Всегда ли наши родители знают, что для нас лучше?

15 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Михаил Ефремов, актер, режиссер и Жанна Немцова, студентка МГИМО.
Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы сегодня не о вечной проблеме отцов и детей, а о том, кто же все-таки лучше знает, что надо для человека он сам или его родители? Наверное, на каждом этапе нашего существования нам кажется, что мы уже совсем взрослые. Я не знаю, как у вас но у меня этот момент наступил лет в 8 я была уверена, что я гораздо лучше родителей знаю, что мне нужно. Как это было в вашей жизни?
М.ЕФРЕМОВ: Думаю, что перед тем, как отвечать на ваш вопрос, нужно договориться — есть такой библейский постулат — «чти отца и мать своих», и в своей жизни я, во всяком случае, пытаюсь ему соответствовать. Разумеется, у каждого человека бывают эмоциональные всплески, когда ему кажется, что он лучше всех и лучше других все понимает, но эти всплески так и называются переходный возраст, все это, я думаю, возрастное и наносное. Спокойнее к этому надо относиться. И ваш вопрос, честно говоря, привел меня в недоумение, потому что я думаю, что в каждом конкретном случае, каждой конкретной семье абсолютно своя ситуация. И исходя из предлагаемых ситуаций можно и отвечать на вопрос.
Ж.НЕМЦОВА: Когда мне было 6 лет, я считала себя очень взрослой, и чем взрослее я становлюсь, тем больше кажется, что я маленькая. Вот в свои 17 лет я себя такой взрослой, как в 6 уже не чувствую тогда было больше уверенности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует еще один аспект в воспитании родителей и детей — подражание. В самых разных областях ваши родители люди, которые знали, чего хотели и достигали, чего хотели. Это отрицательно или положительно сказывается на личностях, которые вышли из-под такой родительской руки?
Ж.НЕМЦОВА: Есть две крайних ситуации мучиться от излишнего внимания родителей, и мучиться без внимания родителей. Все равно мучиться. В жизни всегда так мучаешься в любом случае.
М.ЕФРЕМОВ: И опять же в каждой конкретной ситуации с каждыми конкретно предлагаемыми обстоятельствами все по разному. В моей жизни я не могу сказать, что часто видел родителей также часто, как мои ровесники, например. Но, наверное, это даже и лучше было, потому что я успевал соскучиться это во-первых. А во-вторых я видел, как они работают и как они относятся к своей работе это меня приводило в чувство, приводило в тонус. Потому, что естественно, был такой момент «и мне бы так».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете вспомнить в своей жизни ситуацию, когда вам казалось, что вам диктуют то, чего бы вам не хотелось?
М.ЕФРЕМОВ: Конечно, могу. Но это не касалось судьбоносных решений. А когда происходили серьезные моменты в жизни я делал, как сам думал такое было чаще. А обыденные вещи, такие, как «не выходи без шапки на улицу» наверняка диктовали, но я не помню уже этого. Где насилие в педагогике, а где забота это очень сложный момент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда стало тяжело, когда родители в серьезных решениях предоставляли возможность решать все самому?
М.ЕФРЕМОВ: Мне это никогда не было тяжело.
Ж.НЕМЦОВА: Я не припомню, чтобы папа мне что-то диктовал. Мама диктовала, но это действительно из серии «надень шапку». А сейчас мне вообще что-то давно никто ничего не диктует знают, что это бесполезно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем предложить этот вопрос нашим слушателям для тех, кто считает, что родители всегда знают, что лучше для их детей телефон 995-81-21, для тех, кто отвечает отрицательно — 995-81-21. Жанна, есть ли какие-то принципы родительские, которые вы по отношению к свои м детям никогда применять не будете?
Ж.НЕМЦОВА: Последние три года у меня относительная свобода, и каких-то принципов особых нет. Я никогда не ощущала никакого диктата, и решения всегда принимала самостоятельно. Это и хорошо и плохо. Но все зависит от человека. Все мы разные люди для некоторых педагогическое насилие хорошо, а для других плохо. И очень сложно определить, когда оно нужно, а когда не нужно. Я вот боюсь, что я, с моей точки зрения человек достаточно властный, и я буду, наверное, принуждать своих детей к чему-нибудь, если они у меня будут.
М.ЕФРЕМОВ: Я, как действующий отец, вчера просил своих двух сыновей Никиту 13 лет и Николашу 10 лет выучить наизусть два стихотворения Хармса посмотрим завтра, как они с этим справятся. Я не знаю, насилие это или нет, но не думаю, что завтра они выучат. Но я попробовал. Есть такое кафе «Клон» у моего товарища, Жени Митты, и в этом кафе мы хотим утром почитать с детьми. Вот я со своими двумя «клонами» хочу почитать стихи Хармса. Мне бы не хотелось к ним применять какое-либо насилие надеюсь, что все произойдет разумно, и они сами поймут, что это им интересно или не интересно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можете ли вы вспомнить свои ощущения, когда вам казалось, что над вами совершено насилие со стороны родителей?
М.ЕФРЕМОВ: У меня это было один раз, и по делу. Мне было лет 12, когда мы вместе с товарищем встретили Новый год «по-взрослому», заблевали всю квартиру, и на следующий вечер, 1 января, я получил по башке весьма сильный подзатыльник. Но поскольку это было первый раз и единственный, на меня это произвело сильное впечатление я ушел из дома на два дня, и один день жил в подвале. Разумеется, мне казалось, что меня обидели несправедливо. Хотя через год, примерно, я все-таки понял, что правота не на моей стороне.
Ж.НЕМЦОВА: Я помню только один спорный момент, когда я решила уйти из небезызвестной 20-й школы. Мама была против. Папа был на моей стороне, и считал, что ничего страшного. Но мама возражала, наверное, прежде всего, из-за того, что не хотела, чтобы я уехала в Нижний Новгород. Это, наверное, был единственный конфликтный момент в моей жизни.
М.ЕФРЕМОВ: Японцы, например, до 6 лет своим детям разрешают все вот сейчас мы с женой пытаемся маленькой Анне-Марии разрешать все. Со старшими детьми мне сложнее я с ними реже вижусь, но мне кажется, что разрешать правильнее. Вообще человеческая жизнь построена на такой штуке либо все разрешить, либо все запретить. Мне ближе все разрешить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы ловите себя на каких-то моментах узнавания в себе отца, будучи отцом самому?
М.ЕФРЕМОВ: Не себя, но своих детей я помню, что когда мне отец что-то строгое говорил, я на него всегда смотрел таким хитрым глазом. Сейчас, как мне кажется, я ловлю своих детей они на меня так же смотрят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы обижаете своих детей?
М.ЕФРЕМОВ: Надеюсь, что нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А претензии к вам предъявлялись?
М.ЕФРЕМОВ: Конечно. И принципиальные, и мелкие. Но я пытаюсь их претензии воспринимать всерьез, и часто о них думаю. Так что, наверное, они тоже педагоги по отношению ко мне.
Ж.НЕМЦОВА: А мне кажется, что запрещать сложнее, чем разрешать. Представляете, сколько нервов нужно, чтобы запрещать и контролировать? Бедные родители, которые запрещают они себе портят всю жизнь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миша, а вы как думаете что тяжелее запрещать или разрешать?
М.ЕФРЕМОВ: Конечно, тяжелее запрещать ну, какое право ты имеешь запрещать? Запрещать это все равно, что разрешить смертную казнь это не твоего ума дело. Ну понятно, что я буду запрещать есть дерьмо потому что это вредно, но он и сам не будет. Ну а если судьба готовит мне какие-то неожиданности с детьми я постараюсь не запрещать, а хотя бы сначала поговорить, убедить, если возникнет такая ситуация
Ж.НЕМЦОВА: А убеждение это насилие? Мне кажется, что с какой-то точки зрения это тоже насилие.
М.ЕФРЕМОВ: Я жил в то время, когда убеждение было пропагандой, и когда убеждение становится пропагандой оно действительно вызывает оскомину. Если есть общий язык с детьми — возможно договориться, а если нет нужно что-то придумывать, чтобы такой язык появился.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жанна, в какой момент вам начинает казаться, что убеждение это тоже насилие? Когда долго читают нотации?
Ж.НЕМЦОВА: Нет, нотация это не убеждение, а диктат. Убеждать всегда пытаются хитростью.
М.ЕФРЕМОВ: И юмором, наверное.
Ж.НЕМЦОВА: Я иногда, конечно, чувствую, что меня в чем-то убеждают. Иногда я этому противлюсь, а иногда нет. Папа больший приверженец убеждений ну, у него профессия такая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда родители и дети прилично соображают в одном жанре искусства бывает, что вам кажется, что профессиональное мнение родителей предвзято?
М.ЕФРЕМОВ: Разумеется. Мне вообще было легче существовать на сцене, когда приходил смотреть Олег Николаевич. Может быть, он мне энергетически как-то помогал, не знаю. Хотя другим артистам наоборот им было тяжелее. А еще я с мамой люблю потрепаться по поводу театральных событий тех или иных. В 11 лет я вышел я вышел на сцену МХАТа..
Ж.НЕМЦОВА: В 12. Я читала в Интернете.
М.ЕФРЕМОВ: В 12, и после этого я никогда не сворачивал, и ничего другого, к своему сожалению и стыду, не умею, и в другой жизни не жил, не считая армии да и то я был там при клубе последние 8 месяцев. Так что у меня все очень однобоко, надеюсь, что счастливо, и слава Богу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет ощущения, что счастливое детство в известной степени человека обезоруживает перед жизненными коллизиями?
М.ЕФРЕМОВ: Да, конечно, но с другой стороны будет хоть что вспомнить.
Ж.НЕМЦОВА: Мне тоже так кажется, потому что детские воспоминания самые яркие. Я помню, как я в детстве, например, относилась к Новому году, и как сейчас.
М.ЕФРЕМОВ: А у меня в моем детстве в туалете, в вентиляции, жил гном. И жил он там где-то с 3 до 7 лет на самом деле родители и те, кто к ним приходил, оставляли там машинки, открытки. И я ему оставлял сахар, сладкую водичку. Потом как-то меня лет в 8 оставили дома одного, и я стал рыскать по шкафчикам, и в одном из шкафчиков я нашел все свои письма к гному, и так я понял, как меня гнусно обманывали.
Ж.НЕМЦОВА: Меня оставляли одну, когда мне было года 3-4 родители уходили на каток. А я просыпалась «Мама, мама», и понимала, что мамы и след простыл, пока я закрывала глаза на полчаса, и я укачивала себя сама. Как-то к нам кто-то пришел домой а двери у нас были открыты, потому что мы жили в деревянном доме, и увидел с ужасом, как я себя укачиваю. Еще я помню, как маме удалось купить целую сумку бананов, и она их запрятала в самый дальний ящик, и нам каждый день выдавалось по одному банану в день. А потом мы их нашли с моим другом, и мы их потом доставали и тайно ели. И еще была ситуация, когда я жила у бабушки, она врач, и против всего вредного. А мама купила зеленые конфеты, ядовито-зеленые, которым нам очень нравились. Нам их не давали, но мы их нашли, спрятали в кровать, и ночью тайно их поедали. Нельзя ничего запрещать сразу хочется навредить своему здоровью.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте посмотрим, как проголосовали наши радиослушатели. Нам позвонили 242 человека, и 57% полагают, что все-таки родители имеют право на педагогическое насилие. Миша, вы себя ловили когда-нибудь на том, что воспитывая своих детей вы стремитесь исправить какие-то родительские недочеты?
М.ЕФРЕМОВ: Это ощущение постоянное. Но на самом деле меня расстроил результат голосования. Оказывается, все-таки еще силен «Домострой» и розги в ведре, которые отмачивают в России.
Ж.НЕМЦОВА: Может быть потому, что вопрос был поставлен широко, на него нельзя однозначно ответить «да» или «нет».
М.ЕФРЕМОВ: И все-таки, мне кажется, в нашей стране больше «казарменное» понимание этого вопроса. Ну ребята, они же маленькие дети зачем их обижать запретами? Хотя взрослые дети это, конечно, хуже. Но нужно определить, с какого возраста они взрослые. Думаю, что лет с 15.
Ж.НЕМЦОВА: Я считаю, что взрослые дети хорошие. А взрослыми они становятся тогда, когда начинают самостоятельную жизнь — самостоятельно себя обеспечивают, получают большую долю независимости от родителей и произойти это может в разном возрасте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лично вы в какой степени независимы?
Ж.НЕМЦОВА: В малой. Но я этому рада, потому что независимость это тоже сложно.
М.ЕФРЕМОВ: Независимость это ответственность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миша, а ваши дети пытаются поставить рамки собственной независимости?
М.ЕФРЕМОВ: Не знаю, наверняка да, но пока их независимость находится на территории их интересов. Старший мне говорит «Сейчас приедем домой, и я в «ком» — за компьютер. У младшего другие интересы он очень любит в автомате клещами плюшевые игрушки поднимать.
Ж.НЕМЦОВА: Там же невозможно ничего поднять!
М.ЕФРЕМОВ: Это тебе, Жанна, невозможно. А мой сын Николай чувствует очень уверенно себя в этой обстановке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с кем вы себя больше чувствуете «реликтом» со старшими или с младшей?
М.ЕФРЕМОВ: Со старшим. Он умнее, конечно, он уже может поставить меня на место. Он знает, что такое компьютер, я смутно знаю. И переубедить меня сможет, я думаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Анна-Мария ездит у вас на шее?
М.ЕФРЕМОВ: Анна-Мария недавно научилась открывать дверь, и теперь она уже не может быть одна в комнате она ходит по всей квартире, будит всех, садится задницей на лицо все удовольствия.
Ж.НЕМЦОВА: Мои родители поступали классно чтобы я не ходила по полу и по квартире, они говорили, что везде волки кроме той кровати, на которой я сидела. И первое слово, которое я сказала «волк». Боялась жутко.
М.ЕФРЕМОВ: У Анны-Марии первыми словами были «Бог» и «Ван Гог» у нас на даче висит с одной стороны икона, а с другой стороны автопортрет Ван Гога.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жанна, наверняка у ваших подружек есть маленькие дети каковы ваши ощущения?
Ж.НЕМЦОВА: Хочется покомандовать, отобрать что-нибудь. У меня есть одна знакомая маленькая девочка я периодически у нее забираю то «твикс», то конфетку. Испытываю какой-то кайф от того, что она меня слушает и воспринимает меня взрослой, умной и правильной.
М.ЕФРЕМОВ: Анна-Мария большая тусовщица, ей нравится, когда много детей. И она очень любит, чтобы с ней играли старшие дети.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой был момент, пройденный вами с вашими родителями, вам бы не хотелось повторить в отношении своих детей?
М.ЕФРЕМОВ: Не знаю мне нравится, как сложились мои отношения с родителями. Я не помню, чтобы что-то засело в памяти подобное.
Ж. НЕМЦОВА: А у меня был такой момент. Но какой не скажу. Это личное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И итоговый вопрос — вы бы хотели, чтобы у вас с вашими детьми сложились такие же взаимоотношения, какие были у вас с вашими родителями?
М.ЕФРЕМОВ: Это было бы хорошо. Если бы мои дети думали про меня так же, как я думаю про своих родителей было бы хорошо, но если бы они поступали так же, как я поступал со своими родителями это было плохо.
Ж.НЕМЦОВА: Я бы хотела повторить то, что у меня с родителями, несмотря на конфликты, которые неизбежны. Хочу, чтобы у меня с детьми были такие же дружеские отношения, чтобы они мне доверяли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое, в нашей студии были Михаил Ефремов, актер, режиссер и Жанна Немцова, студентка МГИМО.