05 февраля 2002
Z Интервью Все выпуски

Программа «Без протокола»


Время выхода в эфир: 05 февраля 2002, 23:30

5 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Без протокола» (ТВ-6)
В гостях — Николай Травкин зампред. комитета Госдумы по аграрным вопросам.
Эфир ведут Борис Берман и Ильдар Жандарев.

И. ЖАНДАРЕВ Здравствуйте, человека, который находится рядом со мной, зовут Борис Берман.
Б. БЕРМАН И к этому можно привыкнуть.
И. ЖАНДАРЕВ А меня зовут Ильдар Жандарев. И мы предлагаем вашему вниманию программу «Без протокола».
Б. БЕРМАН Наша передача родилась на канале ТВ-6, а сейчас она живет в эфире «Эхо Москвы».
И. ЖАНДАРЕВ И к этому можно привыкнуть.
Б. БЕРМАН У нас в гостях сегодня Николай Ильич Травкин, депутат Государственной Думы, как сегодня объявляли, заместитель председателя комитета
Н. ТРАВКИН Неправильно объявляли, я не заместитель председателя комитета по местному самоуправлению. Добрый вечер.
Б. БЕРМАН Добрый вечер, Николай Ильич.
И. ЖАНДАРЕВ И те из вас, дорогие радиослушатели, кто хочет присоединиться к нашей беседе, могут позвонить в студию, или прислать сообщения на пейджер.
Б. БЕРМАН — Николай Ильич, ну, мы не будем с вами говорить о местном самоуправлении, поэтому анонс, видите, он был и неправильный, и мы не собирались об этом говорить. Мы очень давно хотели пригласить вас в гости, потому что вы нас глубоко интересуете как личность, потому что вы засияли, если можно так сказать, на небосклоне политики в годы перестройки. Но в последнее время вас мало на экране, вас мало в эфире, и мало ваших интервью в газетах. Поэтому я хочу вам задать вопрос первый вот какого рода: вы за эти годы, что вы с 89-го существуете в публичной политике, кем вы только ни были. Вы были и министром, вы руководили районом. То есть, вы были и в исполнительной власти, и в законодательной, и так далее, и тому подобное. Вы несколько партий поменяли, 5, насколько я помню, сейчас вы во фракции «Союза правых сил» Государственной Думы. Я хотел бы вам задать очень простой вопрос. В чем главный принцип российской политики за последние 10 лет?
Н. ТРАВКИН Ну, прежде всего, небольшая, на мой взгляд, поправка, но мои наиболее известные годы, это не 89-й, а начало 80-х. Тогда еще не было публичной политики. Мой звездный час, вот по известности, относился туда. В перестройку я входил уже с именем.
Б. БЕРМАН Да, и будучи Героем социалистического труда.
Н. ТРАВКИН Да. Что главное в публичной политике? Ну, если по сегодняшним дням говорить, то какую цель ставит перед собой человек, входя в публичную политику, и находясь там. Если цель все время в ней присутствовать, то, конечно, главное это все время мелькать в каких-то средствах массовой информации, и прежде всего по телевидению. Не важно, по какому поводу. То есть, вот, в любую нишу. Обсуждают женщин проблемы, детей проблемы, и если даже человек серьезный физик, но ему нужна узнаваемость, он должен идти во все эти передачи. В публичной политике есть люди, которые такую цель перед собой не ставят, скажем, чтобы мелькать везде, а они уверены, что через серьезные какие-то предложения в политике, предложения обществу, предложения власти они будут иметь и серьезный вес. Таких меньшинство, ну, скажем, Жуков, председатель комитета по бюджету. Он не мелькает особенно, но его знают все, серьезный такой человек, серьезный экономист. Это все зависит от задачи.
И. ЖАНДАРЕВ А скажите, как получилось так, что в последнее время не рождается новых политических звезд, таких вот ярких, как звезды перестроечного времени, как вы, как, ну, скажем, Ирина Хакамада, Борис Немцов? Это все ведь они засияли значительно раньше. А последнее время не рождает политиков, сделавших себя сами. Почему так происходит? Что изменилось в политической жизни? Почему нет ярких, самостоятельных фигур?
Н. ТРАВКИН Ну, изменилось в стране. Годы, которые вы называете перестроечными, только открыли ворота, их только-только открыли, и перед открытыми воротами не все люди еще поверили, что можно вот то, что думаешь, и говорить.
И. ЖАНДАРЕВ Но ворота когда открыты, гораздо больше возможности сиять ярко, говорить что хочешь, что думаешь.
Н. ТРАВКИН Но внутри-то еще сидела опаска вот сейчас вякну не то, что-то со мной произойдет, либо на работе, либо по партийной линии. Ну, если перестройка и появление людей на политической арене новых было связано с тем, что кто-то опасался говорить открыто, а тогда это всегда слушалось, как трансляция, допустим, Съезда народных депутатов шла по всему телевидению.
И. ЖАНДАРЕВ Да, так понятно, почему тогда были звезды. А сейчас почему их нет?
Н. ТРАВКИН А сейчас сама норма гласности, когда ты можешь говорить свободно все, стала не только нормой по стране, она норма в сознании у каждого. Но сразу и много очень говорящих, выделиться трудно.
Б. БЕРМАН Вот пришел вопрос по пейджеру, мне очень нравится. Софья Давыдовна спрашивает, краткий вопрос: «Николай Ильич, за что боролись?»
Н. ТРАВКИН Ну, как за что боролись? Я не считаю, что 10 лет это 10 лет, которые дали только минусы. Ничего подобного, они дали достаточно и плюсов. Но я не буду эту тягомотину сравнивать, колбаса и так далее. Я с другой стороны просто здесь зайду. А чем отличается сегодняшние, скажем дни от десятилетней давности? А что в стране по-крупному изменилось?
Б. БЕРМАН Изменилось?
Н. ТРАВКИН Да, ну, если брать Россию. Ну, поменьше площадь, Советский Союз был больше. А если на душу населения, скажем, природных ресурсов, той же нефти, то, наверное, даже больше в России. Заводы, производства. Ну, потрепанные основные фонды, но не такие потрепанные, как в африканских там странах, или даже в некоторых странах Азии. Хуже, чем в Европе, но не хуже средней. А жизнь стала намного хуже. Так вот, изменилось только одно.
Б. БЕРМАН Что?
Н. ТРАВКИН Что до этого десятилетнего периода люди не участвовали в формировании власти.
Б. БЕРМАН А сейчас участвуют.
Н. ТРАВКИН И это самое серьезное изменение.
И. ЖАНДАРЕВ Участвуют?
Н. ТРАВКИН Да. Через выборы. Никто не появляется по-другому, кроме как выборы. Ни один. Ни один начальник городского, областного масштаба, до президента.
Б. БЕРМАН Но вы же знаете, какова цена этих выборов? Цена и в материальном плане, и, скажем так, в моральном плане. Отнюдь не всегда эти выборы бывают чистыми. Поэтому, чего же радоваться?
Н. ТРАВКИН Значит, я с вами могу поспорить, что выборы чистые или не чистые это как ведет себя сам избиратель. Административный ресурс может максимум, при активных избирателях, при активных соперниках, дать 5%, не больше. Невозможно больше подтасовать. Вот я был главой района. Ну, вот избирательный участок. Если сидят наблюдатели от разных кандидатов, от разных партий, то подтасовать можно только когда урну ты потащил по домам. А по домам урну ты потащишь, ну, 1-5% максимум.
И. ЖАНДАРЕВ А военные гарнизоны сколько дают?
Н. ТРАВКИН Военные гарнизоны это тоже занавеска, и тоже ставят крестик против какой-то фамилии, и опускают. А когда человек, если он побаивается, командир скомандовал, за кого голосовать, это уже второе. Но я еще раз сакцентирую, что изменения вообще серьезные. Мы с вами жаловались и до 90-х годов, и до всех перестроек, что страна такая богатая, а живем паршиво. И у всех был один ответ, почему паршиво власть такая, вот там сидят перестарки, себе устроили рай и своим детям, а до нас до лампочки. А мы же их не назначаем, не выбираем, они сами друг друга там назначают. Сегодня этого козыря нет. И чего мы скулим-то? Вот, как избираем, как голосуем.
И. ЖАНДАРЕВ Вы много сил отдали партийному строительству, вот как эксперт в этой области, партийного строительства, скажите, как можно с нуля сделать такую партию, как «Единство», и сделать ее успешной, привести к такой быстрой победе на выборах?
Н. ТРАВКИН Значит, с нуля такую партию как «Единство», настоящую партию, сделать нельзя.
И. ЖАНДАРЕВ Но ведь сделали.
Н. ТРАВКИН И «Единство» не является настоящей партией по общемировым каким-то стандартам и меркам. По российским да. У нас одних чиновников 2 с лишним миллиона человек.
Б. БЕРМАН То есть, это партия чиновников?
Н. ТРАВКИН Это партия чиновников, это партия власти, которая и не обязана иметь свою идеологию. Идеология чиновника одна вот расселись, нормально, каждый какой-то пост занимает, стабильность, не кантуй. И следующие выборы ничего не должны изменить. Вот стабильность они понимают так. Но если одних чиновников достаточно много, то всегда будет в России, долгое время, и партия власти. Никакой идеологии не надо. Если эта партия власти проигрывает, и приходит партия справа или слева, тогда Россия окажется в двухпартийной системе, а пока вот она будет ходить
Б. БЕРМАН Вы когда, Николай Ильич, уходили из партии, которая называлась НДР, «Наш дом — Россия», вы, в частности, сказали: «меня больше не интересуют доводы, что царь хороший, добрый, а дворяне вокруг вороватые». Это вы говорили о Борисе Николаевиче Ельцине. А сейчас вот ситуация изменилась? Как вот нынешние бояре себя ведут? Их взаимоотношения с царем, пользуясь вашей терминалогией?
Н. ТРАВКИН Ну, я думаю, что первый испуг у бояр прошел. Все поняли, что особенно головы лететь не будут. Сначала казалось, что не до этого, у царя и так много проблем, надо вертикаль выстраивать, надо управляемость как-то, надо разобраться.
И. ЖАНДАРЕВ А опять царь и бояре, да?
Н. ТРАВКИН Да.
Б. БЕРМАН Опять царь и бояре существуют, это парадигма?
Н. ТРАВКИН Конечно, существуют, и это будет существовать долго, долго.
Б. БЕРМАН Сколько?
Н. ТРАВКИН Ну, сколько я считаю, пока не установится нормальная система, пока мы будем избирать не индивидуумов, а голосовать за какие-то программы, за людей, и на следующих выборах заставлять их отвечать за исполняемость этих программ, отвечать. Кстати, такой пример у нас в России есть. Вот, говоря, что такое ответственность партии, что она никогда не отвечает. Ну, давайте Жириновского посмотрим. 93-й год, сумасшедшая победа, 23%. Два года прошло, два года, никто особенно же не рассказывал, что вот, он вас обманул, но люди каким-то шестым, седьмым чувством видели это, слышали. Через два года 10%, еще 4 года еле-еле 5. Партия уходит с политической арены. Вот эта ответственность.
Б. БЕРМАН Понятно.
Н. ТРАВКИН Вы обманываете, ваши ставленники, партия отвечает за человека, которого она выдвигает. По-другому не может быть. Ну, не может по-другому. Один человек всегда может обмануть.
И. ЖАНДАРЕВ Давайте послушаем тут звонок.
Б. БЕРМАН Не один, как я понимаю. Слушаем вас. Нет, звонок сорвался, тогда я спрошу. Николай Ильич, у вас репутация человека говорят вот те, кто вас знает, который способен запросто объяснить самую сложную проблему. Поэтому вы один из немногих депутатов, которые ездят по стране. И говорят, что сейчас до сих пор, хотя вы ушли из «Яблока», там на сайте висит что-то типа доски Почета, вот сколько по стране ездит Травкин. Вы можете запросто объяснить любую проблему. Пожалуйста, вот коротко и запросто объясните такую проблему: зачем нужна, зачем была создана, и вообще, что это такое, вертикаль власти?
Н. ТРАВКИН Ну, зачем она создавалась ясно.
Б. БЕРМАН Нет, не ясно.
Н. ТРАВКИН Нет, ну, как? У военных свое восприятие проблемы. Вот приходит губернатор в любой области, военный если, генерал, он как понимает? Дела шли плоховато, командовали плохо. Вот я генерал, я знаю, как командовать. Кстати, можно посмотреть, что везде, где пришли генералы, в областях происходит централизация бюджета. Она, кстати, произошла и в России. Бюджеты областей уменьшились, а бюджеты, которые в Москве концентрируются, на федеральном уровне, увеличился. То же самое происходит при появлении генерала в какой-то области. Чтобы командовать, надо иметь ясный такой механизм. Я должен скомандовать начальнику, следующему, который подчиняется мне, он скомандовать ниже, и любая программа, любая команда будет выполнена.
Б. БЕРМАН Понятно. Но это хорошо или плохо?
Н. ТРАВКИН Для чего это задумывалось? Я считаю, это чисто подход такой, еще с того времени, с социализма. И он себя не оправдает. Но мы и вертикаль-то эту как задумали не выстроили.
Б. БЕРМАН А вы несете ответственность за строительство этой вертикали?
Н. ТРАВКИН Мы не несем. Я имею ввиду мы государство. Вот вертикаль. Столб стоит вертикаль?
Б. БЕРМАН Да.
Н. ТРАВКИН Веревка висит вертикаль?
И. ЖАНДАРЕВ — Веревка висит, горизонталь будет тогда.
Н. ТРАВКИН Висит веревка!
Б. БЕРМАН А, вертикаль, да.
Н. ТРАВКИН Вот, вертикаль, которую у нас построили, она висит, а не стоит, поэтому говорить о ее эффективности бессмысленно. А достроить ее донизу нельзя.
И. ЖАНДАРЕВ Мы говорили о политических партиях. Политические партии выражают интересы классов. Какие классы сегодня существуют в России, и какие партии выражают чьи интересы?
Н. ТРАВКИН Ну, я бы сказал, что интересы классов партии выражали в то время, когда классовая борьба была. Сегодня партии больше выражают интересы каких-то очень широких социальных групп. Ну, опять, если мы на примерах. Демократы и республиканцы сильно отличаются друг друга? Скажем, по программам, там. Да не особенно. Ну вот один дом, живут пенсионеры, по 70 лет им, а рядом дом, 40-летняя семья и двое детей. И можно не гадать, за кого будут голосовать пенсионеры.
И. ЖАНДАРЕВ За кого?
Н. ТРАВКИН Они будут голосовать за демократов.
Б. БЕРМАН Почему?
Н. ТРАВКИН Потому что у демократов более сильная социальная политика.
И. ЖАНДАРЕВ Но это в Америке.
Н. ТРАВКИН Они говорят выберете нас, и мы
И. ЖАНДАРЕВ А в России? В России кто выполняет роль демократов, кто республиканцев? У кого более сильная социальная
Н. ТРАВКИН А мы только на примерах можем что-то с вами смотреть. За кого проголосует молодая семья?
И. ЖАНДАРЕВ Там?
Н. ТРАВКИН Там. За республиканцев.
И. ЖАНДАРЕВ А здесь?
Н. ТРАВКИН И разница только в налогах. Пенсионеры уже отработали свое, они зарплату не получают, и им важно, чтобы какая-то новая социальная услуга появилась, либо льготная, либо бесплатная. А 40-летней семье надо заработать. И меньше налоги платить.
Б. БЕРМАН — Николай Ильич, это как на Марсе. Как здесь, кто будет голосовать за «Единство», а кто будет голосовать за СПС, и кто за «Яблоко»?
И. ЖАНДАРЕВ Чьи интересы выражает «Единство», чьи интересы «Яблоко», чьи интересы СПС?
Н. ТРАВКИН Исходя из этого примера, мы можем здесь смотреть. Кто будет голосовать за «Единство»? Ну, прежде всего, будет голосовать тот класс чиновников, который есть. Он достаточно большой, достаточно.
Б. БЕРМАН Два миллиона, вы сказали.
Н. ТРАВКИН Ну, два миллиона, это еще семьи, и так далее.
И. ЖАНДАРЕВ Ну, 8 миллионов.
Н. ТРАВКИН За наше сегодняшнее «Единство» будут голосовать люди, которые свято верят Владимиру Владимировичу, и которые считают, что только усилиями Владимира Владимировича можно сделать лучше.
Б. БЕРМАН Вы как-то с иронией об этом говорите.
Н. ТРАВКИН Я без иронии говорю, этих людей очень много.
Б. БЕРМАН Нет, вы с иронией выражаете как бы их представления о том
Н. ТРАВКИН Да, да, здесь с иронией.
Б. БЕРМАН С иронией, да?
Н. ТРАВКИН Да, а потому что здесь бессмысленно надеяться, что какой-то человек, если даже он президент, может сделать намного лучше жизнь миллионов людей. Намного хуже он может сделать, а намного лучше нет. Кто будет голосовать за правых? Вся идеология правых сегодня, прежде всего, в экономике, если мы возьмем, это снижение налогового бремени, это одинаковые условия игры для любого предпринимателя. И будут голосовать те предприниматели, их тоже миллионы, которые хотят, чтобы правила были для всех одинаковые. Никто ближе к мэру получит арендную плату льготную за квадратный метр, а я далеко, получу в три раза больше. Вот, будут голосовать предприниматели, будут голосовать те люди, которые обеспечивают себя, и обеспечивают свои семьи за счет своей ответственности. Организации какого-то своего дела. Не государство из бюджета им платит. И будут голосовать те люди, которые не в бизнесе, но которые настаивают, что права человека должны быть защищены выше, чем права государства, что первичен все-таки человек со своими проблемами.
Б. БЕРМАН Но таких гораздо меньше, чем тех, кто, как вы сказали, свято верит Владимиру Владимировичу.
Н. ТРАВКИН Меньше, меньше. Их меньше, поэтому, если бы у нас на правом фланге СПС на выборах добилось бы 15%, это был бы просто отличный результат.
Б. БЕРМАН Но вы в это не верите?
Н. ТРАВКИН И кто будет голосовать за левых? За левых будут голосовать те люди, которые еще по инерции считают, что при социализме они жили лучше. Кто-то по забывчивости. Часть у них упертая, что даже если он лучше начал жить, но тогда он занимал пост более какой-то престижный. И те люди, которые верят, что государство вернет вот этот всеобщий собес. Так что, у нас-то вообще, по социально ориентированным слоям, группам, есть три ниши. И эти три ниши уже способны обеспечить существование
И. ЖАНДАРЕВ Трехпартийной системы. А разделение на эксплуататоров и эксплуатируемых разве нету?
Н. ТРАВКИН На эксплуататоров и эксплуатируемых, мне кажется, это все-таки из тех еще учебников. В каком случае возможна на предприятии в России эксплуатация?
И. ЖАНДАРЕВ Когда есть прибавочная стоимость, уже есть эксплуатация.
Н. ТРАВКИН Нет. Только в том случае, когда люди, рабочие прежде всего, либо абсолютно не знают, и не хотят отвоевывать свои права у хозяина, у предпринимателя, либо «настоящих буйных мало». Вот там, где появляется нормальный вожак в коллективе, отвоевывают.
И. ЖАНДАРЕВ То есть, классовая борьба есть?
Н. ТРАВКИН Я бы не назвал ее классовой, не назвал. Классовая борьба это обязательно не только до первой крови, а обязательно до окончательной победы одних над другими, надо свергнуть.
Б. БЕРМАН — Понятно. Давайте послушаем вопросы.
И. ЖАНДАРЕВ Алло, задавайте вопросы.
СЛУШАТЕЛЬ Алле, здравствуйте.
Б. БЕРМАН Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ Михаил меня зовут.
Б. БЕРМАН Очень приятно.
СЛУШАТЕЛЬ Это больше даже не вопрос, это реплика.
Б. БЕРМАН Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ Вот я общаюсь с чиновниками ежедневно, и вы знаете, помимо того, что количество растет с каждым днем, я не уверен в том, что им за то, что они делают никогда ничего не будет. И это постановка вопроса абсолютно точная. Когда разговаривал один из депутатов наших с госавтоинспектором около Государственной Думы, его речь, кроме как сигналом «не спи», никак нельзя было больше записать.
Б. БЕРМАН Так в чем вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ Так вопрос в том, что если это не изменится, не изменится ничего в этой стране.
Б. БЕРМАН Спасибо, Михаил, мы поняли вас. Как вы считаете, Николай Ильич?
Н. ТРАВКИН Ну, я согласен с ним. И мы об этом говорили. Чиновник напуган или не напуган. Самая большая пора, когда чиновник ощущал себя абсолютно безнаказанным, это, конечно, 93-99-й, до прихода Путина. Вот эти годы. Действительно, ощущение было, что угодно можно делать, что угодно, и что никогда не спросят. Когда, начинаю с губернатора, в открытую завязывались на коммерческие структуры, давали в коммерческие банки бюджетные деньги, получали откат, строили особняки незнамо какие, в открытую. Просто была святая вера, что ничего не будет. Потом маленький период испуга, вот мы с вами говорили, тогда вздрогнули сейчас чистить начнет, ведь обещал, что и коррупция Сегодня этот испуг постепенно проходит, рассасывается.
Б. БЕРМАН И мы вновь превращаемся в страну непуганных чиновников.
Н. ТРАВКИН Да. При каких условиях чиновник будем, ну, скажем, бояться? Только в том случае, когда власть будет бояться избирателей, людей, когда власть будет понимать, что она, власть, вот благодаря выборам Но это не сделать быстро.
Б. БЕРМАН Вы типичный партстроитель.
Н. ТРАВКИН Я не партстроитель. Нет другого варианта у нас, вы понимаете, нет.
Б. БЕРМАН Понятно. А у меня перед глазами картинка вот, Николай Ильич, мы неоднократно вот с Ильдаром, когда делали разные передачи монтажные, у нас в хронике сохранилась картинка знаменитой схватки господина Жириновского с женщиной-депутатом, не помню, как ее фамилия. Но это ладно, а камера, значит, панарамирует, и стоите вы, облокотившись на трибуну, и с какой-то вот, именно вашей, такой вот сардонической улыбкой смотрите на все это. То есть, вы были как бы над схваткой. У меня к вам вопрос: а вам никогда не хочется ввязаться в драку? Я имею ввиду не конкретную драку, упаси господь, вышеупомянутых товарищей
И. ЖАНДАРЕВ Политическое сражение.
Б. БЕРМАН Да, скажем так, в политическое сражение. Вот, ввязаться в эту драку для того, что бы цель приблизить? Вы 12 лет в публичной политике, мы говорили даже больше. И вот это такое невидимое, мало результативное партстроительство. Вам не хочется вот вы энергичный человек, а?
Н. ТРАВКИН Ну, вот такое действо, которое вы как пример привели, мне не только не хочется, я никогда не ввяжусь в него. Мало того, я никогда не ввяжусь в действо вот которое устраивает, скажем, Марычев, или сегодня в другой форме устраивает Василий Васильевич.
Б. БЕРМАН Нет, конечно, я не про это. Политическое сражение.
Н. ТРАВКИН А в политическом сражении, я считаю, я перманентно нахожусь, перманентно. Везде идут уже вот мы с вами сейчас спорим, вам трудно доказать, вы с иронией, да вот, выборы, они подмешивают это Но по-другому никогда мы ничего не сделаем.
Б. БЕРМАН Господь с ней.
Н. ТРАВКИН Либо мы научимся избирать, либо будем жить как живем.
Б. БЕРМАН Господь с ней, с политикой. Вот какой вопрос. Вы когда строили демократическую партию России, вы были ее организатором, вы создавали вместе с Гарри Каспаровым, и с другими демократами. Потом ваши пути разошлись. Я хотел узнать, а вы сейчас общаетесь с Гарри Кимовичем?
Н. ТРАВКИН Ну, с Гарри Кимовичем только вот этот период и был общения. Мы не строили с ним, он пришел, когда ДПР уже, собственно, была, и он возглавил московскую организацию на короткий срок.
Б. БЕРМАН Но сейчас вы поддерживаете?
Н. ТРАВКИН Нет, после того, как разошлись, мы с ним ни разу не виделись.
Б. БЕРМАН А когда был матч Крамник Каспаров, вы за кого болели, только честно?
Н. ТРАВКИН Я не шахматный болельщик.
Б. БЕРМАН А, дипломатический ответ.
Н. ТРАВКИН Не, ну я не болельщик шахматный.
И. ЖАНДАРЕВ Скажите, в чем вина российских демократов?
Н. ТРАВКИН Вина российских демократов? Вот когда проклинают нас сегодня, что нищенские пенсии, вот все, что плохое, это вина российских демократов.
И. ЖАНДАРЕВ Принимаете на себя?
Н. ТРАВКИН А как же!
И. ЖАНДАРЕВ Вы ушли из НДР с формулировкой, что не принимаете циничное лицемерие власти. А сидя сегодня, как вы с ним боретесь, и куда оно может нас завести?
Б. БЕРМАН Это последний вопрос.
Н. ТРАВКИН В политике можно бороться только одним способом. Это пытаться создать такую политическую силу, с которой власть считается, и которую власть боится, что она ее может сменить. Ну нет другого в политике способа.
И. ЖАНДАРЕВ Сегодня вы чувствует это циничное лицемерие власти?
Н. ТРАВКИН Чувствую, чувствую, причем на разных уровнях, начиная от уровня чиновника, скажем, управы.
Б. БЕРМАН Хорошо, господа. Видите, только беседа разошлась, а мы вынуждены прощаться. У нас в гостях был Николай Ильич Травкин, романтик, который был с нами, мне кажется, честен
Н. ТРАВКИН Прагматик, который был романтиком.
Б. БЕРМАН Ну, может быть, так. Спасибо вам большое, Николай Ильич. А программа «Без протокола» встретится с вами завтра на волнах «Эхо Москвы».
Н. ТРАВКИН Спасибо, до свиданья.
И. ЖАНДАРЕВ И к этому можно привыкнуть.





























Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире