17 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Дмитрий Юрьев директор Центра информационной политики ГУ ВШЭ, Кирилл Танаев исполнительный директор Межведомственного аналитического центра социальных новаций.
Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер. Мы будем сейчас говорить о том, возможна ли в принципе, независимость средств массовой информации, и какие для этого есть и могут быть экономические основания. В нашем прямом эфире Дмитрий Юрьев, директор Центра информационной политики Государственного университета Высшей школы экономики и Кирилл Танаев, исполнительный директор Межведомственного аналитического центра социальных инноваций. Добрый вечер.
Д. ЮРЬЕВ Здравствуйте.
К. ТАНАЕВ Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА Я добавлю только, что эта программа подготовлена совместно с радиостанцией «Эхо Москвы» и Государственным университетом Высшей школы экономики. Телефон прямого эфира будет включен несколько позже, и несколько позже, примерно без пяти минут девять с вопросом о возможности существования независимой прессы мы обратимся и к нашим радиослушателям. И сейчас я хотела бы начать вот с чего: медиабизнес, средства массовой информации, все-таки что это такое бизнес или что-то другое?
К. ТАНАЕВ — Вы знаете, Ольга, сейчас очень интересно оценить что ж это такое с высоты прошедших 11-ти бесцензурных лет в новой России. То, что было здесь 11 лет назад было совершенно другой реальностью, нежели то, с чем мы сталкиваемся сейчас. И мы, может быть, с неким опозданием, с некой задержкой на 10 лет вдруг сейчас начинаем обдумывать, что же такое медиаэкономика, что же такое медиабизнес, на чем же зиждется, собственно, свободные рыночные отношения в рамках средств массовой информации. И когда мы начинаем сегодня об этом задумываться, то оказывается, что ответ на этот вопрос не так очевиден и не так прост, как нам представлялось, или, может быть, не представлялось, потому что мы просто об этом не задумывались.
О. БЫЧКОВА Но вот новость, которую мы слышали только что о том, что оценка готовящихся к продаже медиа-активов Газпрома будет завершена в ближайшие две недели, об этом сказал глава Газпрома Алексей Миллер. И проблема как раз состоит в том, по словам Миллера, по крайней мере, что не все средства массовой информации имеют соответствующую отчетность.
К. ТАНАЕВ — Отчетность, соответствующую международным стандартам. Заметим, что у нас большинство предприятий в нашей стране имеют отчетность, не соответствующую международным стандартам, поэтому в данной ситуации, вобщем, это общая проблема, и она как раз подтверждает то, что экономика средств массовой информации ничем особо не отличается от экономики, вот если говорить про бухгалтерский учет, про то, каким образом организовано финансирование, финансовые потоки от экономики любого другого предприятия. Но это, как вы справедливо сказали, только часть правды. Потому что, на самом деле, когда мы говорим о средствах массовой информации, то мы ведем речь о таких субъектах, о такой деятельности, в которой товар, и то, что, собственно говоря, продается и цель деятельности, которая ведется, весьма и весьма специфические.
О. БЫЧКОВА Машиностроительный завод выпускает станки, конфетная фабрика выпускает конфеты. Что выпускают средства массовой информации, если не говорить о том, что это газета, или журнал, или конкретные материальные экземпляры? Дело не только в том, что можно подержать руками.
К. ТАНАЕВ — Конечно, безусловно.
О. БЫЧКОВА Что является продуктом?
К. ТАНАЕВ — Я считаю, что продуктом и товаром на самом деле является аудитория. Потому что, если взять экономику любого средства массовой информации, будь то в нашей стране, или в любой стране мира, основным источником дохода является реализация рекламы, продажа рекламных площадей данного издания. Эффективно эту деятельность можно вести только в том случае, если ты очень хорошо представляешь ту аудиторию, с которой работаешь. Если эта аудитория тебя знает, если эта аудитория покупает твой канал, только тогда ты можешь предлагать эту аудиторию в качестве особого товара для рекламодателя, и строить свой бизнес так, чтобы он был успешен и прибылен.
О. БЫЧКОВА То есть, получается так, что все-таки это не такой же бизнес, как любой другой? Потому что аудитория это не конфеты и не станки, правда?
К. ТАНАЕВ — Именно так. Именно поэтому. И плюс это бизнес, где продаются идеи, где в основе лежит интеллект, где в основе лежит труд журналиста, который реализуется определенным образом, и он потребляется интеллектом. И именно поэтому вокруг этого бизнеса, вокруг этой системы средств массовой информации столько противоречий, столько клубков различных вопросов, которые нам 10 лет назад казались очень простыми. Нам всем казалось, что достаточно сделать средства массовой информации свободными, то есть, получить свободу для журналистов, и дальше все будет нормально. Получилось, что это не совсем так.
Д. ЮРЬЕВ — Я хочу дополнить вот какой вещью. Понятно, что тезис о том, что главным производимым продуктом является потребитель информации, что это некое преувеличение. Но тем не менее, в этом утверждении содержится очень важная вещь. Медиа-бизнес это бизнес с мощнейшей обратной связью, совершенно эффективнейшим механизмом, при котором состояние потребительского пространства резко завязано на качество продаж, на уровень доходов, на все. Это клубок. И, между прочим, что самое интересное, это не так уж сильно отличается от ситуации 15-летней давности. В чем-то, в идеологизированном тоталитарном обществе потребитель массовой информации, идеологии, пропаганды тоже был главным производимым продуктом вот этой самой партийной прессы. Другое дело, что взаимоотношения там были совершенно не экономические, они были иные. И действительно, 10 лет назад мы сталкивались с тем, что главной проблемой является проблема взаимоотношений исключительно между начальством и журналистами, журналистами и потребителями информации. Мы устраивали какие-то буйные события вокруг предполагаемого снятия главного редактора «Аргументов и фактов» Старкова, мы переживали по поводу того, что Миткову и компанию убрали с «Останкино», или это еще называлось не «Останкино», а просто Первый канал центрального телевидения. И нам казалось, что совершенно нормально, что при том, что собственниками всех средств массовой информации в стране является партия, эти средства массовой информации должны получить право сокрушать ее власть. Ситуация изменилась резко, но за 10 лет мы в чем-то вернулись на исходные позиции. Мы должны опять разобраться, как работали средства массовой информации со своим главным продуктом, с потребителем, на чем основывается их возможность с ним работать, и завоевывать его доверие, и завоевывать возможность торговать тем, что предоставляет это постоянное общение с потребителем информации, с массовым читателем, зрителем, слушателем.
О. БЫЧКОВА Но если схема такова, что есть продукт, есть его производство, и есть взаимоотношения некие между средствами массовой информации и продуктом, то есть, аудиторией, если пользоваться вашей терминологией, тогда все очень просто и понятно. Но здесь не хватает одного компонента в этой простой, понятной экономической схеме. Компонент этот называется политика. А именно эта вещь, вобщем, оказывается решающей во многих историях последнего времени, связанных со средствами массовой информации, которые всем нам хорошо известны.
Д. ЮРЬЕВ — Мне хочется сейчас тоже вспомнить о событиях 5-6-летней давности, вот в каком контексте: вот сегодня все мы, это уже просто совершенно проходной стереотип, все знаем, что когда говорят о том, что то или иное событие в мире СМИ является результатом спора хозяйствующих субъектов, мы все говорим: не надо ля-ля, не надо нам вешать лапшу на уши. Мы все прекрасно знаем, что никакого спора хозяйствующих субъектов нет, или, если он есть, то он не имеет значения, а на самом деле это все политические игры, это все решение политических задач экономическими методами. Лет 6-7 назад, вот в приснопамятное лето 96-го года, я очень хорошо помню, как примерно в тех же самых кругах медиа-сообщества было популярно говорить: да ладно, какая там политика, причем здесь Ельцин, причем здесь Зюганов? На самом деле, важно, где текут финансовые потоки. Я, короче, хочу сказать, что сегодняшняя ситуация политизации экономики СМИ является оборотной стороной медали под названием коммерциализация политики, является следствием того переходного, неустойчивого и совершенно ненормального вобщем-то характера развития экономики и экономики СМИ в том числе, которое мы имели в течение последних 10-ти лет. Я хочу сказать, что вместо средств массовой информации, вместо медиа-продукта мы получили один сплошной пиар, ну, об этом многие любят говорить, любит об этом писать Виктор Пелевин в замечательном своем «Поколении П», но этот пиар тоже был лже-пиаром, это был, если можно так выразиться, используя термин физико-математический, это был абсолютно черный пиар. Не в том смысле, что там были черные технологии, направленные на обман потребителя, и так далее. А в том смысле, что есть в физике понятие абсолютно черного тела. Белое это то, что излучает, черное это то, что поглощает. Абсолютно черный пиар, и вместе с ним медиа-бизнес был рассчитан исключительно на одно, на поглощение инвестиций. И в этой ситуации единственным продуктом, или, вернее, отчетностью о произведенном продукте становились публикации, становились выходы в эфире. В связи только с тем, понравилось это заказчику, или не понравилось. Никого не интересовала реальная реакция потребителя, населения. Во всяком случае, в том, что касается информационно-политического пространства.
К. ТАНАЕВ — Да, здесь вот очень важная оговорка насчет того, что это касается все-таки информационно-политического пространства, потому что, безусловно, система СМИ не исчерпывается печатными, радио, телевизионными изданиями и каналами, которые ориентированы на информацию экономическую, политическую. Громадное большинство СМИ в нашей стране характеризуется теми, кто работает на рынке рекламы, как потребительские издания. То есть, издания, которые не ориентированы на освещение той или иной политической реальности, на освещение экономики, а как издания, которые прежде всего ориентированы на то, чтобы транслировать определенный образ жизни, транслировать определенные ценности, не связанные с политикой, не связанные с экономикой.
О. БЫЧКОВА Но если говорить о печатных СМИ, то таких изданий большинство, да?
К. ТАНАЕВ — Именно так.
О. БЫЧКОВА Это иллюстрированные журналы, это дамские, детские, мужские, и многое другое.
К. ТАНАЕВ — Да, это массовая пресса, которая чувствует себя отлично, которая получает весьма значительные прибыли и экономически вполне состоятельна.
О. БЫЧКОВА И является независимой.
К. ТАНАЕВ — Она является независимой. Просто когда мы говорим независимость, надо всегда говорить независимость от чего. Она не является независимой от главного, она не является независимой от своего потребителя, от своей аудитории, от своего читателя. Потому что, если они его потеряют, то они потеряют свой бизнес, они потеряют те доходы и те возможности, которые они имеют в результате своей деятельности. В отличие от многих СМИ, которые были ориентированы именно на политику. Их основным потребителем была политическая элита. Строго говоря, тираж и мнение читательской аудитории, в широком смысле этого слова их не очень волновало. Потребитель был очень локален, очень четок и очень понятен, и в это вкладывались деньги. Два года назад политизированная экономика СМИ кончилась.
Д. ЮРЬЕВ — Или начала кончаться, скорее.
К. ТАНАЕВ — Ну, я считаю, что кончилась все-таки. И на сегодняшний день, если говорить про экономику СМИ в целом, то вряд ли можно говорить о каких бы то ни было кризисных явлениях, этот рынок на подъеме, доходность этого бизнеса растет, и он весьма привлекателен. Другое дело, что в его политической составляющей, то есть, в сфере, которую традиционно называют качественной прессой, ориентированной на политическую и экономическую элиту, в этой сфере безусловно имеют место быть кризисные явления, как в содержании СМИ, так и в их экономике. Инвестиций нет, новые инвестиции должны быть чем-то мотивированы, новые подходы к тому, каким образом должно делаться политическое СМИ еще предстоит открыть.
Д. ЮРЬЕВ — Потому что в течение всего этого времени, когда такие издания как «Спид-инфо», «Мегаполис-экспресс», и многие, многие другие, работали со своим потребителем, воспитывали его, и затачивали его под тот формат, который они ему хотели предложить, и предлагали, в это самое время качественные СМИ, во всяком случае, в своем большинстве, политические СМИ в основном работали на какого-нибудь единственного читателя. Или на какую-нибудь группу читателей по принципу просили передать, по принципу перекачки тех или иных политических сигналов в рамках вот этой своеобразной абсолютно черной пиар-активности. И они упустили своего читателя. Ну, не все, конечно. Мне кажется, например, вне зависимости от оценок, вне зависимости от отношения к качеству этого продукта, но со своим читателем работали такие вобщем универсальные СМИ, как, например, «Аргументы и факты», «Московский комсомолец». У меня может вызывать, как у потребителя информации, относительно квалифицированного, вопросы то, как подает «Московский комсомолец» политическую информацию. Он ее подает как шоуменскую информацию. Но «МК» полностью завязан на своего читателя. Так вот, «Спид-инфо», «МК», «Аргументы и факты» работали с аудиторией. Замечательные качественные СМИ с аудиторией работали гораздо в более ослабленном режиме, и они эту аудиторию начали терять.
О. БЫЧКОВА Я хотела бы получить от вас определение что же такое независимое СМИ. Независимое от государства, это в первую очередь, да, что еще?
К. ТАНАЕВ — Ну, на самом деле, если обратиться к мировому опыту, условно говоря, то примеров подлинно независимых СМИ на самом деле не так много, потому что так или иначе, с точки зрения корпораций, с точки зрения собственности, с точки зрения государства, так или иначе, все-таки собственник определяет и политику СМИ, и его направленность, и так далее. Как правило, приводится пример BBC, например, как государственно-общественного вещания, где за счет ряда институнализированных органов удается сочетать в себе и объективность определенную, и информационную насыщенность, а также обеспечить эффективное финансирование, которое позволяет этому СМИ активно жить и развиваться. При этом все мы говорим, что BBC есть эталон качественного СМИ, есть эталон журналистской этики и подхода. Таких примеров в мире не так много, на самом деле. И, скажем, мы можем говорить, что, допустим, CNN является качественным информационным телеканалом, в то же время абсолютно частным, и абсолютно независимым от государства, и абсолютно доходным. Но когда надо, когда раздается в известном смысле можно сказать, звонок, и таких примеров было много, и это «Буря в пустыне», и пример с войной в Косово, CNN занимало жестко государственную позицию, отражала жестко интересы американского государства. И в таком случае возникает вопрос: что такое на самом деле независимость? Поэтому, на мой взгляд, независимость все-таки следует определять как объективность, объективность, которая поддержана экономически. Но тогда эта объективность должна быть поддержана с точки зрения собственности, с точки зрения права. И в этом смысле независимым СМИ может быть то, где основу собственности составляют те или иные структуры гражданского общества.
Д. ЮРЬЕВ С моей точки зрения очень важным аспектом независимости является защищенность от произвола. Любое СМИ, любой субъект в цивилизованном гражданском обществе всегда вступает в какие-то взаимоотношения с властью, с силой, находят какую-то гармонию, устанавливают какой-то баланс интересов. Защита должна быть от произвольного насилия.
О. БЫЧКОВА Итак, сейчас с вопросом о том, верите ли вы в возможность существования независимых СМИ, могут ли вообще СМИ быть экономически независимыми, вот сейчас этот вопрос мы и зададим нашим слушателям для интерактивного голосования. По телефону прямого эфира мы сейчас послушаем ваше мнение на этот счет. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ Алло, добрый вечер.
О. БЫЧКОВА Добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Игорь, я по профессии журналист. Ну, прежде всего, конечно, я верю в то, что независимая пресса существует, хотя, конечно, она существует, пожалуй, на первом этапе своего создания.
О. БЫЧКОВА А потом что происходит?
СЛУШАТЕЛЬ А потом начинается битва, что мы видим с вами вокруг НТВ, ТВ-6.
О. БЫЧКОВА А после битвы, Игорь, что происходит?
СЛУШАТЕЛЬ После битвы часть коллектива уходит и организует новое независимое СМИ.
О. БЫЧКОВА Все, ваше мнение понятно. Тем не менее, вы верите, что независимость печати возможна, независимость СМИ.
Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Алло! Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА Добрый вечер, вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Сергей.
О. БЫЧКОВА Сергей, как вы отвечаете на наш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ Я считаю, что независимые СМИ существуют. И гарантом их существования в нашей стране является ни что иное, как добрая воля наших властей.
О. БЫЧКОВА Или отсутствие таковой.
СЛУШАТЕЛЬ На лучшее не следует рассчитывать. Ну, пока что еще.
О. БЫЧКОВА Понятно, Сергей, ваше мнение ясно. Наше интерактивное голосование продолжается. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА Здравствуйте, вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Евгения Федоровна. Мое мнение, что вся пресса зависима. И это знаете, по историческому видно. Вот, например, 96-й год, когда были выборы господина Ельцина в президенты. Тот же самый Киселев, никто сразу нам не сказал, что у Бориса Николаевича столько было инфарктов. Разве можно было выбирать? Нет. Усердно вся журналистика уходила от этого вопроса.
О. БЫЧКОВА Ясно, Евгения Федоровна, спасибо за ваш ответ.
СЛУШАТЕЛЬ Пожалуйста.
О. БЫЧКОВА Ответ отрицательный.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА — Несколько минут назад мы задавали вопрос нашим слушателям верят ли они в возможность существования независимых СМИ? Большинство ответили на этот вопрос отрицательно 59% из 660 нам позвонивших. 41% все-таки верит в то, что пресса может быть экономически независимой. И мой вопрос к гостям верите ли вы в существование независимых средств массовой информации?
Д. ЮРЬЕВ — Мне думается, что из нашего разговора следует, что в идеальном случае, когда медиа-бизнес работает так, как он должен работать, когда СМИ свободны от произвола, когда действует эффективное гражданское общество, СМИ должны быть, и обязательно являются зависимыми от единственной инстанции от своего потребителя от читателя, зри. Теля, слушателя. И это единственная форма зависимости СМИ, от которой никуда не уйти, и с которой приходится жить и работать. Другое дело, что эта зависимость не носит никакого оценочного характера она ни хороша, ни плоха, она просто есть, а значит, СМИ, если они являются не только средством для выколачивания денег, но и неким профессиональным сообществом, профессиональным инструментом, реализующим некие цели помимо зарабатывания денег..
О. БЫЧКОВА — Ну, извините, — средство для выколачивания денег это называется, иначе говоря, бизнес, — что тут неприличного?
Д. ЮРЬЕВ — Вы знаете, бизнес не является только средством для выколачивания денег. Бизнес является некоей формой равновесия, компромисса любой хороший бизнес, например, производство автомобилей, — это всегда производство автомобилей, в которые вкладываются творчество, душа, заинтересованность. Хорошие автомобили они красивые, их делают талантливые люди. Хорошие СМИ интересны их делают талантливые журналисты. И все успешные медиа-проекты в России это тоже подтверждают. Не будем уходить от комплиментов, но отношения потребителей с радио «Эхо Москвы», в первую очередь, являются отношениями потребителя лично к команде, к некоему образу коллективному тех людей, которые делают это радио. «Эхо Москвы», кстати, работает со своим потребителем она его формирует, она воспитывает и приучает к своему формату.
О. БЫЧКОВА — Спасибо за комплимент, для нас действительно важно, что думают о нас слушатели, но вернемся к теме. Я просила ответить на вопрос интерактивного голосования, и вы отвечаете на него — «да».
Д. ЮРЬЕВ — Я отвечаю на него так независимых СМИ быть не может, но зависимость их должна, в конце концов, свестись только к зависимости от своего читателя, зрителя, слушателя и от своих профессиональных возможностей.
О. БЫЧКОВА — Но мы говорим о другой независимости, — если по-честному?
Д. ЮРЬЕВ — Вот я хочу сказать от этой зависимости от потребителя информации, которая только и может обеспечить независимость СМИ от всех других. Смотрите — зрителя воспитывают СМИ, и если, например, изо дня в день, как это начало происходить в последнее время этого самого потребителя информации приучают, например, к тому, что соратника по пребыванию, например, на острове, надо «замочить», что «слабое звено» должно быть уничтожено и вышвырнуто, что моральные принципы это дешевка, и никакого отношения к бизнесу не имеют, а чтобы стать «молодцом» и продемонстрировать свою алчность, надо всех «опустить» я специально употребляю эту терминологию, которая у нас стала, кстати, профессиональной терминологией СМИ — терминология, которая, как все знают, криминального происхождения. И как же мы хотим, чтобы теперь эти зрители, например, поддержали ту или иную медиа-команду в ситуации, когда на нее наезжает власть, — ну, вы «слабое звено», уходите! Я не хочу ничего накликать, но за «Эхо Москвы» вступились бы в какой-то ситуации, я думаю, очень многие, вне зависимости от своих политических устремлений и так далее без «Эха Москвы» жить нельзя тем, кто к нему привык.
О. БЫЧКОВА — Теперь я попрошу все-таки ответить на вопрос Кирилла.
К. ТАНАЕВ — Я считаю, что — да, СМИ независимые возможны. Независимые от власти, от власти капитала и от власти государства. Но эта независимость дорогого стоит, это тяжкий труд, и не все к этому готовы. Проще, дешевле и удобнее быть все-таки зависимыми. Мне кажется, что наши последние годы показали, что быть независимыми это серьезная и большая работа, и не все к ней готовы. Но это нормально, на самом деле.
О. БЫЧКОВА — Давайте все-таки поговорим о том, на чем эта независимость может основываться. Когда берут деньги от государства это не есть хорошо, и это не независимость на этом все сходятся. Когда берут деньги от олигархов тоже говорят, что это не замечательно. Откуда брать?
Д. ЮРЬЕВ — Ну, во-первых, смотря на что берут. Потому что если, скажем, это поддержка со стороны государства или со стороны того или иного бизнеса, скажем, того или иного социально ориентированного проекта например, то ничего плохого в этом нет, потому что это финансирование того, что нужно всем, нужно обществу оно не накладывает на журналистов никаких политических обязательств, или обязательств, связанных с экономической поддержкой экономических интересов тех или иных бизнес-структур. И здесь вопрос не так-то прост. Но если говорить все-таки о реальных источниках финансирования СМИ, то их традиционно два это продажа тиража и доходы от размещения рекламы. И, конечно, безусловно, размещение рекламы это есть все-таки определенная зависимость от рекламодателя, и тут надо тоже себе отдавать отчет. И наша практика, если внимательно изучать практику существования как наших СМИ, так и зарубежных, — нередко бывает, когда экономическая свобода, реализуемая в форме публикаций рекламных объявлений входит в противоречие со свободой слова, свободой СМИ, когда журналистам говорят — нет, вы этого рекламодателя не трогайте, у нас с ним большой контракт, и поэтому про него писать не надо. Здесь есть проблема на самом деле вся деятельность СМИ есть определенная коллизия между интересами журналистов, общества, между интересами собственниками, рекламодателя и между интересами государства. Просто в западных государствах, западных демократиях найдены способы регулирования этих противоречий, которые не приводят к таким конфликтам, как скажем у нас у них есть определенная традиция. И когда мы говорим про экономическую независимость зарубежных СМИ, мы не должны забывать, что эти СМИ находятся в определенной экономической, политической, исторической и культурной реальности.
О. БЫЧКОВА — Но на это вам ответят, что они все равно кому-то принадлежат.
Д. ЮРЬЕВ — Естественно, но мы имеем дело с совокупностью большого количества СМИ. У потребителя всегда есть выбор — он может выключить телевизор, и у него останется не пять каналов, как у нас, и все государственные, — а у него все-таки будет 25, 30, 40, 50 каналов, — он может выбирать. Ему не нравится одна газета, он возьмет 5-10-20 других газет. То есть возможность выбора для потребителя есть, в частности, один из залогов того, что СМИ может быть независимым.
К. ТАНАЕВ — Рыночные условия это всегда некие правила игры, некие правила торговли, при которых, вообще говоря, устанавливаются разные формы зависимости. Другое дело, что эти правила должны предоставлять возможность выбора. А когда мы говорим об инвестициях можно ли брать деньги у государства или у олигархов, — я извинюсь, и процитирую мой самый любимый анекдот из серии про «новых» русских. Мефистофель предложил новому русскому 500 вагонов мазута за душу, и тот долго не мог понять — «500 вагонов мазута? Что — все? И черным налом? И деньги только мне? И без налогов? И сразу на счет в швейцарском банке?, — и потом страшно удивлялся, — «никак не пойму, наколка в чем?». Вот дело в том, что ты мне 500 вагонов мазута, а я тебе не результат своего труда, не свой профессиональный продукт, а душу. То есть, когда фактически под экономическую базу подводятся совершенно неэкономические механизмы продажи собственной самостоятельности, отказа от права на выбор, отказа от экономических правил игры.
Д. ЮРЬЕВ — Тут ведь есть еще одна составляющая нашего вопроса мы все время говорим про экономику конкретных средств массовой информации — будь то печатные, радио, телевидение и так далее. На самом деле, мне кажется, надо говорить о более широком спектре организации. Потому что рынок СМИ это не только сами СМИ, это рекламные агентства, системы распространения СМИ, это типографии, телевещание, радиовещание, передатчики, и много всякого разного. Потому что в самом понятии СМИ очень много чего заложено. И в этом и прелесть этого бизнеса, этого рынка деятельности, но с другой стороны, в этом и самая главная ее сложность потому что здесь есть и основные фонды, и «железо», как сейчас говорят, здесь есть массовая аудитория, и информация и ее производители, журналисты. И опять-таки вот этот клубок взаимоотношений, который сейчас решается уже с помощью экономических методов, экономических механизмов , то есть от нормальных условий функционирования каждого из этих блоков из этого складывается свобода и независимость СМИ. Если у вас не будет множественных каналов покупки газет если у вас нет разных распространителей, а только одна почта и Союзпечать распространяют вашу газету не будет подлинной независимости. Вы можете собирать рекламу и думать, что вы экономически независимы, но вам перережут возможность распространения, и все. Поэтому все надо рассматривать в совокупности, равно как с налоговым законодательством, и с многими иными вопросами, которые очень легко могут любому СМИ существенно осложнить жизнь.
О. БЫЧКОВА — Понятно, что у нас сейчас идет несколько теоретический разговор, что и понятно, — цель такая ставилась. Поэтому и вопрос я хочу сейчас поставить теоретический — а кто все-таки должен и может быть на самом деле самым эффективным собственником СМИ?
К. ТАНАЕВ — И нет ответа на этот вопрос. Скажем, собственником газеты «Монд» являются и журналисты тоже, а в других многих СМИ собственник может быть один акционер, в том числе и за рубежом это очень часто бывает допустим, концерн «Бурда». В случае ВВС собственник материализован в виде определенного наблюдательного комитета. Нет ответа на этот вопрос. В каждой стране, государстве, в каждый исторический период были варианты решения этой проблемы. Я думаю, что мы не должны искать своих путей, безусловно, нет, но какие-то свои варианты мы можем находить. Возможно, что, предположим, на ТВ-6 сейчас создалось ООО «ТВ-6» не будем обсуждать подоплеку этого вопроса, — например, будет ли кто-то доверять этому новому образованию, будет ли кто-то выделять ему кредиты, необходимые для развития бизнеса этого ООО это отдельный вопрос. Но не исключено, что одной из форм организации подлинно независимого СМИ является то, когда собственниками являются журналисты. Не трудовой коллектив трудовые коллективы у нас были, но в трудовых коллективах СМИ журналисты составляют не более 20%, все остальное это технические работники разного уровня, без которых СМИ невозможно, и которые достойно выполняют свою работу, но, между тем, они не журналисты, они не создают творческую работу, у них немножко другой интерес. И коллизии вокруг этого мы имели, предположим, когда была ситуация с газетой «Известия» когда она переходила от «Лукойла» к «Онэксиму» и так далее, и это весьма не простой вопрос. Я думаю, что наиболее эффективными собственниками, не с точки зрения экономики, а с точки зрения свободы слова, конечно, являются журналисты. Другое дело, что уметь хорошо писать, делать качественные радио— и телерепортажи и быть грамотным и талантливым в области организации бизнеса далеко не всем удается, и это надо признать.
О. БЫЧКОВА — Вы сказали, что, тем не менее, возможны различные варианты.
Д. ЮРЬЕВ — Знаете, я думаю, что сегодня вопрос об эффективном собственнике в России он очень ситуативен. Полностью ответ на этот вопрос определяется тем, до какой степени способен этот собственник кто бы он ни был: частный владелец, крупный промышленный концерн, государство, журналистский коллектив, — главный вопрос в том, кто из них, или они все вместе сумеют решить главную задачу сумеют восстановить нормальный, творческий, честный механизм взаимодействия с потребителем информации, сумеют наладить с ним контакт. И это вопрос не только политический и идеологический, хотя и это тоже, — это вопрос экономический. Сегодня мы сталкиваемся с тем, что даже те СМИ, которые, казалось бы, очень успешно работают на потребительском рынке они как бы исчерпали свой ресурс, они не могут существенно расширить свой бизнес, потому что все те потребители информации, которые с ними работали и к ним привыкли вот они, ничего другого произойти не может. Сейчас Россия набухает совершенно новой общественной структурой, новой социальной сутью в России появляется то, что сейчас некоторые называют новым средним классом: люди с совершенно другими культурными, потребительскими, идеологическими стандартами, люди, кстати говоря, ориентированные на потребление политической информацией в совершенно другом режиме, в режиме ответственном, честном что ли и новый средний класс совершенно не исчерпывается, как иногда думают, мелкими, средними, и крупными бизнесменами это все социально активные, грамотные, идущие вперед, конструктивные люди. Те, которые готовы к солидарному и творческому действию не в рамках убывания друг друга, вышибая те или иные слабые звенья. Это одно. И второе, что очень важно это сумеют ли вот эти собственники, а также общество в целом, осознать, понять и уразуметь что такое сейчас у нас медиа-реальность. Ведь ситуация изменилась, а подготовка журналистов остается той же самой, знания о медиа-экономике отсутствует. В частности, может быть именно поэтому мы в ВШЭ, совместно с представителями ряда известных СМИ, такими, кстати, как «Эксперт», «Коммерсант» и другими, сейчас озабочены тем, чтобы создать некую новую систему подготовки медиа-специалистов, которая соответствовала бы новой реальности, новой экономике, новому менеджменту. Наш Центр информационной политики, в частности, занимается и подготовкой этого, а вот Кирилл Танаев разработчик программы учебной по медиа-экономике и медиа-менеджменту.
О. БЫЧКОВА — Дмитрий, а вы специально говорите, что это будет подготовка медиа-специалистов, а не журналистов?
Д. ЮРЬЕВ — Специально. Хотя называться то, что мы создаем, будем именно как «Отделение политической и экономической журналистики» оно будет создано в рамках факультета прикладной политологии. Но для меня, и это моя собственная позиция, важно слово «специалист» — потому что сейчас нет некоего отдельного представления, того, которое было раньше, связанное со словом «журналист». Медиа-специалист это и умение работать с информацией, и умение налаживать психологические контакты, умение обрабатывать информацию аналитически в общем, это некая новая совокупность навыков, знаний, представлений, это новый профессионализм, с которым мы имеем дело, но который мы еще не научились продуманно и осмысленно воспроизводить.
О. БЫЧКОВА — Так вы думаете, что вся проблема, в конечном счете сводится к тому, что кто-то что-то не знает и не понимает?
Д. ЮРЬЕВ — Нет, конечно. Проблемы всегда возникают и решаются на балансе. На балансе равновесия разных вещей и доброй воли властей, как сказал один из радиослушателей, и недоброй воли властей, — как сказали и подумали многие другие. И грамотности и профессионализма журналистских коллективов, и ответственности общества. В любом случае то, что мы сейчас с вами обсуждаем -это очень непросто. Но это и далеко не так однозначно и далеко не так схематично, как зачастую мы привыкли говорить.
О. БЫЧКОВА — Кого будете учить на новом факультете политологии?
К. ТАНАЕВ — Детей. Я думаю, что в жизни все очень сильно похоже на маятник десять лет назад учили работников идеологического фронта, сейчас маятник качнулся в иную сторону мы готовим медиа-специалистов, и это тоже надо, нам 10 лет было дано на то, чтобы осознать, что в жизни необходимы изменения в этой сфере. Думаю, что через какое-то время у нас будет другой разговор — разговор будет о том, что нам нужно будет готовить может быть не инженеров человеческих душ, но опять нас будет интересовать творческая составляющая журналистского труда, опять идеологическая, в нормальном понимании, составляющая этого труда, этой очень важной человеческой деятельности, — опять станет важна, и мы опять будем об этом говорить и учить людей, как правильно это делать.
О. БЫЧКОВА — Возвращаясь к результату нашего интерактивного голосования мне кажется, что соотношение 59% и 41, хотя отрицательных ответов больше, чем положительных, что печально, — все-таки результат неплохой, могло быть и больше не верящих в независимость СМИ.
К. ТАНАЕВ — Да, мне кажется, что это очень неплохой результат, и он связан с тем, прежде всего, что медиа-реальность не исчерпывается политическими СМИ и теми проблемами, которые там возникают. Люди читают совершенно другие журналы, газеты, живут не только политической жизнью, и чувствуют, что прорастает некоторая новая реальность, от которой возникает оптимистическое впечатление. Возникает некая вера в то, что независимые СМИ возможны, и возможна более свободная, нормальная и правильная жизнь.
Д. ЮРЬЕВ — На самом деле эти результаты показывают, что мы просто стали более реально смотреть на жизнь, и это значит, что мы можем принимать рациональные решения. А правильная экономика СМИ это все-таки рациональный выбор.
О. БЫЧКОВА — Я благодарю наших гостей, это были Дмитрий Юрьев, директор Центра информационной политики ГУ ВШЭ и Кирилл Танаев, исполнительный директор Межведомственного аналитического центра социальных инноваций. Программа была организована совместно радиостанцией «Эхо Москвы» и ГУ ВШЭ, и я хочу сказать спасибо также нашим слушателям, которые участвовали в нашем разговоре.

























Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире