17 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Андрей Исаев, депутат Государственный Думы, и Владислав Сычев, политолог, заместитель генерального директора агентства гуманитарных технологий
Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы говорим о трудовых взаимоотношениях. Андрей, несколько месяцев назад в эфире «Эхо Москвы» был дикий спор безумный насчет того, защищает наши интересы новый КЗОТ или нет?
А.ИСАЕВ: Новый трудовой кодекс — надо приучаться к новому названию, я так думаю, и оно более точное. С моей точки зрения, спор уже решен, трудовой кодекс вступил в силу с 1 февраля, нравится это кому-то или не нравится, но по этому закону, с какими-то изменениями, вероятно, придется жить в ближайшие годы, а может быть и десятилетиями трудящимся. С моей точки зрения, он защищает интересы трудящихся в условиях рыночной экономики гораздо больше, чем защищал, например, старый КЗОТ. О чем надо говорить? Например, в старом КЗОТе вообще не было людей, которые работали у работодателя физического лица. А между тем, таких людей много. Например, в Дагестане есть человек, который выращивает табак, он физическое лицо, у него работают наемные работники. Так вот, про них в старом КЗОТе вообще ничего не было сказано, поскольку там работодателем выступает только организация, а здесь есть отдельный раздел: «работающий у работодателя — физического лица». При старом КЗОТе, например, можно было платить 100 процентов зарплаты натурой, а сейчас существуют жесткие ограничения на этот счет. При старом КЗОТе, например, людей отправляли в административные отпуска в связи с отсутствием средств у предприятий, и это никак не регулировалось. В новом трудовом кодексе этот вопрос отрегулирован. При старом КЗОТе месяцами не платили зарплату миллионам людей, и работодатель практически не нес за это никакой ответственности. В новом трудовом кодексе установлены пени за каждый день просрочки заработной платы, а также предоставлено право работнику в случае задержки заработной платы прекратить работу, в этом случае приостановка будет оплачиваться как простой по вине работодателя. И многие другие вопросы, которые не были решены, не были урегулированы в старом КЗОТе, который, разумеется, в этом смысле устарел, в новом трудовом кодексе урегулированы, поэтому его, конечно же, надо принимать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неоднократно звучало, что новый трудовой кодекс весьма и весьма скрупулезно защищает интересы работающего человека, потому что работодатель является потенциально юридическим или физическим лицом, находящимся в более выгодной позиции. Существует ли, на ваш взгляд человека, который ни один и не два года уже работает сам, человека, у которого есть подчиненные, есть вышестоящие товарищи, существуют, ли на ваш взгляд лица, чьи интересы защищать с точки зрения целесообразности, коэффициента полезного действия — спорый вопрос?
А.ИСАЕВ: Туманно сказано. Потому что мне кажется, что закон в стране должен защищать законные права и интересы любого гражданина. Что касается того, что здесь, в трудовом кодексе сделан некоторый перекос в сторону защиты прав работника, — это нормально, собственно, для этого и существует трудовое законодательство. Дело в том, что работодатель изначально находится в более сильной позиции. У него средства, у него информация, у него власть над работником в тот период, когда тот выполняет свои трудовые обязанности. Поэтому трудовое законодательство во всем мире писалось для того, чтобы защитить интересы работника, но учесть при этом интересы работодателя. Вот так построен наш трудовой кодекс.
В.СЫЧЕВ: На мой взгляд, то, что государство приняло наш трудовой кодекс, это весьма позитивный момент, но позитивный момент. Не в том, что приняли этот трудовой кодекс, а в том, что, наконец, обратили внимание на вопросы труда. Потому что, на мой взгляд, как политолога, рынок труда это третий по значимости рынок после рынка товаров и рынка капитала. Вопрос заключается в том, что государство нынешнее, не имея никакой экономической стратегии, по сути, принимает документ, который никакого влияния на экономику играть не будет, он не поможет ни развитию предприятия, ни ухудшению ситуации на предприятии, ничему другому. У нас же складывается совершенно другая ситуация, которая трудовым кодексом никак не описывается. Трудовой кодекс должен определять развитие рынка труда. Он этого не делает.
А.ИСАЕВ: Я думаю, что это не совсем так. Трудовой кодекс позитивно повлияет на экономику по следующим причинам. Во-первых, он существенно защищает заработную плату. Впервые в российском законодательстве признано и записано, что минимальный размер оплаты труда не может быть ниже прожиточного минимума трудоспособного человека. Да, это не наступило 1 февраля, но трудовой кодекс обязал нас, Государственную Думу принять закон о поэтапном повышении минимального размера оплаты труда. Такой закон в этом году будет принят, и в течение определенного периода времени, нам хотелось бы, чтобы раньше, кому-то, правительству, хочется, чтобы это было позже, но тем не менее минимальный размер оплаты труда достигнет величины прожиточного минимума. Это выведет зарплату из тени в огромном секторе, частном секторе экономики. А это значит, что с этой зарплаты будут заплачены налоги, за которые можно будет выплатить зарплаты бюджетникам, с этой зарплаты будут заплачены отчисления в пенсионный фонд, что будет способствовать успешной работе пенсионного фонда. Поэтому мне кажется, что это окажет непосредственное влияние на экономику. Этот кодекс установил пени за просроченную задолженность заработной платы. У нас была пиратская в этом смысле экономика. Один крупный бизнесмен заявил одному профсоюзному функционеру, и я передаю, поэтому не называю имен, о том, что я не плачу зарплату два месяца, потому что это рыночная цена — в течение 2 месяцев задерживать заработную плату. Она же дешевеет в результате инфляции. Так вот, пени, которые установлены, не дают возможность таким образом зарабатывать деньги. И еще один момент. Например, сейчас Минфин мечется как угорелый в поисках средств для погашения задолженности зарплаты бюджетникам. Почему? С каждого миллиона долгов бюджетникам в день капает пени 20 тыс. рублей. С каждого миллиона на 20 тыс. каждый день вырастает долг. Никогда Кудрин так не был озабочен выплатой зарплаты бюджетникам. Это уже очень хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте задать вот какой вопрос. Если вспомнить период советской власти, была такая поговорка: они делают вид, что они нам платят, мы делаем вид, что мы и работаем. Ни для кого не секрет, что случаются ситуации, когда люди, которые являются плохими работниками оказываются настолько защищены, что Скажем, ситуация в крупном городе я плохой работник на крупном предприятии, меня наконец уволили, после чего я без всяких проблем пойду на другое крупное предприятие и буду кочевать по этим предприятиям, будучи человеком, который 300 дней в году берет больничный лист без на то явных причин, выпивает, опаздывает и вообще ведет себя кое-как. Как быть с такими ситуациями?
А.ИСАЕВ: Если человек выпивает и пьяным является на работу, это прямое основание по трудовому кодексу его уволить, обращаю на это внимание. И ничто не воспрепятствует увольнению, здесь не требуется ни согласования с профсоюзом, ничего, если человек совершил грубое однократное нарушение, явившись пьяным, допустив действия, которые повлекли за собой аварию, украв у кого-нибудь, предположим, что-то и так далее. Трудовой кодекс в этом отношении руки работодателю развязывает. Более того, существовали определенные группы работников, которые были явно избыточно перезащищены. Я разговаривал с одним директором, он говорил мне про такой случай: если у меня на проходной валяется пьяная в стельку женщина мать-одиночка, имеющая ребенка в возрасте до 14 лет, единственное, что я могу с ней сделать, это переступить через нее и идти к себе в кабинет. Она будет валяться дальше, но она будет получать зарплату. Так было по старому трудовому кодексу, КЗОТу. Сейчас по новому трудовому кодексу ее за эти действия можно уволить. Он защищает только те группы работников, которые реально действительно нуждаются в защите. В этом отношении мне кажется, что он сделал рынок труда более гибким.
В.СЫЧЕВ: Я согласен с Андреем, потому что именно подобного рода проблемы и становятся проблемами собственно развития экономики. Ведь не секрет, что в больших городах, мегаполисах сейчас нет так называемой явной безработицы. Она бывает структурная, то есть человек не может найти работу по своей специальности, например.
А.ИСАЕВ: То есть для себя именно.
В.СЫЧЕВ: Для себя. Но предложение на рынке рабочих мест просто безумное. И нынешний трудовой кодекс, который принят, он эту ситуацию никак не регулирует. Но куда деваться работодателям? Ведь не секрет, что бюджетники бюджетниками, но бюджетники получают только ту зарплату, которую государство может платить, исходя из собираемых налогов, налогов, собираемых на создание товаров. А как раз ситуация ныне на рынке труда такова, что предприятия, которые создают товары и создают тот самый бюджет государства, они-то работников и не имеют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас получается, что тогда частным, негосударственным предприятиям выгоднее иметь произвол и государству это выгоднее? Я не права?
А.ИСАЕВ: Нет, государству ни в коем случае не может быть выгодно, когда на предприятиях существует произвол. Произвол обычно достигается одним путем на сегодняшний день, это не оформление нормальных трудовых отношений. Когда работнику платится по ведомости 1000 рублей, а в конверте 1000 долларов, то в этом случае, конечно же, не работает никакое трудовое законодательство, нет никаких профсоюзов, есть произвол. Потому что есть простой способ: если работник недоволен, то пожалуйста, в рамках тысячи рублей я тебе буду соблюдать КЗОТ, а по поводу тысячи долларов ко мне больше не обращайся. Поэтому одна из важнейших проблем, но это не проблема только трудового законодательства, является легализация заработной платы. Трудовое законодательство, с одной стороны, этот вопрос подперло тем, что надо повысить зарплату, минимальная зарплата должна быть на уровне прожиточного минимума, это повлечет за собой толчок, который заставит большую часть зарплаты, большую, чем сейчас на несколько процентов, показывать по ведомости. И другой толчок определенный дает пенсионное законодательство. Уже в апреле следующего года все граждане получат квиточек о том, что на ваш счет вашим работодателем перечислены такие-то деньги. Значит, у вас накопилось пенсии 0,56 рублей. Многие работники побегут к своему работодателю задавать вопрос — что же это происходи? У них появляется стимул к тому, чтобы требовать от работодателя еще большую часть зарплаты показывать легально. Но должны быть и другие меры государственные, которые были бы направлены на ликвидацию черного нала. У нас существует огромное количество предприятий, которые создаются на один квартал и которых по 10 тысяч сидит в одной однокомнатной квартире. Это никак не регулируется, не решается, и это не может быть отрегулировано трудовым кодексом. Там, где есть обналичка, где она царит, где большая часть зарплаты идет мимо официальной кассы, там никакой трудовой кодекс никаких проблем не решит, это понятно.
В.СЫЧЕВ: Но также понятно, что до тех пор пока предприятия будут оставаться налоговыми агентами, то есть будут вынуждены помимо исчислений налога 13-процентного со своих работников еще платить социальный налог единый, а не работники будут его платить, то ситуацию с черным налом мы никуда не уберем. Потому что какой смысл? Если я работодатель и плачу ему 1000 долларов в конверте, я предпочитаю платить ему 1000 долларов в конверте, и пусть он целиком это все показывает и доказывает и ходит в налоговую инспекцию. Зачем мне с этим возиться?
А.ИСАЕВ: Проблема социального налога очевидна. Вроде бы Государственная Дума пошла по пути его снижения. Снижение пошло на копейки, а хлопот вылилось на миллионы рублей. Почему? Потому что ну на что можно снизить? Вот вам социальный налог, он весь известен. 28% в пенсионный фонд, это самая большая часть, только она, по большому счету, волнует, все остальное это ерунда. Ничего с этим не сделаешь, нельзя это сократить, потому что тогда пенсии — они и так маленькие, а станут супермизерными. Дальше, у нас есть фонд занятости, его ликвидировали эти отчисления, полтора процента. Кому это принесло счастье, трудно сказать. Дальше остается медицинское страхование. Его тоже невозможно сократить, потому что ну не из чего тогда будет финансировать здравоохранение. Итак, государство за неработающую часть населения в медстрах ничего не перечисляет. Что страна сокращает? Фонд социального страхования. Вот его сократили с 5,4% от фонда оплаты труда до фактически, с учетом регрессной шкалы, 3,6%. Для работодателя это что-то решило глобально? Ничего для него не решило. А последствия для фонда социального страхования известны. Это сокращение в 2,5 раза санаторно-курортного лечения трудящихся, это впервые за десятилетие в этом году не выделили 2 млрд. рублей на подарки детям новогодние. Это означает, что уже со следующего года могут возникнуть проблемы с оплатой пионерских лагерей, которые часть нашей культуры реально, будем говорить так, к которым люди привыкли, потому что это единственный способ увезти детей с асфальта и с улиц, довольно небезопасных в крупных городах, в какой-то лагерь и там летом его оздоровить. Поэтому к сокращению социального налога мы относимся тоже, мягко говоря, сдержанно. Поэтому мы считаем, что тут нужно делать что? Надо вернуться к нормальным страховым принципам, когда работодатели с одной стороны, а работники с другой стороны, будут договариваться о том, что на эту сумму они обязаны застраховать работника. Эти деньги будут выходить ему потом в качестве пенсии, эти деньги будут выходить в качестве больничного листа, эти деньги он потом будет тратить в качестве путевок на свое санаторно-курортное оздоровление или на направление своих детей в пионерские лагеря. Если работники скажут да нам вообще не нужно никаких больничных, давайте тогда мы все это дело сократим на 5%, и эти 5% отдадим в зарплату. Но я думаю, что они вряд ли на это пойдут.
В.СЫЧЕВ: Андрей, но ты согласен с тем, что до тех пор, пока предприятие является налоговым агентом, ничего мы этим сделать не удастся? До тех пор, пока сам трудящийся не начет платить за свои больничные листы, за свои пенсии и так далее, вы не заставите работодателя показывать целиком заработную плату, это просто невозможно.
А.ИСАЕВ: Начнем с того, что сейчас фактически сам трудящийся и является. Потому что обложен фонд заработной платы. Если бы работодателю социальный налог был бы наоборот, я могу сказать так, если бы Давайте пойдем от противного. Раз мы вводим не страховой принцип, а вводим налоговый принцип, давайте облагать прибыль, давайте облагать доход предприятия, давайте облагать добавленную стоимость предприятия социальным налогом. Тогда зарплата будет расти свободно. Потому что в любом случае, какая бы она ни была, установлена некая единая норма социального налога. Тогда, наоборот, надо убирать его с заработной платы.
В.СЫЧЕВ: Мне кажется, что это неправильный подход. Потому что зарплата — это все-таки доход человека, и пенсия это все-таки относится к человеку. Относить это к предприятиям смысла не имеет. Предприятия и так в реальном секторе перегружены, они работают на очень низкой рентабельности. То есть то же самые «Вимм-Билль-Данн» пищевые комбинаты и легкая промышленность, то есть то, что создает собственно бюджет государства, имеет перегруз и так, там очень низкая рентабельность. Это дикая проблема с гигантскими вакансиями и падением качества рабочей силы, которая снова уже трудовым кодексом никак не регулируется, и вопрос остался провисший качество рабочей силы падает, профтехобразование разрушено и прочее. Мы тут еще начинаем пытаться вводить так налог, сяк налог
А.ИСАЕВ: Я могу сказать, что сейчас, предположим, мы пошли по пути снижения социального налога. Государство говорит мы можем его снизить еще больше, давайте снизим его еще больше, чтобы не было налоговой нагрузки на предприятия. Но тогда пусть первые три дня больничного листа работодатель оплачивает сам. А последующее уже будет выплачиваться из фонда социального страхования зачисления социального налога. Вы знаете, какая была реакция со стороны работодателей в РТК? Они сказали да нет, давайте лучше увеличим социальный налог. Вам сколько надо? 5%? Давайте сделаем 5%. Только не первые три дня, которые будут оплачиваться нами самими.
В.СЫЧЕВ: Потому что сейчас это не оплачивается никем, потому что сейчас зарплата — это зарплата та самая. Это же совершенно понятно, что все с этим и связано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Человек не болеет, не опаздывает, не выпивает, но работает плохо. Существуют ли некие механизмы, которые могли бы подвинуть работника к тому, что делать это хорошо?
А.ИСАЕВ: Существуют. Вопрос только в том, что работают плохо, это как просто мне не нравится, как он одевается, как он на меня смотрит, как на начальника, или это наличие действительно неких объективных показателей, показывающих низкую производительность труда, низкий результат. Если низкий результат, тогда он может быть уволен в соответствии с кодексом за несоответствие занимаемой должности вследствие недостаточной квалификации. Это требует проведения аттестации, и в состав аттестационной комиссии в обязательном порядке должен входить представитель работника, представитель профкома. Он фиксирует, правильно ли была проведена эта аттестация, участвует в голосовании и обсуждении. Но если аттестация показала, что этот работник не соответствует занимаемой должности, ему либо предлагают ниже оплачиваемую должность и меньшую, может быть он там справится великолепно, — зачем человека сразу выгонять на улицу, тем более, если на предприятии есть вакансии. Если таких вакансий нет, тогда работодатель направляет представительному органу работников, профкому бумагу, где он просит высказать свое мнение: я хочу уволить человека в связи с тем, что он не соответствует занимаемой должности. Профком это дело обдумывает в течение 7 дней, высказывает свое мотивированное мнение, если они не сошлись во взглядах, проводятся еще дополнительные консультации. Если работодатель настаивает на своем, он увольняет этого работника, но у профкома сохраняется несколько возможностей. Он может подать в суд, он может обратиться в рострудинспекцию, и та обязана в течение 10 дней рассмотреть вопрос, все ли было правильно, и если было неправильно, то выдать обязательное предписание для восстановления данного работника с оплатой вынужденного прогула, наконец, работник сам может подать в суд и уже там, в суде отстаивать свои права. Но, в принципе, если он не квалифицирован, работает недостаточно, не выполняет трудовых норм, его уволить можно. Уволить за то, что он просто не нравится, работодатель его не может.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владислав, Ваш взгляд на проблему?
В.СЫЧЕВ: Я просто поражаюсь тому, какую я здесь имею поддержку. Потому что действительно, любого работника можно уволить. Проблема заключается в том, что этот работник завтра же идет и устраивается на предприятие к твоему соседу, конкуренту и еще кому-то.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому хуже от этого?
В.СЫЧЕВ: Хуже от этого экономике. Мне от этого хуже, потому что в этом случае на этого работника тратят дополнительный экономический ресурс. Но, в принципе, с этим вроде бы находят пути, как бороться. Я сейчас занимаюсь таким проектом, который является неким «черным списком» персонала по Санкт-Петербургу и Москве. И неудивительно, что эта проблема и именно эта идея возникла у людей, которые работают на реальном рынке труда.
А.ИСАЕВ: А вот это по трудовому кодексу противозаконная деятельность. Потому что есть отдельный раздел, который называется «Защита персональных данных работника». Работодатель вправе требовать у работника персональные данные, только строго перечисленные в кодексе или в ином федеральном законе, если, допустим, это связано с гостайной или с чем-то еще, он может получать информацию о работнике только от самого работника либо от других лиц с его согласия. Если выяснится, что работодатель собирал о работнике какую-то информацию, а сбор черного списка это сбор информации, помимо согласия работника, он будет привлечен к суду и заплатит большие моральные издержки. С моей точки зрения, это правильно, потому что иначе мы установим систему жесточайшей слежки за людьми, что не очень, наверно, хорошо в демократическом обществе
В.СЫЧЕВ: Но в этом случае мы получим некий инструмент влияния на работников тех самых нерадивых, тех самых, которые валялись около проходной, и тех самых, которых уволили. В этом случае одни работодатели заинтересованы в том, чтобы не наступить на эти грабли дважды в лице плохого работника, предупреждают других работодателей о точно таких же, которых они уволили сами.
А.ИСАЕВ: Если там просто идет какой-то обмен мнениями, то его, конечно, никто отрегулировать и запретить не сможет, это очевидно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Больше того, вопрос к Вам, Андрей. Мы с Вами, предположим, знакомы
А.ИСАЕВ: А именно так оно и есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: и человек, который работал у Вас, приходит ко мне. Я вам звоню домой вечером и говорю — слушай, хороший человек? А вы мне говорите нет
А.ИСАЕВ: Я могу сказать — нет, нехороший человек, его брать не надо. Но есть некоторые обстоятельства, которые надо иметь в виду. По новому трудовому кодексу, если вы отказали человеку в приеме на работу, то он вправе потребовать от вас письменного обоснования, почему вы это сделали. И если вы за неделю до этого дали объявление в газету, что вам требуется секретарша, после чего вы же пришедшему человеку, который имеет диплом секретаря-референта, отказываете в приеме на работу, он вправе сказать потом по трудовому кодексу пожалуйста, это ваше право, но напишите, почему вы мне отказали. И если не будет достаточных оснований, то суд может обязать вас принять его на работу. Дело в том, что мы должны привыкнуть еще к одной вещи что мы живем не в феодальном обществе: вот феодальное общество это мое поместье, что хочу там то и делаю
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мои крепостные.
А.ИСАЕВ: Да, нравятся они мне принимаю, не нравятся не принимаю и так далее. Мы живем в нормальном гражданском обществе. Вы решили заняться экономической деятельностью — это ваше право, вы можете получать дивиденды, выгоду от вашей деятельности и так далее. Но раз вы создали легальное предприятие, раз вы создали там рабочие места, это не значит, что люди, поступающие туда, становятся вашей собственностью. Вы вправе требовать от них соответствия каким-то деловы навыкам и качествам, но не более того.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владислав, Вы сказали о проекте, которым Вы сейчас занимаетесь. А если кто-то из людей, которые станут, условно говоря, жертвами этого проекта, обратятся к господину Исаеву за защитой своих интересов, как Вы тогда будете?
В.СЫЧЕВ: Замечательно. Вопросов-то никаких нет, потому что тот проект, который существует в виде сайта в интернете, он в течение трех дней выносится в Финляндию и господин Исаев будет подавать в суд в городе Хельсинки просто до потери пульса.
А.ИСАЕВ: Нет, это будет не до потери пульса. Хельсинки — это город финский, Финляндия точно так же является членом ООН.
В.СЫЧЕВ: Ну, хорошо, он выносится на Тайвань.
А.ИСАЕВ: И на Тайвань то же самое. Она ратифицировала ряд конвенций международной организации труда, у меня есть возможность обращаться в соответствующие судебные органы, которые будут признавать правильность или неправильность подобных действий.
В.СЫЧЕВ: Сколько лет пройдет?
А.ИСАЕВ: Дело не в этом. Дело в том, что на каждые действия могут быть противодействия. То есть против тех, кто организовал кампании «черных списков», могут быть организованы противодействия со стороны организованного рабочего движения. Вы же работаете в фирмах различных. Вам же будет не очень приятно, когда ваш деловой приезд будет сопровождаться выставлением пикетов перед представительством, когда во многих газетах будет публиковаться информация о том, что с данной фирмой нельзя связываться, поскольку она нарушает законодательство РФ. Это будет абсолютно точная информация. То есть у профсоюзов есть способы морального давления, которые будут не меньше, чем способы морального давления на работников. Поэтому я призываю к одному. У вас есть точка зрения на того или иного работника, что он плохой. Но это ваше право. Если кто-то у вас лично спросил эту точку зрения, кто вам запретит в свободном обществе ее высказывать? Но если вы организуете систему «черных списков», публикуете, вывешиваете их, — это противозаконная деятельность. Вам не понравился тот или иной работник — Вы включили его в черный список. Может быть, он действительно пьяница и прогульщик. А может быть, вы включили его, как пьяницу и прогульщика за то, что он вам сказал правду во время дебатов, которые между вами происходили по поводу справедливости распределения доходов на предприятии, или вашего отношения к женщине, работающей на предприятии? Никто не в вправе составлять «черные списки» — это отрыжка тоталитарного общества. И если у нас демократическое общество в политической сфере, оно должно быть демократическим и в экономической тоже.
В.СЫЧЕВ: Значит, вы предлагаете работодателю по потери пульса принимать на работу тех, кого они потом будут вынуждены через 2 недели увольнять и так далее.
А.ИСАЕВ: Нет, абсолютно не так. Дело в том, что новый трудовой кодекс предоставляет возможность принимать работником с испытательным сроком до 3 месяцев. Есть только определенная группа работников, которые освобождены от прохождения этого испытательного срока, это довольно узкая группа, надо сказать. Все остальные могут быть приняты с испытательным сроком. Вы можете посмотреть: за 3 месяца человек должен себя проявить. Если он в течение 3 месяцев может держаться, значит, он может держаться и дальше. Следовательно, если он устраивал вас в течение этих 3 месяцев, хорошо работал, значит, он будет устраивать вас по деловым качествам и дальше.
В.СЫЧЕВ: До тех пор, пока, не напившись рано утром, не заснув у аппарата по разливу молока, он не сделал так, что в эти пакеты заливается не литр, а 600 грамм, и предприятие понесло убытки.
А.ИСАЕВ: Но тогда он будет немедленно уволен.
В.СЫЧЕВ: А убытки профсоюзы будут возмещать?
А.ИСАЕВ: Нет, убытки профсоюзы возмещать не будут. Но существуют нормальные риски. Делать для людей хорошо, чтобы они чувствовали себя свободными людьми это всегда имеет определенные риски. Скажем, демократическая система имеет определенные риски. В Германии, например, на выборах взяли и проголосовали за фашистскую партию. Ну что же теперь, выборы что ли отменять, а то вдруг проголосуют Вот у работодателя существует риск, что он примет недобросовестного работника, есть такой риск. Ну что же делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если посмотреть сегодня объявления о приеме на работу, в разделе «Требуется» иногда можно увидеть фразу, например, «желательны рекомендации». С точки зрения закона это как?
А.ИСАЕВ: «Желательны рекомендации» с точки зрения закона — нормально. Потому что это не является обязательным требованием. Это то, что работодатель вправе сказать а у вас есть какие-нибудь рекомендации? Но отказать работнику на основании того, что у него нет рекомендаций, он не вправе. Это нечто дополнительное. Требовать этих рекомендаций, сказать, что не приходите ко мне, пока рекомендаций не будет, он тоже не вправе.
В.СЫЧЕВ: К сожалению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тогда, возвращаясь к ситуации, когда человек вправе потребовать письменных объяснений на тот предмет, почему его не приняли на работу, если предлагается хорошее место, на которое приходит 10 человек
А.ИСАЕВ: А вот это другое дело. Можно устроить конкурс.
В.СЫЧЕВ: Нет, если приходит 10 человек, устрой конкурс. Ситуация заключается в том, что в промышленности давно уже нет ситуаций, когда приходит 10 человек, там давно уже ситуация обратная, когда на 10 вакансий есть 1 человек. Поэтому и создается ситуация, что нужны вакансии, нужна ситуация о человеке, нужно не наступать на грабли, потому что это слишком большой риск.
А.ИСАЕВ: Но тогда логика такая: давайте лучше пусть остаются вакансии, пусть у нас не будет никакого производства на этом рабочем месте, чем, не дай бог, мы примем человека, который вдруг нам по каким-то критериям не будет устраивать.
В.СЫЧЕВ: Именно поэтому на работу принимают кого ни попадя не имея информации.
А.ИСАЕВ: Дело в том, что принимают кого не попадя. Принимают наших граждан. Если их не принять на работу, то они будут безработными. Если они будут безработными, то из вас как из работодателя придется вынуть деньги для того, чтобы платить и пособие по безработице, придется вынуть деньги для того, чтобы содержать чиновника, который будет определять, какие пособия им еще дополнительно нужны, наконец, надо будет вынуть дополнительные деньги на полицейских, которые будут успокаивать этого человека, который остался без работы. Все равно заплатить придется. Так лучше пусть он занимается общественно-полезным трудом. Может быть, вы его перевоспитаете на работе, что же тут плохого.
В.СЫЧЕВ: Да нет, пусть он занимается общественно-полезным трудом, только не на моем предприятии.
А.ИСАЕВ: А на чьем предприятии?
В.СЫЧЕВ: Ну, не знаю. Вот есть рынки, есть разовая занятость, еще есть много того, чего не регулирует трудовой кодекс и где трудовой кодекс понятия не имеет. Вот пусть он туда и идет.
А.ИСАЕВ: Понятно. Во-первых, там тоже в ближайшее время будут иметь понятие, что такое трудовой кодекс.
В.СЫЧЕВ: Я боюсь, что там будут иметь другие понятия в случае с этим работником.
А.ИСАЕВ: Статья 13 устанавливает, что если будет определено, что под гражданско-правовыми или каким-либо иными скрывались трудовые отношения, то в это случае работодатель обязан будет заключить задним числом трудовой договор, заплатить все перечисления в пенсионный фонд и прочее, и на человека распространяются все гарантии, связанные с трудовым законодательством. Что касается криминальной сферы, которая там существует, — это отдельный вопрос, с этим нужно отдельно разбираться. Но в целом проблема заключается в этом. Есть группа таких либералов, которые исходят из такой мысли о том, что давайте с моего предприятия данного работника уберем, и вроде нет человека нет проблемы. Однако человека ведь не расстреливают, правильно? Если бы выводили его за проходную, он меня не устроил. Вывели за проходную, поставили к стенке и расстреляли все, проблема снята. Он остался жив, он живет в этом же обществе, он пошел на другое предприятие и производит там бракованную продукцию. Если он не пошел на предприятие, он же сказал с вас снимут налогами. И все равно вы будете содержать этого человека, потому что ну не может человек просто умереть под забором от голода. Значит, общество вынуждено будет содержать его. Вы поставите в такое положение, что он будет под забором от голода умирать он вас убьет в подъезде. Так не лучше ли в этом случае все-таки дать возможность человеку работать? Если он будет совершать откровенно действия, которые явно показывают, что он не на месте, все основания его уволить есть. Если он просто вам чем-то не нравится, чуть-чуть не дотягивает — может быть, поработает немного и втянется. Иногда бывают люди, которые работали на одном предприятии и у них все валилось из рук, а пришли на другое там иной темп, иное отношение, и они сами воспитываются. Надо ведь исходить не только из соображений того, как крутится машина и как работает железяка, но и из того, как люди вообще живут.
В.СЫЧЕВ: У меня есть другое предложение. Я предлагаю, чтобы профсоюзы, поскольку у нас профсоюзы совершенно крепкие, замечательные и в них состоит почти 40 млн. человек, при взятии на работу человека просто за него отвечали.
А.ИСАЕВ: А это возможно только в случае принципа закрытого цеха.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это что такое?
А.ИСАЕВ: Это принцип, который существует в США на некоторых производствах, где на работу принимаются только члены профессионального союза.
В.СЫЧЕВ: Например, докеры.
А.ИСАЕВ: Докеры или телеоператоры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, это хорошо или плохо?
А.ИСАЕВ: Лучше, чем остальные.
В.СЫЧЕВ: Дело в том, что это имеет как отрицательные, так и положительные стороны. Отрицательная сторона заключается в том, что, конечно, это некоторое насилие над человеком. Я хочу быть телеоператором и не хочу быть членом профсоюза. Меня формально примут, но на работу меня не подпустят просто к технике, потому что есть договор, и там, между прочим, профсоюз действительно отвечает за каждого работника.
А.ИСАЕВ: Но весь Голливуд так работает.
В.СЫЧЕВ: И он говорит, что в том случае, если данный телеоператор испортит технику, профсоюз все заплатит, он все отдаст работодателю. Но при этом он так же жестко требует, чтобы работодатель не эксплуатировал его дольше положенного срока, обеспечивал необходимые возможности. Это принцип закрытого цеха. Попробуй сейчас бывшие советские профсоюзы об этом заикнуться, нас тут же обвинят в тоталитаризме. Поэтому я и не заикаюсь.
А.ИСАЕВ: Хотя хочется.
В.СЫЧЕВ: Иногда хочется.
А.ИСАЕВ: А работодателю это было бы, кстати, выгодно. Самое интересное, что я когда занялся как раз «черными списками», я занялся ими не просто так, это вообще была не моя идея, а идея работодателя. А началось оно с чего? С того, что работодатели начали жаловаться, что у них плохие профсоюзы, которые не могут нести ответственность за работников, которые у них есть, у них плохо на рынке рабочей силы, потому что никто не идет работать
В.СЫЧЕВ: Но коллективный договор, например, сейчас имеет огромную силу благодаря новому трудовому кодексу. И перечень вопросов там не исчерпан. Более того, статья 81 трудового кодекса говорит, что кроме того порядка учета мнений при увольнении, который есть, может быть установлен иной порядок учета мнения. Так вот, если бы я был работодателем, я предложил бы следующее: давайте я вообще буду увольнять работников только с вашего согласия. Более того, я готов принимать работников на работу только с вашего согласия. Но вы при этом несете ответственность по таким-то и таким-то вопросам. Это может быть предметом коллективного договора, почему нет?
А.ИСАЕВ: Отлично.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте вам задать еще вот какой вопрос. Коль скоро существует, как я понимаю, некая «вилка» между желаемым и возможным, реально ли эту «вилку» утрясти, с одной стороны? А с другой стороны, когда Вы, Андрей, говорите о довольно многослойной и многоэтапной процедуре защиты собственных интересов, чисто по-человечески, человек, которого уволили с работы, который восстановлен судебным порядком, и каждый день он приходит на работу, где вокруг него такая засада: что бы тебе такого сделать, чтобы тебя все-таки убрать? Психологический дискомфорт, качество работы падает. Смысл?
А.ИСАЕВ: Может быть по-разному. Может быть, такая ситуация, что конфликты происходят не между собственником, а между менеджером, который принимает решения об увольнении, и работником. Работник может быть уверен, что этот менеджер сам здесь долго не продержится, такие ситуации бывают. Но пришел человек — самодур явный. Работник борется за свои права, через некоторое время собственник убеждается в том, что действительно назначен человек, который не может найти общий язык с коллективом, который не обеспечивает достаточной производительности труда и его убирают. Поэтому для такого работника, конечно, важно остановиться, защитить и отстоять свои права. Может быть другая ситуация. Может быть безысходная ситуация. Скажем, в крупных городах безработицы нет. Но у нас есть крупные города, моногорода так называемые, в которых один завод. Тебя уволили, скажем, с оборонного завода, а других-то там нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Градообразующее предприятие так называемое.
А.ИСАЕВ: Да, градообразующее предприятие. Дальше что делать? Умирать от голода? Искать возможность устроиться там, если ты инженер, дворником? Поэтому естественно, что здесь человек будет использовать все возможности для того, чтобы остаться на работе. Да, первое время ему будет тяжело, трудно. Но человеческие отношения имеют тенденцию меняться, может быть, в дальнейшем у него сложится по-другому. Право возможность восстановиться на работе у работника обязательно должна быть.
В.СЫЧЕВ: Я просто еще раз убеждаюсь в том, что действительно трудовой кодекс гораздо больше думает о защите прав работников, а не о том, как будет развиваться государство, и не о тех проблемах, которые есть в структуре экономики перед работодателями, перед экономикой и так далее. Мы через два года в ВТО если попадаем, вы представляете, что здесь будет, что «Кока-кола» сделает с заводом «Петмол»? И куда пойдут эти работники потом?
А.ИСАЕВ: Видишь ли, трудовой кодекс действительно больше думает о защите прав работников, чем о развитии экономики. Такова его специфика. Правила дорожного движения больше думают о безопасности пешеходов и водителей, чем о развитии автомобильной промышленности.
В.СЫЧЕВ: Именно поэтому мы знаем, как исполняются правила дорожного движения, именно поэтому я утверждаю, что да, трудовой кодекс, конечно, будет очень слабо исполняться.
А.ИСАЕВ: И, тем не менее, согласись, что если бы их не было, у нас бы творилась полная вакханалия. А их наличие дает определенный порядок, который все-таки обеспечивает возможность безопасно переходить улицу хотя бы иногда. То же самое с трудовым кодексом. Если бы не было трудового кодекса, от этого беспредел бы еще больший, это была бы непрекращающаяся гражданская война на производстве, когда какая сторона сильнее, так и решили бы. Мы исходим из того, что да, как правило, сильнее работодатели, но может быть ситуация, когда работник как раз сильнее.
В.СЫЧЕВ: Сейчас ситуация совершенно обратная.
А.ИСАЕВ: Может оказаться ситуация, когда работник, допустим, это работники высокой квалификации, они могут так прижать работодателя, что мало не покажется, если они группой будут защищать свои интересы. Трудовой кодекс все-таки вводит эти отношения в некое русло, в некую норму.
В.СЫЧЕВ: Причем, более того, существует целый ряд отраслей — страхование, финансы, промышленность, — где от работников зависит столько, что ни один работодатель просто так человека не увольняет, он будет за него держаться до последнего, и собственник скорее уволит менеджера, который слишком часто увольняет работника.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, позвольте к Вам вопрос. В случае если ситуация на российском рынке будет такова, что удельный вес иностранных предприятий будет велик и люди будут оказываться без работы в результате естественного отбора, как-то будет новый трудовой кодекс защищать их интересы? И как будет развиваться ситуация в дальнейшем?
А.ИСАЕВ: Будет защищать, потому что он действует и на предприятиях, которые принадлежат иностранным Вообще с точки зрения нового трудового кодекса безразлично, кто является собственником предприятия иностранная фирма или отечественная. Более того, я несколько раз имел возможность убедиться, но, за исключением такой совершенно отмороженной фирмы как «Макдональдс», все остальные иностранные фирмы все-таки предпочитают не доводить дело до конфликта. Мне приходилось разбираться с ситуацией, которая сложилась в свое время в Новомосковске на бытхимкомбинате. Там достаточно было угрозы забастовки, для того чтобы иностранная копания пошла на очень серьезные уступки. Я вас уверяю, что если бы этот химкомбинат принадлежал бы каким-нибудь браткам местным из Тульской области, тогда они бы разговаривали с профсоюзом совершенно по-другому и по-другому приводили бы совершенно иные аргументы. Не всегда иностранная компания означает более жесткое отношение к работникам. Часто это, наоборот, более цивилизованное отношение.
В.СЫЧЕВ: Я согласен, это ситуация, когда иностранные компании здесь что-то создают, а просто не Сегодня была совершенно примечательная вещь. Сегодня по телевизору я услышал, что канадцы пообещали Россию молоком залить. Правда, в ответ пожелав, чтобы Россия залила Канаду чем-то еще Существует поднявшаяся легкая промышленность за последние 6 лет. Вот если Канада заливает Россию молоком привозным, то вся эта легкая промышленность
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда девается российское молоко?
А.ИСАЕВ: Никуда оно не девается, его и так не хватает, этого самого несчастного молока, и на селе нет тоже работников, кстати, дикая проблема. Куда девается российская молочная промышленность? Никуда, вылетает в трубу. А остается два супер-гиганта, три может быть «Петмол» да «Вимм-Билль-Данн». А вопрос, куда деваются работники? На улицу. А на кого будут вешать доходы? На «Вимм-Билль-Данн» и «Петмол», расходы на этих работников, которые ушли на улицу. Это что, означает, что те фирмы, которые останутся в России Будет раскручиваться колесо неконкурентоспособности, и этот трудовой рынок об этом совершенно не думает. Мы не думаем о том, что наша рабочая сила сейчас совершенно не конкурентоспособна с западной рабочей силой, и поэтому мы не можем для нашей рабочей силы требовать сейчас западных трудовых отношений. Это абсурдно. Мы сначала должны выучить свою рабочую силу, мы должны поднять ее квалификацию, после этого мы можем создавать для нее государство благосостояния.
В.СЫЧЕВ: Наша рабочая сила конкурентоспособна, потому она непомерно дешева по западным меркам.
А.ИСАЕВ: Уже нет
В.СЫЧЕВ: Дешева. Потому что доля зарплаты в валовом внутреннем продукте европейских стран превышает 40%. Доля зарплаты в валовом внутреннем продукте России в среднем по отраслям 17-18%, более чем в 2 раза меньше. Наша рабочая сила дешева.
А.ИСАЕВ: Но при всем этом товары почему-то дороже. Потому что наша рабочая сила не может работать на высокотехнологичном оборудовании, например.
В.СЫЧЕВ: Это первое. Вторая тенденция она нуждается в обучении, в переквалификации, с этим никто не спорит. Но наши люди уже научились держаться за рабочие места, за эти 10 лет они уже многому научились. Это первое. Второе. Все-таки тенденция, которая существует на Западе, это вытеснение реального производства в иные страны при развитии у них информационных технологий и прочего. При иных прочих вещах Россия находится в географически достаточно выгодном положении для того, чтобы производство вытеснялось к нам. Я не думаю, что заваливание нас молоком будет выражаться в том, что к нам будут вести из Канады. Я думаю, что вполне возможно, если говорить о молоке образно, что речь будет идти о перекупке наших предприятий и об открытии там филиалов западных фирм или транснациональных компаний. С этим придется столкнуться, и это будет вызывать определенные проблемы. Например, одна из проблем, с которой мы сталкиваемся, заключается в том, что как заключать в таких предприятиях коллективный договор? Там директор страшно боится, что его уволят за любое лишнее слово, и говорит, что у меня начальник сидит в Вашингтоне и я не знаю, как он согласен или не согласен. С кем? Нет субъекта, нормального полноценного субъекта для переговоров. Это серьезные проблемы. Но тем не менее это не катастрофические проблемы, и лучше готовиться к ним, имея трудовой кодекс, который нормально защищает права работника.
А.ИСАЕВ: То есть готовиться к пришествию суда иностранцев. Замечательно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, истекает наше время, но тема такова, что я хотела бы попросить присутствующих здесь в один из эфиров «Эхо Москвы» к ней вернуться. Как вы на это смотрите?
В.СЫЧЕВ: Я смотрю на это глубоко положительно. Только по поводу последней реплики Влада я хочу сказать, что я тоже не в восторге от того, что приходит сюда иностранный капитал и захватывает наше пространство экономическое. Лучше бы, если бы развивался отечественный капитал, это действительно, безусловно, было бы лучше.
А.ИСАЕВ: Тогда давайте дадим ему возможность.
В.СЫЧЕВ: Ему была дана возможность. В 90-е годы он получил идеальную возможность развиваться за счет наемных работников. Так, как нарушались их права в России, они не нарушались ни в одной европейской стране, ни в одной цивилизованной стране. Тем не менее, это мало ему помогло и мало его спасло.
А.ИСАЕВ: За последние 15 лет в Америке количество профсоюзов сократилось, по-моему, на 10 млн. человек, а количество вакансий выросло на 156. В Европе количество профсоюзов не сократилось.









Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире