14 февраля 2002
Z Интервью Все выпуски

— реорганизация Ватиканом своих административных структур на территории России; — мнение Русской Православной церкви о миссионерской дея


Время выхода в эфир: 14 февраля 2002, 15:08

14 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» архиепископ Тадеуш Кондрусевич.
Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш гость архиепископ Тадеуш Кондрусевич, апостольский администратор для католиков латинского обряда севера европейской части России. Это правильно?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Был.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А стал?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Архиепископ епархии Божьей Матери в Москве и митрополит Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Главный вопрос это правомерность или неправомерность сначала с точки зрения закона, а потом и с точки зрения каких-то межцерковных отношений того, что произошло. Собственно говоря, что произошло, с Вашей точки зрения?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Католическая церковь России — это не явление 2002 года или 1991 года. Первые католики уже были, католические приходы уже даже были в 12 веке. В 14, 13 веках уже были епархии, перед революцией 17 года была Могилевская митрополия, но с центром в Петербурге, также Саратовская епархия, епархия Тираспольская, но с центром в Саратове (ее называли Саратовской), и в 1923 году была установлена Владивостокская епархия. То есть епархии нормальные были. В 91-м году Святейший престол восстановил структуру католической церкви в России в ранге апостольских администратур. Это временные структуры католической церкви.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Были временные?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Да, были временные. Когда-то они должны преобразоваться в постоянные. Постоянные — это нормальные епархии. Сегодня в мире есть около 2,5 тысяч архиепархий или епархий, нормальных структур, и до 11 февраля нынешнего года было 13 апостольских администратур. После 11-го — вычитаем 4, осталось 9. То есть от временного перешли к постоянному. Каждый хочет иметь постоянную прописку, в конце концов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В известном обращении патриарха говорится о том, что создана некая структура, которая уникальна для католической церкви, митрополия; что это превращает Россию (это уже не патриарх говорит, это уже газета пишет) в провинцию Ватикана.
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Это совсем не так. Я не хочу быть голословным, я держу в руках каноническое право. И прочитаю точно канон 431, который говорит: без необходимости осуществлять совместную пасторскую деятельность нескольких соседних деицезов, сообразно с персональными и местными обстоятельствами учреждаются церковные регионы и провинции. В структуре
А.ВЕНЕДИКТОВ: Провинция, митрополия.
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Да, во главе ее стоит митрополит, но митрополит не имеет никакой реальной власти в других епархиях. Каждая епархия автономна, каждая епархия управляется своим епископом. То есть я не могу назначить настоятеля в епархии, центром которой является Саратов, или Иркутск, или Новосибирск. Однако каковы какие-то задачи Митрополиты почему назначаются? В первую очередь — следить за соблюдением церковной дисциплины в этих и других епархиях. Если она не соблюдается, надо доложить апостольскому престолу. Второе, если епископ какой-то епархии, входящей в митрополию, забыл или не хочет проводить визитаций, приходов канонических, а они должны проводиться каждые 5 лет, тогда по согласованию и, получив разрешение апостольского престола, митрополит имеет право провести эту визитацию. И третье. Умирает епископ. Кафедра свободна. В течение 8 дней нужно избрать администратора, временного управляющего, пока не будет назначен епископ. И если в течение 8 дней не избрали, тогда митрополит приезжает и декретом какого-то священника назначает этим администратором, управляющим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не значит экспансии? Вот эта замена — это не следующий шаг, я цитирую, «по пути экспансии католической религии в российском государстве»?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Нет, совершенно нет. И митрополии были, как я уже говорил, с центром в Петербурге, было даже за все время существования, до последнего епископа, который в 23-м году был осужден, митрополита последнего Яна Цеплика (был осужден на смерть, потом выслан из страны) было 27 иерархов на этой кафедре в Петербурге. И, кроме того, митрополии существуют, в Риге митрополия, в Вильнюсе митрополия, в Каунасе митрополия, Минско-Могилевская митрополия, Львовская митрополия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорят, что те митрополии, которые существуют, они существуют в основном в странах с преимущественным количеством верующих католиков. Вы сказали Минско-Могилевская митрополия.
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это в Белоруссии уже есть?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Да, это в Белоруссии есть. В Риге тоже. Там тоже у католиков это не преимущественно население католиков. Или Львовская митрополия. А даже если мы возьмем другие страны католические, то очень много, в самой Польше 13 митрополий. Это нормальная структура.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пришел вопрос с Волги и Чебоксар от Сергея Макарова. Он пишет: «Я даже не могу представить себе ситуацию, когда русская православная церковь стала бы вести паразитическую деятельность в Ватикане»
Т.КОНДРУСЕВИЧ: «В Ватикане» что значит? Что подразумевается?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Человек так чувствует. Ну, проповедническую, распространение
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Хорошо. Когда было принято решение строить православный храм в Риме, это совсем недалеко от Ватикана самого, мы только приветствовали это решение. Было даже предложение, Ватикан предложил Московскому патриархату один из храмов. Но он не подходил, крестный ход трудно совершить вокруг него. Мы даже предложили свой храм. Теперь возьмем, я имею в руках православный церковный календарь на 2002 год, возьмем, откроем подразделение Московского патриархата Русской православной церкви. И далеко ходить не надо. Например, Австрия — архиепископ Венский и Будапештский, Аргентина — архиепископ Аргентинский и Южно-Американский, Бельгия архиепископ Брюссельский и Бельгийский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Русская православная церковь?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Это Русская православная церковь, Московский патриархат. Возьмем Великобританию. Архиепископ Антоний, епископ Василий, митрополит Антоний, 3 месяца тому назад был назначен еще один епископ Илларион. Четыре. Пускай будет сорок четыре — это не мое дело, это дело православной церкви Московского патриархата. Если они считают, что это необходимо, пожалуйста. Германия — архиепископ Берлинский, Германский, архиепископ Клинский, 2 архиепископа в Германии. Может 22 быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушатели спрашивали, а много ли католиков в России, по вашей информации.
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Для нас известно 600 тысяч. Хотя данные социологических опросов говорят, что около 1 процента могло бы быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, около миллиона человек?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Более миллиона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай спрашивает: «Считаете ли Вы, что активизация Римской католической церкви в России указывает на сегодняшнюю слабость Русской православной церкви?»
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Нет, мы никакой конкуренции никому не хотим делать. И это очень плохо, что так воспринимается. Мы хотели бы совместно работать. Сегодня так много вызовов нашего времени, и католическая церковь имеет очень большой опыт и в социальной деятельности, хотя уже появились основы социальной доктрины и православной церкви. Но здесь еще много работы есть, и совместно помогая друг другу, совершенно никакой конкуренции. Это не является нашей целью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Елена упрекает Вас в лукавстве. Она говорит: «Строительство православного храма в Риме вызвало сопротивление со стороны католической церкви».
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Нет, никакого сопротивления не было, и такого документа не было, это неправда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Есть ли в Италии Русская православная церковь как институт, — имеется в виду как не храм, — если да, то какова ее структура? С уважением», — спрашивает Константин. Вы сейчас говорили про епископа Брюссельского, а в Италии есть назначенные?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Надо посмотреть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо полистать справочник. Но действительно интересный вопрос. И какова ее структура? То ли один назначенный, и человек, как структура, как сейчас митрополии. Типа митрополии, имеется в виду.
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Типа митрополии, но это от нас не зависит. Если хотят, могут делать. Мы не возражаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Законы Италии, конкордат не запрещают?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Нет, не запрещают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень много в связи с вашим решением было заявлений и критических, и церковных о том, что все-таки это попытки охоты на чужих землях, что называется. Как Вы к этому относитесь, вообще к охоте на чужих землях, я бы сказал так?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Я во главу угла должен поставить свободу совести, которая зиждется на признании достоинства человеческой личности. И каждый человек свободен выбирать, верить или не верить, а если верить, то в какой религии и в какой конфессии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как же ловцы душ, слово «ловцы»? Я поэтому и использовал этот термин ловить на чужих землях. А рыбачить, если вспомнить апостола Петра?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Рыбачить, ловить. Мы должны проповедовать Евангелие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Апостольская церковь считает, что есть зоны, где можно работать можно, зоны, где работать нельзя, зоны географические, где можно работать, но в определенных условиях?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Мы не считаем так. Мы считаем, что нет никаких канонических территорий, этот термин для нас неприемлем. Я могу согласиться только в одном случае с этим термином, с этой канонической территорией, если ее граница проходит по сердцу человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас решили с монсеньором спросить вашу точку зрения: как вы считаете, является ли угрозой или какой-то опасностью для России то, что сейчас делает католическая церковь в России? Как хотите называйте, расширение или не расширение, как вы понимаете, каждый из вас отдельно. У нас есть такой проект, у нас есть одна семья, которую мы выбрали, называется проект «Одна семья времен Владимира Путина». Они отвечают на все наши вопросы. Сейчас у нас на линии Ольга. Ольга, здравствуйте. Вы слышали вопрос?
ОЛЬГА: Да, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите пожалуйста, как Вы считаете, и объясните, является ли угрозой то, что делает католическая церковь в России? Кстати, Вы верующая?
ОЛЬГА: Да, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Православная?
ОЛЬГА: В том числе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот скажите пожалуйста Вашу точку зрения на то, что происходит.
ОЛЬГА: Лично для меня, безусловно, не является. Даже очень хорошо, чем больше информации о Боге, тем лучше всем, я так считаю. И я считаю, что и для православной церкви увеличение, не будем называть это расширением, а скажем увеличение церквей католических на территории России, это будет очень хорошо. Потому что это заставит, во-первых, и православную церковь работать более активно в качестве миссионера, не просто ездить на красивых иномарках наших священнослужителей некоторых, скажем скромно, а ходить пешком и действительно бороться за души верующих, как это было заповедано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Вы призываете конкуренцию между церквами на территории России?
ОЛЬГА: Нет, не конкуренцию. Просто я считаю, что чем больше людей, которые будут говорить о Боге, пусть они будут говорить о боге по-разному, по-своему, тем лучше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Максим, Ваш сын, крещеный?
ОЛЬГА: Да, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Федор, муж?
ОЛЬГА: Да, крещеный. Мы же обвенчаны, обязательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что это та самая семья, которая сначала венчалась в церкви и только потом — это довольно редко бывает — пошла в ЗАГС. Вот смотрите, вот мнение отдельно взятой семьи. Надо признать, что, конечно, они венчались в православной церкви, это мы знаем, у них крещеный трехлетний ребенок. И, тем не менее, эти люди, эта мама говорят все-таки о конкуренции, а это значит, что приходится каждой церкви вести свою миссионерскую деятельность.
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Надо выполнять свою работу честно, так, как призывает к этому церковь, Христос, как вы ее назовете или нет, но церковь по своей природе миссионерская, никуда мы от этого не денемся. Католическая, православная это миссионерская церковь, и есть Евангелие. Но это не значит, что мы должны забирать души у другой церкви, более того православной. После Второго Ватиканского собора мы считаем, что православная церковь имеет те же самые средства для спасения человека, что и католическая церковь. Для меня лучше иметь хорошего православного, который укоренен в своей вере, тверд в своей вере, нежели человека, который бегает из одной церкви в другую, это я скажу честно. Я прихожу в храм католический, преклоняю колени, потому что есть пресвятые, Христос, и то же самое я делаю в православном храме. Это абсолютно то же самое, те же самые таинства. Но с другой стороны, надо оставить выбор и человеку Один раз приходят люди, тоже муж и жена, мы как раз о семье говорили, и говорят, что мы хотим венчаться в вашем храме, Людовика. — А кто вы? — Оба православные. — Это невозможно, это по канонам невозможно будет. А почему вы хотите венчаться? — Потому что у вас орган играет. Но это не аргумент. Пойдите и повенчайтесь в православной церкви и приходите слушать орган.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А все-таки это событие, про которое Вы упорно говорите, что оно скорее административное, оно вызвало политические последствия. Нет приезда одного из высокопоставленных деятелей, которые должны отвечать, в том числе, за долгожданную встречу патриарха и папы, Кардинал Каспер отложил свой визит, видимо, встреча между патриархом и папой надолго отложилась. Стоило сейчас это делать? Почему надо было делать это сейчас?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Если бы сделали завтра, какая разница была бы? Принимает решение, конечно апостольский престол.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Были же ваши рекомендации наверняка.
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Считают, что это время, так посчитали, что пришло время. Поэтому, когда приняли решение Понимаете, 11 лет тому назад, почти 11 лет, 13 апреля 91-го года, когда были восстановлены структуры в качестве апостольских администратур, тоже говорили — а почему сейчас, а почему сделали? Тоже был очень большой шум, очень большое недовольство. Претензии предъявляются нам в течение последних 11 лет практически те же самые, это три пункта: это Украина, это прозелитизм, это канонические территории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За 4 минуты нам позвонило 5344 человека. Во-первых, это свидетельствует о внимании к этой проблеме, я бы сказал, о болезненном внимании
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Это хорошо, что общество интересуется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот 38% позвонивших считают, что это угроза, что это опасность, 62% позвонивших считают, что это не угроза и не опасность. Это большая цифра, 38%. Чем Вы это объясняете?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Я думаю, что люди не очень-то хорошо знают, вообще что произошло. И не знаю, знают ли люди, дошло ли уже ко всем людям объяснение, которое я вчера достаточно поздно вечером дал по поводу заявления Московского патриархата, что митрополии у нас были, что митрополия не является какой-то параллельной структурой православной церкви, я не являюсь архиепископом московским и российским и так далее. И власть митрополита в других епархиях совершенно никакая, она не может управляться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, тем не менее, люди чувствуют опасность.
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Значит, потому что Не знаю, знают ли они это, дошло ли это, хорошо ли это было объяснено. Потому что я, например, после вторника, когда было заявление московского патриархата и когда иерархи православной церкви этот вопрос объясняли, я тоже просил РТР дайте мне канал, я хочу объяснить. Но я не получил этого. То есть, знают ли это хорошо люди? Но, с другой стороны, значит, люди тоже слушают иерархов православной церкви, значит, ходят в церковь, это меня тоже радует. Они сегодня это слышали, завтра будут слушать Евангелие, это тоже хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос. Скажите пожалуйста, а во всей этой истории какую роль играют государственные структуры России и Ватикана? Это же, наверно, требует каких-то дополнительных разрешений, государственных, чиновных аккредитаций и так далее.
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Я думаю, здесь никаких разрешений не нужно. Мы знаем Венскую декларацию от 1989 года, где записано, что государства, которые подписали этот документ, должны уважать право религиозных организаций создавать свои структуры согласно своим каноническим нормам. То же самое прописано в законе о свободе совести. Кроме того, апостольский нунций в Москве уведомил министерство иностранных дел за неделю до объявления о грядущих изменениях, и реакция последовала только на следующий день после объявления. Это вообще непонятно для меня. Но здесь у меня другой вопрос. Мы уже много лет говорим о том, что нам нужны как можно лучшие частные контакты, несмотря на эти трудности между московским патриархатом, так и Ватиканом, так же, как между Ватиканом, так и российским государством. У нас до сегодняшнего дня нет нормальных дипломатических отношений между Ватиканом и Россией. Мы говорим у нас есть нунций, да он имеет права нунция и так далее, но это представитель апостольского престола. У нас нет нормального посла в России также при Ватикане. Следующее. Нормальные отношения между Ватиканом и другими государствами описываются в конкордате или в каком-то соглашении, разные могут иметь формы. Например, Казахстан уже давно подписал. И там будет прописано все это, каким образом осуществляется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему не подписано с Россией?
Т.КОНДРУСЕВИЧ: Мы предлагали много раз, с начала дипломатических отношений тоже предлагали много раз. Нет ответа.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был архиепископ Тадеуш Кондрусевич.




Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире