19 февраля 2002
Z Интервью Все выпуски

— финансово-политический аспект проведения зимних Олимпийских игр в Солт-Лейк-Сити.


Время выхода в эфир: 19 февраля 2002, 15:15

19 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Лившиц — заместитель генерального директора компании «Русский алюминий», бывший министр финансов РФ, экономист.
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте. Александр Яковлевич сегодня выступает не только как экономист, но и как болельщик, человек, который очевидец Олимпийских игр, вернувшись из Солт-Лейк-Сити. Александр Яковлевич, все-таки, что ни говорите, можно сказать с грустью, что на нынешних играх наши спортсмены не блещут. Вас это как кого больше задевает, как болельщика или как спонсора?
А. ЛИВШИЦ Как спонсора едва ли. Все же это не бизнес-проект, чтобы ожидать вложил деньги, получил на несколько медалей больше. Тем более, мы только недавно им стали, наша компания. А как болельщика задевает, хотя еще есть шансы. Специалисты мне говорили, что если будет хотя бы 7 золотых, то это то, что надо, 8 все счастливы, 9 ходят по потолку или прыгают в ширину с разбега. Пока 4, но впереди еще есть несколько наших видов. Может быть, что-то удастся еще получить. Но могу сказать точно, что если будет там зиять финансовая дыра, которая есть сегодня, то на следующей Олимпиаде будет еще меньше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На Ваш взгляд, с чем связано?
А. ЛИВШИЦ Очень просто. Это все просто очень дорого. Это дорогие технически виды спорта. Я, к сожалению, не знал, не такой уж болельщик по конькам, но когда они мне рассказали, что 8 лет первенство России по конькам проводится в Берлине, — этим сказано все. Туда надо вкладывать и вкладывать, и в других странах так и делают. Если этого не делать, но они и технически будут отставать, им негде будет прыгать, негде бегать и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А помимо финансовых, существуют еще какие-то, на Ваш взгляд, животрепещущие, болезненные проблемы в отечественном спорте?
А. ЛИВШИЦ В отечественном спорте проблема, как я понял, (повторяю, я болельщик, не специалист, вернется Олимпийский комитет, он вам все расскажет), дело даже не в отъезде талантливых спортсменов. Это можно возместить, Россия богата, и найдутся ребята ловкие, здоровые и т.д. Нужна, на мой взгляд, специальная спонсорская программа для выдающихся тренеров. Если уедут тренеры, а они уже разъезжаются, то это невозместимо и это ничем не покрыть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ «Русский алюминий» будет принимать участие в этой программе?
А. ЛИВШИЦ У нас долгосрочная программа сотрудничества с Олимпийским комитетом России, мы будем помогать им в разных формах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Теперь впечатления очевидца. Скажем так, самое яркое негативное впечатление.
А. ЛИВШИЦ У всех, кто был в Солт-Лейк-Сити или добирался туда, самое острое впечатление это впечатление от служб безопасности США в целом. Я понимаю, что это длительные последствия взрывов, того несчастья, что обрушилось на эту страну. Но когда в аэропортах уже появились машинки по проверке ботинок, (не туловища, которым привык стоять, как в кино, растопырив руки-ноги, когда тебя ощупывают с ног до головы), когда отнимают зубочистку, на вопрос «за что?» «острый предмет», когда видишь зрелище, когда стоит немолодой джентльмен, держа двумя руками штаны, потому что с него сняли ремень и этот ремень обследуют, наверное, можно только пожалеть этих людей. С особым рвением они осматривают друг друга. Бывает, отлучился полицейский, на моих глазах, вернулся, его же напарник раздел его почти догола. Но зато отличился, видно, где-то что-то записал. То же самое в самом Солт-Лейк-Сити.
И второе обстоятельство, которое, наверное, делает эти игры необычными, помимо этих чудовищных мер, это то, что Юта не Америка, это отдельный штат со своими нравами, обычаями. Это тоже отложило свой отпечаток на Олимпийские игры. Я не был раньше на Олимпийских играх, мне не с чем сравнивать. Но мне посчастливилось увидеть финал Чемпионата мира по футболу в Париже в 98 году. Разница очень большая. Там была какая-то всенародная неописуемая радость от того, что произошло. Причем независимо, кто выиграл. Бразильцы обнимались с французами, а все вместе с кем угодно еще. Здесь же, хотя болельщики есть, учитывая меры безопасности, на улицах (по крайней мере, я их не видел) никто не ходил, не махал флагами, не пел, улицы пустые.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так это не было праздником?
А. ЛИВШИЦ Я его не видел. Конечно, праздник на самом стадионе. Когда твой побеждает, естественно, все там кричат, как бешеные, срывая голоса. А больше, за пределами нет. Может быть, для спорта это хорошо: пробежал, поел, поспал. И больше некуда ходить и нечего смотреть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Яковлевич, скажите, пожалуйста, сегодня много идет разговоров о том, что необъективное отношение к нашей команде. Вы как считаете?
А. ЛИВШИЦ Это вечная история. На всех крупных Олимпиадах, на всех турнирах, не только к нашим, бывают и с другими эти приключения. Но то, что, на мой взгляд, было сделано неверно, — это пересмотр решения по фигурному катанию. Дело не в том, что дали вторую золотую медаль. Не жалко, дали так дали. Особо хочу сказать, что наша пара держалась просто исключительно порядочно. И они себе заработали очень много очков на будущее. Я осмелюсь сказать, что в будущем, учитывая их теперь авторитет, что они ни на что не отвечали, не говорили колкости, они будут этих канадцев метелить и метелить, я думаю, в перспективе, именно из-за своей высокой репутации. Но создан прецедент. Весь западный мир живет, даже в судах, по правилам прецедента. То есть: «был такой случай, ему можно, а мне почему нельзя?» И вот, как мы видим, каждый день теперь пошли протесты и прочее. Хотя обиды были всегда. По-моему, не надо было это делать, не создавать такого повода, чтобы вместо спортивной борьбы все занимались поисками тех, кто куда нашептал и кто что делал, чтобы засудить. Особой предвзятости к нашим… честно говоря, я не думаю, что это так, я ее не видел.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А самое яркое позитивное Ваше впечатление?
А. ЛИВШИЦ Позитивное впечатление было у меня единственным, поскольку я там был сравнительно недолго. Это тот момент, когда даже крупный спортивный чиновник, с которым рядом мы смотрели фигурное катание, говорит: «все понятно, я тебе потом объясню, как им сплавили медаль, канадцы первые, что делать, всегда с нами…» Я говорю: «подожди чуть-чуть, сейчас покажут, что уже все, тогда будем горевать и…» (понятно, что будем делать с горя, то, что положено). И тут наши на первом месте. Нас тоже было очень мало, трое или пятеро русских, и очень много иностранцев. Но радость была совершенно неописуемая. Я никогда не думал, что способен так себя вести, бесцеремонно по отношению к окружающим. Но никто к нам не подошел и никто нам не сказал, не похлопал даже по плечу. Это для опытных людей, побывавших на многих Олимпиадах, было очень странно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки, с Вашей точки зрения, чего в этом больше некой растерянности мира после трагических событий…
А. ЛИВШИЦ Вы знаете, не гаснущей потребности Северной Америки…
Н. БОЛТЯНСКАЯ В образе врага?
А. ЛИВШИЦ К самоутверждению. «Мы всегда знали, что с нами ничего не может быть. С кем угодно, но не с нами. И вот, мы так жестоко наказаны. Мы докажем, что мы первые все равно, мы первые здесь и везде». Собственно, так было построено открытие. Оно было потрясающим совершенно. Я вспомнил молодость, когда стоял массовик-затейник и командовал, в какой свисток свистеть. Я, честно говоря, и в юности не любил делать по указке, я не свистел в эти свистки. Но народ свистел от души. Когда надо, в зеленый, когда надо, в красный, фонарем мигал. Все, как положено в Парке культуры имени Отдыха в юности. Но, если бы это была церемония финального матча по американскому футболу, вполне подошло бы. Это было американское открытие, это было открытие для американцев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сюрпризы, события, которые Вам показались неожиданными? Вообще, что-то, о чем не пишут, не показывают? Из тайного блокнота очевидца.
А. ЛИВШИЦ Оно неспортивного характера. Это ощущение от Солт-Лейк-Сити, как от места, где живут люди. У них очень своеобразный образ жизни. Это столица мормонского штата. Я приведу пример. Может, он не показательный, я не знаю. Мы едем, нет ничего нет кинотеатров, театров, уличной торговли, баров, бильярдных, ресторанов, и вдруг видим итальянский ресторан, рядом с гостиницей. Мы туда пришли и решили выпить по рюмке граппы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Крепкая штука.
А. ЛИВШИЦ Да, крепкая штука. Но официант спрашивает: «Это что?» Я говорю: «Как что? Это граппа». «Сейчас позову менеджера». Приходит менеджер, говорит: «Я слышал, что есть граппа, но у нас ее нет и не бывает». Представьте, что где-то в Тамбове пришел человек, спросил 100 грамм водки, его спрашивают: «А водка это что?» Но это Юта. И это настолько необычно, как необычны их храмы, необычно их поведение. Это самое сильное впечатление, самое удивительное. Наверное, для любого, кто поездил по Америке и знает, что Америка несколько иная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, который мы предлагаем обсудить с помощью электронного голосования, звучит так. Кто должен финансировать большой спорт, государство или бизнес? Если вы считаете, что государство, телефон для голосования 995-81-21. Если вы полагаете, что бизнес, 995-81-22.
По традиции, Александр Яковлевич, на этот вопрос право первыми ответить мы предоставляем в прямом эфире «Эхо Москвы» представителям «Одной семьи времен Владимира Путина». У нас на линии Игорь Кателевский. Игорь, Вы с нами?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Да, я с вами, здравствуйте, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте. Что Вы думаете по поводу финансирования большого спорта?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ У меня мысли примерно следующие. Дело в том, что, глядя на успехи нашего спорта за последнее время, видно, что спортсмены становятся все более и более старшими. В результате можно сделать вывод, что то положение, которое есть сейчас, очень неправильное, то есть нет молодого поколения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки, возвращаясь к вопросу?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ А возвращаясь к вопросу, я уверен, что это должно делать государство. Но на ранних стадиях, а дальше наверняка должен включаться бизнес.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Игорь. Александр Яковлевич, Вы здесь и как болельщик, и как представитель бизнеса, который в известной степени помогает отечественному спорту. Но успехи опять же таковы… а не жалко? Может, зря все?
А. ЛИВШИЦ Почему? Это такая разумная инвестиция, и я считаю, что она была сделана правильно. Государство, на мой взгляд, должно финансировать массовый спорт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Физкультуру?
А. ЛИВШИЦ Детские школы или что-то такое. Это едва ли уже кто-то профинансирует, кроме государства. Профессиональный спорт, в принципе, должен зарабатывать на себя сам. Крупные клубы это же замечательный бизнес, за ними гоняются, их перекупают друг у друга и т.д. Но пока в России этот спорт, как я понимаю, не встал как следует на ноги, роль бизнеса очень велика. Вот цифры. Для того, чтобы подготовить олимпийскую команду, им надо 30 млн. долларов только спонсорских денег. В этом году они получили 4,5 млн. и были счастливы, кстати, потому что раньше не получали и этого. Но произошла подлинная революция. Дело в том, что спонсируют 24 компании, из них 22 российских. На прошлой Олимпиаде ни одной российской не было вообще. И русский день на Олимпиаде организовывала «Coca-Cola». Вообще, все имеет свои пределы. Это уж совсем смешно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как быть с конечным результатом? Вы считаете, что вкладываются деньги не в него?
А. ЛИВШИЦ Вкладываются деньги в потрясающее по драматизму зрелище. Спортсменов-то, в общем, немного. Сколько их там? Я еще точно не знаю. Может, несколько тысяч. Конечно, для них важно, кто первый прибежит, кто быстрее куда-то доберется, допрыгнет и т.д. И десятки миллионов смотрят, невзирая на ночное время. Наверное, это совершенно невероятная по накалу живая драма. Все Олимпиада драматична, между прочим. Чемпионаты мира, как мне рассказывали, вовсе не так драматичны. На Олимпиаде обязательно появляется испанец с немецкой фамилией, который всех лупит. Появляется еще какой-то прыгун из пятого десятка, который всех обставляет. И так далее. Только так. И конечно, большой спорт, достижения это огромное дело для престижа страны, это колоссальная вещь. В такие вещи вкладывать не жалко, тем более что альтернативы нет. Я еще раз повторю. Вложились 22 компании. Если делать это за полгода до тех Олимпийских игр, что будут в 2006 году, получим не 5-6 золотых, а 1. Потом вообще ничего. Вот и все, другого здесь не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы говорили о финансировании тренерского направления в спорте. Какие-то долгоиграющие планы у вас есть на этот счет?
А. ЛИВШИЦ У нас долгосрочное соглашение, а там могут быть разные формы, включая и эту отдельную программу для выдающихся тренеров, которые держат целую школу. Легенда гимнастики это Аркаев. Об этом говорят все спортсмены. И в других видах спорта есть такие люди, без которых там провалят сразу все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Яковлевич, а бизнес, извините, с этого, кроме престижа, какой-то возврат получит?
А. ЛИВШИЦ Я не знаю. Сейчас компании, которые хотят заработать себе хорошую репутацию, несут на себе, каждая, какую-то социальную ответственность. Кстати, в России не только наша компания занимается такими делами. Кстати, и наша компания занимается не только спортивными делами. Мы очень много занимаемся тематикой мировой войны, ветеранами в частности. Скажем, «Альфа» занимается привозом сюда выдающихся артистов мира, и мы все вместе этому радуемся, ходим, смотрим, слушаем и т.д. Это часть репутации компании. Компания, которая зарабатывает деньги, распределяет дивиденды и инвестирует, никогда не будет пользоваться таким же авторитетом в мире, как компания, которая понимает свою социальную ответственность, кроме налогов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот Вам вопрос на эту тему на пейджере. «Я абсолютно не интересуюсь спортом в зрелищном плане. Почему я как налогоплательщик должен оплачивать т.н. большой спорт? Ведь финансирование этого самого большого спорта государством происходит за наш счет».
А. ЛИВШИЦ Нет. Я еще раз говорю, что государство большей частью занимается массовым спортом, а не большим. Большой спорт финансируется сам по себе, спонсорством и Олимпийским комитетом. Вот три главных потока, за счет чего живет этот спорт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Яковлевич, к Вам очень много просьб с обращениями к Вам, как спортивному комментатору.
А. ЛИВШИЦ Я думал, спросят, какой курс рубля. Ну хорошо, ладно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Просят прокомментировать досрочный отъезд с Олимпиады двух биатлонистов. Можете?
А. ЛИВШИЦ По-моему, их было не двое, а больше. Но дело тренера решать, кого как перемещать. Мне пришлось побывать на соревнованиях двоеборцев. Просто так попало, что в этот день я мог и поехал, посмотрел. Надо сказать, что они, конечно, выглядели очень слабо. Я, разумеется, не берусь судить, как и то, как человек, который после прыжков 17-й, а после бега 23-й. Может быть, это так надо. Может быть, какие-то тут хитрости. Но в принципе, конечно, мы все ждали, что хотя бы что-то. Поэтому, если тренеры решили, я здесь не вижу никаких ущемлений. Это решение, которое вполне обосновано, если там абсолютно нечего ловить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Завершено наше голосование. За несколько минут нам позвонило 1329 человек. Из них 44% считает, что государство должно финансировать большой спорт, и 56% думают, что большой спорт…
А. ЛИВШИЦ А предполагали, будет 50 на 50, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, в общем…
А. ЛИВШИЦ Почти так и вышло.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Александр Лившиц — заместитель генерального директора компании «Русский алюминий», бывший министр финансов РФ, экономист.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире