, подтянуть к себе, потому что там тоже достаточно много полезных ископаемых. Но есть одно исключение, мы будем говорить ещё по поводу того, как Китай развивался идеологически. Конечно же, в чистом виде марксизм-ленинизм работает плохо. Идёт развитие свободного рынка, появляются богатые люди, частная собственность, конкуренция и прочее. Чем заместить, ну замещается практически везде в таких ситуациях одним и тем же – это национализм. Мы видим у себя ровно такие вещи и прививается комплекс почти похожий на наш: обиженное государство, которое атаковали внешние противники, да мы выстояли. Были годы унижения, когда западные державы вторглись, опиумные войны и в этот момент, под угрозой опять же военных действий, Россия забрала территорию – это берег Амура, вышли туда, и Приморский край. И эти вещи в разных интеллектуальных разговорах конечно звучат, что это бывшее наше. Нам ли не понимать всю эту тему, на Крыме мы уже эту тему отработали. Там такие позиции есть, но они пока слабые, приглушённые. А вот идея, что мы хотим подтянуть соседей и двигаться экономически вширь, с экономической экспансией, да, это они понимают. По существу, страна росла таким способом: развитие экспортных возможностей, и поставки того, что Вы можете делать в Америку, да и во весь мир, и притягивание инвестиций. И всё это началось в Китае — я видел эти результаты своими глазами, потом скажу пару слов, они конечно поразительны — с того, что Дэн Сяопин по нашим понятиям всё, что он делал, начинал в 80-е годы – это чистый либерал, «пятая колонна», его бы сейчас просто подвергли остракизму. В 1982 году у нас Брежнев умер, Афганистан вовсю, колоссальная программа строительства атомных подводных лодок, то да сё, санкции, ну всё похожее, Олимпиаду только что провели успешно. В этот момент выходит Дэн Сяопин и говорит такие вещи: ни одна страна в мире, не важно какое у неё внутреннее политическое устройство, не могла провести модернизацию, придерживаясь политики закрытых дверей. Он говорит: страну надо открывать. Он это сделал, преодолевая сопротивление всех людей старорежимной закваски, приверженцев жёсткой линии, маоистов, они это сделали. В страну в огромных объёмах пошли иностранные инвестиции. Его идея была в следующем: удержать контроль, удержать страну от хаоса жёсткой рукой политические механизмы пока прикрутить, но при этом работать не на построение полицейского режима, который подавлял бы всё, а на развитие рыночной экономики, и они стали её запускать. Следующий его завет, которого они пока придерживаются, но он начинает у них как бы немножко расшатываться. Он говорил, что надо держаться в тени и скрывать свои истинные намерения. Если это перевести на простой язык, опять же для нас: не надо ввязываться ни в какие внешнеполитические авантюры, не надо ни с кем конфликтовать. Их же нету в Сирии, они же не воюют в разных местах, да они там принимают решения, выступают в ООН, накладывают вето на решения Совета Безопасности, но стараются со всеми поддерживать ровные отношения, дипломатически решают все свои проблемы, для того, чтобы всё тащить на собственное развитие.

Виталий Дымарский: Ну, в общем-то, они вернули себе, практически, Гонконг и Макао.

Сергей Цыпляев: Да, и они говорят, что Тайвань — это тоже наше, и мы тысячу лет будем ждать.

Виталий Дымарский: Не знаю согласитесь Вы со мной или нет, конечно это различие мышлений, я несколько раз был в Китае, оно ещё проявляется, как мне кажется, и в подходе в отношении коррупции. Вот когда говоришь с местными руководителями, я там много ездил по Китаю, и вот местные партийные руководители, вот так на него посмотришь, ну один к одному, коррупционер, практически, всё тоже самое, но есть одно различие – у него в голове есть 1000-летний Китай, с 1000-летней перспективой, он понимает, что это будет всегда, и он работает не только на себя, но тем не менее ты должен работать и на следующее поколение, на 1000-летний Китай, тогда, когда наш чиновник – он здесь и сейчас.

Сергей Цыпляев: Он понимает, что, всё завтра поменяется, сегодня бежим и делаем это, завтра строим вот то, реформируем, а этого длительного стратегического видения нет.

Виталий Дымарский: А у них есть это, у них это в мозгах заложено.

Сергей Цыпляев: Это история.

Виталий Дымарский: История огромная сзади и впереди.

Сергей Цыпляев: И никто при этом не говорит, что все наши предыдущие руководители были последние сволочи, всё развалили, делали не так — у нас как уйдёт руководитель, так всё. Как бы мы в даль ни уходили, будет одно и тоже. Они двигаются вперёд. И последний завет, прежде, чем перейти к тому, что получилось. Он у нас вообще воспринимается, естественно в штыки. Но вот ситуация — Мао Цзедун. Да, проблема сложная: и сказать, что враг народа тяжело, да и великий вождь и учитель, как у нас,— тоже не получается. Мудрое китайское решение Дэн Сяопина — 70% хорошего, 30% плохого. 30% плохого почему? Слишком долго был у власти, поэтому что мы делаем? Мы запускаем обязательную смену всего руководства через два срока, два по 10 и все-следующий , трудно себе представить, но уже пятое поколение руководителей. Я специально задавал вопросы, там профессору: скажите, пожалуйста, вот эта вещь, пятое поколение руководителей, как Вы считаете, вот там сейчас многие говорят, что Си Цзиньпин очень сильно работает на концентрацию власти в своих руках, здесь есть тема для дискуссии, или это уже консенсус? Он говорит, у нас в обществе это консенсус, то есть у нас сейчас уже невозможно остановить этот процесс.

Виталий Дымарский: Пятое поколение по 10 лет.

Сергей Цыпляев: Четвертое поколение по 10 лет, практически с 77 года, а время быстро бежит. Вот пятое поколение руководителей, считают от Мао.

Виталий Дымарский: И вот самое главное, что у них система сменяемости у них быстрая, практически уже знают, кто будет следующим.

Сергей Цыпляев: Да она внутриэлитная, это не демократия, никакой свободной борьбы, но это работает. Ты смотришь результат, вот Шанхай, ну это Америка, это гигантский город, 20 млн. человек, автострады пробиты, я никогда ещё не спускался с автострады, которая идёт в городе на высоте 7-го этажа, там всё внизу, Вы идёте по спирали вниз этой автострады. Колоссальный центр, где стоят эти небоскрёбы со зданием 632 метра — последний небоскрёб построен новый. И китайцы говорят, а Вы знаете, вот на том берегу, где выстроен Сити, (а он посильнее, чем в Чикаго будет) 20 лет назад там ничего не было вообще, это был просто пустой берег. Вот Шанхай — есть ещё остаточки вот эти двухэтажные, они их сносят. Видишь, уже целые кварталы такие лежит в руинах, и всё строится, строится, идёшь по центру, колоссальные небоскрёбы, магазины, дороги, и всё очень чисто. Я очень удивился, что город, тем не менее поддерживается в чистоте. Да, есть пробки, да, ездят так, что мама не горюй, кругом носятся толпы велосипедистов, причём мопеды, практически все уже на электричестве, практически бесшумные, и они выезжают на встречную полосу, пересекают эту дорогу перед тобой, там надо ехать очень аккуратно. Вот этот Китай, который всё время куда-то мчится, всё работает, крутится, это видно визуально. А самый большой, наверно, образ Китая для меня: мы должны были поехать в Академию в Шанхайскую область, она называется по-другому — Чжезян, у них Шанхай — это отдельная административная единица, а это провинция рядом, как Ленинградская область и Санкт-Петербург. И туда надо ехать на автомобиле 3-4 часа. Давайте, говорят, мы лучше по железной дороге поедем, этот Maglev на магнитной подушке, магнитная левитация, и вся страна опутана этими железными дорогами. Приходишь в терминал, как в аэропорт, всё тоже самое, бесконечный вокзал, конца не видно, выходы, выходы, наверно двадцать путей, в каком-нибудь городке. Ты садишься в этот поезд, поезд летит по Китаю со скоростью 302 км/час, практически без шума и стуков, при этом мимо проносятся домики, какие-то дома получше, какие-то похуже, внутри сидит женщина, которая лузгает семечки и складывает в пакетик, рядом какой-то строитель решил куда-то поехать, у него ведро с краской и ещё чего-то, и вот это для меня был самый убедительный образ Китая, как вот этот поезд, несущийся в будущее со скоростью 300км/час, а внутри ещё и крестьяне и рабочие, потому что это всё проходит на наших глазах. Вот на конференции, которая была недавно в Таллинне, конференция памяти первого президента Эстонии Леннарта Мери, там была целая сессия посвящена: Китай, нефть и войны. Мнение экономистов, что по существу это, наверное, главное событие конца 20 века, это рывок Китая, где 400 млн. людей было перемещено из деревень в города, такого масштаба событий, изменений уже не было, и похоже уже не ожидается. И они говорят, что именно это обеспечило миру 6% рост ВВП общего мирового, семь лет этого века и ожидать повтора тоже не приходится. Такого второго механизма разгона уже не будет, это были, похоже, самые великие года. И оценка такая, что где-то за 25 лет приблизительно страна выросла в 25 раз. Отстроено всё, всё это работает. Там была основная идея, она продолжает реализовываться, государственная машина сказала, да мы сейчас обеспечим работоспособность аппарата, мы понимаем, что нам надо очень много делать в экономике, но будем шаг за шагом развивать рыночную экономику, проводить либеральные реформы, удерживая ситуацию от разноса, от хаоса. Сейчас следующий прошёл съезд, следующий пленум, поставлена задача дальше расширять рынок, уводить государство из рынка, потому что государственные компании неэффективны, они это понимают, и когда обсуждались вопросы коррупции, они говорили, что там государство регулировало цены – коррупция, убрали регулирование цен, пустили рынок, исчезло. Государство распределяет ресурсы: акции там, землю, банковские кредиты – коррупция, давайте исходить из «негативного списка» -описать области, куда государство не имеет право влезать и по-прежнему шаг за шагом расширять рыночные возможности, придавая стране дальнейшую экономическую динамику. Проблем там много, мы конечно ещё о них поговорим, но вот нацеленность, она понятна. И многие у нас говорят, знаете, у Китая всё получилось потому, что сохранилась Коммунистическая партия. Дело не в том, что там Коммунистическая партия, опять же Дэн Сяопин сказал, что неважно какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей. Так вот будьте вы Коммунистической партией, Единой Россией, партией Правильного пути, но вы делайте эту работу, которая позволяет стране лететь вперёд и вырываться в мировом соревновании, понимая все эти шаги, достигая результата, а как она называется, это неважно, не упирайтесь в идеологию тупо, как в Библию. Вот написано у Маркса, что должна быть трудовая армия, значит будут трудовые армии, написано у Маркса, что религия – опиум для народа, значит мы вот сейчас будем эти храмы разваливать, написано там ещё чего-то, значит будем так и делать, уничтожение частной собственности. Нет, они всё это делают, решают, понимают, и самое главное, есть трезвый взгляд. Когда человек Китаю говорит: ну вот Вы такие большие, они отвечают: Вы понимаете, мы бедная страна, если мы поделим наш ВВП, который 20 с лишним триллионов долларов на количество наших граждан, то мы поймём, что мы ещё очень мало производим на душу населения. Да, мы сегодня, как Россия, где-то одна десятая от Китая и вот это то понимание экономическое у нас должно быть, что мы подходим, с точки зрения нашего экономического взаимодействия, к экономическому гиганту, у которого уже есть инерция и мощь, нам с этим надо справляться.

Виталий Дымарский: Два вопроса. Первый вопрос, мы на протяжении 25 лет слышим о китайском опыте, и коммунисты, и слева, и справа, и из центра, очень многие люди говорят, что надо было идти по китайскому пути. Первый вопрос с этим связан, считаете ли Вы, что надо было идти по этому пути, и чем он принципиально отличается от того пути, по которому пошла Россия. Как он пошла, это другой вариант, но сам путь правильный ли был, а второй вопрос потом.

Сергей Цыпляев: По мере поступления. Первое, на самом деле практически для любой страны, которая хочет совершить рывок, будь он китайский, будь он сингапурский, он одинаков – открытие страны миру. Вот это главное, не то, что Вы там сохраняете Коммунистическую партию, у нас же ведь что из китайского пути хотелось бы сохранить — это диктатуру партии, всё, а задачи, какие она решала, а они решали задачи либерализация, так Вы решайте задачи либерализация, вот Вам китайский путь, это первое.

Виталий Дымарский: Пусть будет либерализация без демократизации, вот так, если грубо.

Сергей Цыпляев: Всё меняется, и сегодня, когда мы сидели и обсуждали в Шанхае вопросы коррупции, я специально очень внимательно слушал какие слова они говорят. Да у них есть табу, что нельзя произносить, он не говорит, что надо демократию развивать, он говорит, что надо продумывать вопросы как народ, население будет уполномочивать власть. Что это такое — это тоже самое. Или говорит о том, что нам надо развивать механизмы, чтобы население, народ мог бы защищать свои права. То есть самые тяжёлые вопросы повестки прав человека и выборности власти, они не обсуждаются. Они будут идти в этом направлении шаг за шагом, и просто решение такое: вначале экономический фундамент, либерализационная программа, а потом дальше. Ведь даже там проблема не в том, что народ хочет свободы, а они удерживают. Сейчас очень сильны ностальгические чувства по временам Мао, и там масса людей считают, что это было золотое время, как у нас. В партии и в обществе идут жаркие дискуссии о классовой борьбе, что мы будем строить, всё совершенно понятно, и партия тоже очень старается дозировать ситуацию. Всегда было как: все вопросы, связанные с культурной революцией— это не обсуждается, это такое табу, подрыв авторитета партии. Мао — великий человек, а это не обсуждается. Сейчас 50 лет было, буквально в понедельник прошлый, с начала Культурной революции. И вдруг во вторник выходит статья в «Жэньминь жибао», передавая, которая говорит о том, что культурная революция принесла китайскому народу огромные бедствия и громадные проблемы, они чувствуют, что надо как-то осаживать этот вал ностальгии, и начинают говорить вещи, похожие на наш ХХ съезд.

Виталий Дымарский: Давайте мы сейчас прервёмся на выпуск новостей и продолжим беседовать с Сергеем Цыпляевым.

Свободный формат вторая серия. Мы продолжаем беседу с Сергеем Цыпляевым, меня зовут Виталий Дымарский и говорим мы о Востоке вообще, и о Китае в частности, и о том, что мы оттуда можем вынести и что можем привезти.

Сергей Цыпляев: Вернёмся мы немножко обратно, могли ли мы пойти по китайскому пути. Да такой вариант у нас был, он, собственно говоря, начинался — это реформы Косыгина. Это была, наверно, последняя возможность начать строить рыночную экономику шаг за шагом, предлагался хозрасчёт, когда партия ещё контролировала ситуацию. Всё это было свёрнуто и вместо экономических реформ предложена была колоссальная программа военной промышленности для раскручивания. Мы закладывали по нескольку подводных лодок, а каждая атомная подводная лодка, я не устаю повторять, это годовая жилищная программа строительства города Москвы. Тогда мы хотели строить авианосцы, военные требовали строительства авианосцев, без них никак. Так вот, собственно говоря, вся экономика была свёрнута, а 86-ой год — это катастрофа, почти троекратное падение цен на нефть. А дальше уже аварийно-спасательная операция, когда ну просто всё посыпалось. Мы были вынуждены аварийно начинать всё то, что китайцы начали относительно планомерно, в момент, когда уже, практически всё, сплошное МЧС. Это останавливается, того нет, зерна не привезти, и просто всё рухнуло. Вот, собственно говоря, результат недальновидности. И китайцы в этом отношении пошли вовремя, если бы они ещё подождали какое-то количество лет, там бы тоже могла быть какая-нибудь заваруха, восстание недовольных. В чём основная проблема Китая, да и нас в том числе. Они же открывались уже один раз в начале прошлого века. Если посмотреть, там одна набережная Шанхая, шикарные здания отстроены — это начало 20 века, таможня, банк. Побережье получило гигантский рывок экономический, возникло неравенство. Как реакция, континентальный Китай просто напросто подавил этот модернизационный рывок, это Мао и его революционная красная армия вновь закрыли страну и провели уравнительную политику. Через какое-то время пришли к полной ситуации голода, мы же помним все эти картинки, все в военной форме, выплавляют сталь во дворах, убивают воробьёв, ну и так далее. И результат был совершенно предсказуемый. Сейчас пошла новая волна модернизации, опять открыли страну и опять опасаются того же напряжения, которое возникает между побережьем и внутренними районами, где ещё, наверно, половина населения находится в состоянии крестьянства и значительное количество людей живет в пещерах, 5 лет назад это было где-то 100 млн. людей. Сейчас поменьше уже, всё-таки они сильно продвигаются. Это страна с гигантскими контрастами и поэтому с колоссальными напряжениями, в связи с этим левая идея популярна, сторонников левой идеи довольно много. Вот и один из них, Бо Силай, был арестован по коррупционным делам, он очень любил устраивать фестивали революционной песни, был страшно популярен с лозунгом «ставить на красное и бороться с чёрным, бороться с коррупцией, сам там и оказался. Кстати они говорят об этом довольно открыто, и слайд первый, который показал китайский выступающий на семинаре, смотрите, вот четыре портрета арестованных за предыдущее время, в ранге первого заместителя председателя КНР, а вот за время Си Цзиньпина уже пять портретов, сверху, конечно Бо Силай, два четырёх звёздных генерала и т.д. Вот так они работают, прошлый год они каждые три дня арестовывали одного государственного советника первого ранга, это уровень министра. Ну, 100 человек арестовали за год, работают, конечно зажимают сильно государственный аппарат, потому что Си Цзиньпин сказал достаточно ясно: либо мы авторитет сохраним, либо это будет катастрофа партии. Поэтому раньше Вас могли водкой угостить, а сейчас угостить водкой не могут, сейчас только вино разрешено, партия сказала нет, водка слишком дорога для принятия дорогих гостей. Хорошая водка очень дорогая, «Маотай» будет стоить большие деньги. Вот ректор Академии, он имеет право на персональный транспорт Шанхайской академии управления, а вот заместители,

только деньги на такси дают. Чиновникам практически не дают командировки за границу, сказали, всё, товарищи, убираем все машины импортные. Они сейчас будут ездить на автомобилях Rover, которые они полностью выкупили, как модель, и собирают уже у себя. Много очень узнаваемо, нас там возили на встречу с муниципальной районной дисциплинарной комиссией, у нас называлась бы комиссией партийного контроля, которая разбирает все жалобы населения. Вот модель, как они делают всё: у них одна и та же структура решает и партийные задачи и государственные. Академия работает, она и партийная академия и государственная. В зависимости от того, партийный вопрос рассматривается либо государственный, разные регламенты, разные решения, разные каналы направления итоговой информации, но в принципе всё готово к тому, что даже если партия в какой-то момент отходит, то эти структуры остаются работать в государственном режиме. Если попытаться переиграть нашу историю времён перестройки, то в какой-то момент нужно было понять, что партия является несущим каркасом общества, рушится партия – всё. Вывели партию, и все обкомы партии превратили в представительства Президента, превратили в государственный аппарат и удержали дальнейшее взрывное развитие, но так опять же тянем до конца, чего-то ждём, ничего не делаем, варианты риска не просчитываем. Картина очень сильно напоминает нашу ситуацию сегодня. Кризис шагает по стране, но мы пока занимаемся чем угодно: Украиной, Сирией, ещё чем-то, только сейчас начинаем какие-то экономические вопросы обсуждать, и опять хотим дождаться до самого славного варианта.

Виталий Дымарский: А вот наш поворот туда, в ту сторону, в сторону Китая, который, фактически, был объявлен как новое веяние после драки и конфликта с Западом, который, собственно говоря, продолжается. Воспринимают они нас просто как партнёров, с которыми выгодно, чисто рационально, или они добавляют некоторую эмоциональную составляющую.

Сергей Цыпляев: Они достаточно рациональны. Да, конечно, есть окрас эмоциональный, мы видим полностью набитые самолёты и поезда, сюда летят туристы, очень многие хотят посмотреть всё, что им рассказывали про ленинские места, многие требуют сталинские мемориальные места, я не исключаю, что по требованиям китайского туриста у нас возникнут соответствующие мемориальные комплексы.

Виталий Дымарский: Например, в Гори.

Сергей Цыпляев: В Туруханской ссылке. А при этом по поводу решений, они постоянно взвешивают и проявляют большой рационализм. Смотрите, по существу, они уже довольно сильно интегрированы в мир, и уже выработаны мировые стандарты ведения экономики и бизнеса. Мы поворачиваемся на Восток и встречаем там то, что делает Запад. Там на Востоке рядом и США, с той стороны на нас глядят. И как только были санкции введены, все китайские банки стали совершенно по-другому работать с нашей клиентурой, практически делать всё то, чтобы не оказаться ни под каким подозрением.

Виталий Дымарский: То есть, фактически, встали на линию Запада.

Сергей Цыпляев: Конечно, для них американский рынок столь велик, что для них это очень важно. Они ведь не готовы вписываться в наши задачи, они говорят нам: вы хотите с нами работать, давайте. Что вы нам можете предложить? И вот на этом месте наступает немая сцена.

Виталий Дымарский: Нефть, газ.

Сергей Цыпляев: Но, что интересно, до 11 года на территорию Азии от нас не уходила ни одна труба газовая или нефтяная, ни одна компания не торговалась на азиатских биржах, только в 2011 году первый раз вышел «РУСАЛ» на биржу и построили отворот на Мохэ от нефтепровода Восточная Сибирь — Тихий океан. А в 2004 году подписали все документы, что мы сейчас будем строить и не сделали ничего, потому что мы подписывали ради угрозы по отношению к Западу. Конечно работать надо, конечно двигаться надо, но есть одна проблема. Китай сейчас проходит фазу индустриализации, то, что мы проходили в 30-е, 40-е года, отсюда дикие темпы, отсюда колоссальное развитие, вытаскивание дешёвой рабочей силы из деревни. Да, сейчас они будут тормозиться, но наш-то в чём интерес, у нас же тоже стоит национальная задача – реиндустриализация. Прыжок сразу, маоистский скачок в высокие технологии – это из области фантастики и спекуляции, никогда у Вас это не выйдет, Вы должны восстановить у себя серьёзный индустриальный комплекс. Китай в этом не заинтересован, мы конкуренты. На самом деле, все модернизации наши к нам приходили с Запада, начиная с Петра, и советская модернизация, и объективно, если посмотреть исторически — это гигантский единый комплекс. Если посмотреть Европу плюс Россия — есть всё, от сырья до постиндустриала, и тогда у нас мог быть шанс, а может он ещё сохраняется, быть такой же фабрикой для Европы, как сегодня Китай работает фабрикой для США. Как только Китай пробьёт быстрые коридоры транспортные в Европу, после этого нам места не останется. И вот это большая проблема. Наше поведение в связи с этим, мы попытались и пытаемся играть с гигантом экономическим, но мы так вести себя не привыкли, мы привыкли, что мы главные. В любом образовании мы должны быть первыми, и тогда Китай говорит очень рационально: мы хотим сделать банк Шанхайской Организации Сотрудничества, пять лет мы по существу блокируем, они говорят, вот каждая страна имеет свой ВВП, значит вот наш вес, взнос должен быть соответствующим.

Виталий Дымарский: А мы хотим быть главным.

Сергей Цыпляев: Конечно. Та же самая проблема встаёт сейчас: все проекты, шёлковый путь, железнодорожные вещи. Китайцы говорят: да мы готовы работать, но мы будем каждый проект смотреть, мы будем его оценивать, будем взвешивать. Мы говорим: нет, ребята, отдайте деньги и уходите, сами знаем, как быть. И в итоге мы тормозим, потому что опасаемся, что все эти проекты приведут к тому, что мы будем просто подключаться к Пекину, как периферийная территория. Когда летишь оттуда, то понимаешь: конечно же мы европейская страна, у нас 20 млн. только за Уралом, остальные все живут здесь. При полёте из Шанхая до Москвы почти 9 часов, когда Урал, уже два часа остаётся до Москвы. Вдруг понимаешь, ребята, а Урал то рядом, мы же все вот здесь, а там какая-то колоссальная территория пустая, с которой как-то надо иметь дело. Единственное, о чём мы должны серьёзно озаботиться, если мы думаем, что территорию можно удержать, только огораживая её колючей проволокой, и тратя все деньги на вооружённую охрану, то исторические потоки всё равно это всё сметут. Мы должны эти территории развивать, только тогда они удержатся и сохранятся за нами. Поэтому сейчас я могу так сказать: работа с Востоком возможна, но там нет никакого чуда, которое позволит нам выдернуться, у нас есть возможность войти в режим сырьевого и транспортного придатка Китая, вряд ли что-то большее. Технологии оттуда получить трудно, финансы тоже. Нам придётся для того, чтобы запускать следующую волну модернизации, опять договариваться с Европой, договариваться с Западом, снимать барьеры, понимать, что на самом деле нет у нас конфликта какого-то принципиального. Вообще экономика стала настолько единой и глобальной, что надо просто встраиваться в неё, иначе Вы останетесь нигде.

Виталий Дымарский: Вот на этой оптимистической ноте мы заканчиваем программу с Сергеем Цыпляевым, спасибо.

Сергей Цыпляев: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире