25 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Тадеуш Кондрусевич, Апостольский Администратор для католиков латинского обряда Европейской части России, архиепископ.
Ведущий эфира Сергей Бунтман, Николай Александров.

С. БУНТМАН — Добрый вечер! Программа «Ищем выход» по разным историческим проблемам. Мы даже иногда пытаемся судить все это, пытаемся судить исторических персонажей или явления. Сегодня, я думаю, мы последуем опять же совету нашего слушателя Александра Владимировича, который нам всегда дает какой-нибудь эпиграф к нашим передачам. Сегодня, я должен сразу сказать, что ведущие все те же Николай Александров и Сергей Бунтман. Антон Орех, который раньше с нами вел, он теперь перешел в самостоятельный полет и по средам он ведет такую же передачу «Ищем выход» уже со своими темами. Сегодня, в день Рождества по григорианскому календарю, мы сегодня пригласили, и очень рады, что ответил на наше приглашение — Тадеуш Кондрусевич, Апостольский Администратор для католиков латинского обряда Европейской части России, архиепископ. Ваше Высокопреосвященство, добрый вечер!
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Добрый вечер!
С. БУНТМАН — И вот что пишет нам Александр Владимирович: «Давайте постараемся понять, а не искать противоречия, понять, говоря современным языком, энергетику Запада и свет Востока, среди них увидим не разность, а соединение католической и кафолической церквей. Позвольте поздравить со светлым праздником вас и всех христиан, отмечающих Рождество Христово в эти дни» — спасибо, Александр Владимирович! А вот сейчас я специально для архиепископа Кондрусевича прочту одно информационное сообщение: «Сегодня на Малой Грузинской состоялось торжественное освящение грандиозного здания римско-католического костела. Новый католический храм обширных размеров, весь в башнях и башенках, с огромными, 12-аршинными окнами. Внешний вид крайне внушительный, высота купола достигает в центре храма 14 саженей, высота пределов 8 саженей. Храм с покупкой земли обошелся в 300 тыс. рублей. Храм вмещает до 5000 человек» — это газета «Новое время» 25.12.1911 года. Мне сегодня Сергей Сокуренко, который делает «Московские старости», принес эту заметку. Видите!
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Спасибо большое, я даже не знал! Я бы хотел ее иметь.
С. БУНТМАН — Пожалуйста! Думаю, что Сергей Сокуренко сделает для вас..
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Я думаю, мы это поместим в нашей прессе.
С. БУНТМАН — Да, из «Нового времени» сделает вам заметку. Ну, что же, такие события, и сегодня замечательный праздник. Александр Владимирович поздравил. Вот, я думаю, что архиепископ Кондрусевич, думаю, тоже не откажется с того, чтобы поздравить.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, спасибо большое за эти поздравления. Я, конечно, так же поздравляю всех слушателей «Эхо Москвы», католиков, других христиан, которые сегодня вместе с нами празднуют это торжество, а так же наших братьев православных, готовящихся еще к этому празднику. Всех людей доброй воли! Христос пришел в этот мир для каждого человека, и он принес духовный мир, прежде всего. Имея этот духовный мир в нашем сердце, в нашей душе мы можем быть уверенными, что так желаемый мир на нашей земле восторжествует. Радости, счастья, благодати Божей всем вам!
С. БУНТМАН — Сегодня мы поговорим и о проблемах все-таки я обращаюсь к Александру Владимировичу. И я должен сказать, что на нашем сайте в Интернете, на форуме я предложил несколько вопросов слушателям и тем, кто активно дискутирует на форуме, поговорить об очень острых проблемах, которые существуют. Католики в России, католики России я даже пропустил специально этот предлог, потому что это многозначное очень получается словосочетание. И начнем мы с такого странного политического события, политического и духовного, вернее, отсутствия этого события, в первой части программы все не как не может состояться встреча Папы Иоанна Павла Второго и Патриарха Всея Руси Алексия Второго. Странно, что после 1000-летия крещения Руси в 1988 году, у меня такое ощущение, что обострились отношения, как-то они стали напряженнее и опаснее. С чем это связано? Или это просто не так? Как вы считаете?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Спасибо большое за этот вопрос, потому что он волнует не только нас, католиков, но волнует очень многих людей в России. да и не только в России. Нынешний Папа, Папа Войтыла, как его называют часто в мире, человек, родившийся в Польше, выросший также при коммунистическом режиме, хотя в разной степени тут все, конечно. Россия, СССР и Польша. Но, тем не менее, очень хорошо знающий славянский менталитет. Он посетил уже много-много стран мира. И конечно, его сокровенная мечта это прибыть в Россию. Я с Папой часть встречаюсь, примерно 2-3 раза в год. И конечно же, он всегда меня уверяет, что молится ежедневно о России, молится не только о католической, но и о православной церкви. Мы знаем, что в свое время президент Борис Николаевич Ельцин подарил Папе красочный экземпляр Священного писания. И сам Папа, его ближайшие сотрудники неоднократно мне говорили, что ежедневно Папа по-русски читает какую-то часть из этого Священного писания. Поэтому он, видно по всему, что очень хотел бы здесь быть. Неоднократно об этом заявлял сам, неоднократно ватиканские ведомства заявляли об этом. И мы, церковь России, церковь абсолютного меньшинства, тоже об этом неоднократно заявляли и приглашали. Известно, что еще президент СССР Горбачев пригласил Папу, потом президент России Ельцин также приглашал Папу. В прошлом году нынешний президент Владимир Путин во время пресс-конференции во время его визита в Италию как бы подтвердил важность и актуальность тех приглашений, хотя сам просто такого приглашения Папе и не давал. Но те приглашения актуальны, потому что никто их не отзывал. Но вопрос весь упирается в согласие Русской православной церкви. В принципе, для визита Папы в какую-то страну нужны 2 элемента. Надо помнить о том, что Папа это глава католической церкви, но это также и глава государства. Ватикан это тоже государство. Поэтому нужно приглашение президента государства, куда он едет, и также католической церкви этой страны.
С. БУНТМАН — Католической церкви?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — И католической церкви этой страны. Эти 2 элемента есть. Но Папа, один из приоритетов деятельности которого становление и развитие гуманических межхристианских и межрелигиозных связей хотел бы, конечно, иметь еще и согласие от главенствующей конфессии той страны, куда он едет. Папа посетил много стран, даже страны, где католиков меньше, нежели в России исламские страны. И поэтому вся проблема только в том, чтобы созрело время, когда будет получено согласие, скажем, Русской православной церкви.
С. БУНТМАН — Я процитировать хочу, вот тут очень много, вы знаете, имен таких, которыми подписываются на форуме в Интернете. Я думаю, скоро и Папа узнает, т.к. он послал свое первое электронное письмо, и узнает, как подписываются в Интернете по-разному. Вот, наш слушатель ИК, он говорит: «Папа может и должен встречаться по государственной линии. Он глава Ватикана. У нас церковь отделена от государства». Вот, скажите, продолжая вопрос ИК, только такая деталь, когда в мусульманских странах был, например, Папа, у него было согласие и религиозных руководителей этих стран? Или там этого было не нужно?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Я не очень владею этим вопросом, мне очень трудно сказать. Но я знаю, что никто не возражал, значит, наверное, было согласие. Понимаете, вот, возьмем Грецию, например. Папа в этом году был в Греции в мае. Там не было приглашения греческой православной церкви. Но греческая церковь сказала так, что мы не приглашаем, но если Папа хочет, он может ехать.
С. БУНТМАН — Вообще там были сложности кое-какие.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, были сложности. Но в конце концов, пришло так. Теперь вот последнее сообщение из Болгарии то же самое. Папа, если хочет ехать, пускай едет. Если он захочет встретиться с патриархом, патриарх сказал я его приму с болгарской гостеприимностью.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А в чем, можно ли сформулировать как-нибудь, почему собственно пока Русская православная церковь не дает своего согласия? Существуют ли какие-то более-менее четко сформулированные, если не претензии, то возражения против визита?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Здесь, наверное, лучше было бы говорить с представителями Русской православной церкви
С. БУНТМАН — У нас был не так давно, я еще отвечаю нашему слушателю Кириллу, который спрашивает, почему в студии нет представителя Русской православной церкви, как раз меньше, чем 2 недели назад у нас был представитель патриархии, очень высокопоставленный митрополит Сергий был. И он отвечал на этот вопрос. Я думаю, вы слышали, Кирилл. А сейчас мы спрашиваем архиепископа Кондрусевича.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Значит, после восстановления структур католической церкви в России 10 лет тому назад, хочу подчеркнуть восстановления, католическая церковь не появилась здесь в 1991 году, первые структуры католической церкви в России были в 12-ом веке. Это очень большая история, богатая история. Конечно, тоже история очень сложная и трудная
С. БУНТМАН — Трудная, запутанная, тяжелая, да.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, но, тем не менее, она есть. Если вы поедете в каждый, скажем, областной или губернский город, как мы его назовем сегодня, это не так важно, вы всегда найдете или храм, или его руины, или вам покажут место, где находился католический храм. Т.е. католики здесь были. Поэтому 10 лет тому назад, когда Папа меня перевел из Белоруссии в Москву и назначил другого епископа в Новосибирск, т.е. сначала было 2 епископа, а сегодня 4 католических епископа в России, это было восстановление структур католической церкви в России. После этого, конечно, начались обвинения в адрес Ватикана, в адрес католической церкви в экспансии на канонические территории Русской православной церкви. Я уже неоднократно по этому вопросу выступал и еще раз подчеркну не только мое мнение, но и нашей церкви мы вообще не понимаем, с богословской точки зрения, что значит «каноническая территория». Христос не разделил мира на сферы влияния здесь одной конфессии, там другой. Вообще была одна церковь, он создал одну церковь. И все эти разделения, которые существуют, это ни что иное, как кровоточащая рана на мистическом теле нашего Господа. Он сказал идите, учите все народы. Это одно. Второе я уже сказал, что структура католической церкви существует в России с 12 века. И католики здесь существовали. Мы приходим для католиков. Но, конечно, если до революции 1917 года католики в своем большинстве были или поляками, или немцы, или литовцы, сегодня основная масса это католики, происходящие из смешанных семей. Но они считают себя русскими. Далее, следующая проблема это проблема несчастного прозелитизма
С. БУНТМАН — Да, вот первое каноническая территория, вторая прозелитизм.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Вернусь немного к канонической церкви. Я могу принять термин «каноническая территория», но в том случае, когда эта территория будет проходить по сердцу человека. Т.е. я выбираю себе конфессию, я выбираю религию, верую или не верую оставьте свободу человеку. Вот этот прозелитизм. Знаете, ну, смешно иногда люди приходят в храм, говорят, ну, я читала в газете, слышала по радио о каком-то прозелитизме, что это такое? Вообще непонятно, в школе такого слова никто никогда, в газетах такое не часто прочитаешь, только теперь вот где-то появилось! Значит, что такое «прозелитизм»? Это переманивание с одной конфессии в другую подкупом, силой, какими-то посулами и т.д. Сегодня с богословской точки зрения после второго Ватиканского собора абсолютно нет никакого смысла в проведении этой политики. Мы, католики, признаем, что православная церковь имеет те же самые средства для спасения человека, которые мы имеем. Это значит, те же самые таинства. Источник нашей веры это священное писание и предания. То же самое в православной церкви. Я когда прихожу в свой католических храм, я преклоняю колени и молюсь, потому что в святых дарах, в евхаристии находится Христос. Я то же самое делаю
С. БУНТМАН — Т.е., я хочу пояснить, это, в отличие от, скажем, протестантских конфессий, это не некий символ, не некий образ, а это
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Это реально присутствующий. Что у православных, что у католиков. Когда я прихожу в православный храм, я делаю то же самое! Абсолютно то же самое. Когда я вижу православного священника, для меня он такой же самый священник, имеющий ту же самую силу совершать евхаристию, совершать другие таинства. Другой обряд это другое дело. Но он священник, или епископ, или кто-то крещен в православной церкви — для нас это христианин. Кто-то миропомазан там для нас это то же самое таинство, причастие и тому подобное. Более того, католическая церковь, каноническое право католической церкви в случаях, когда католик находится в какой-то очень сложной ситуации, он не может пойти на исповедь к своему священнику, его просто нет, ну, в таких обстоятельствах находится, что нет, он имеет право идти исповедоваться к православному священнику.
С. БУНТМАН — У любого православного священника, будь то Русская православная церковь, зарубежная, сербская, греческая?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — У православного священника, который является действительно священником, каноническим священником. Т.е. у него исповедоваться, принимать другие таинства и т.д. Это уже говорит о многом. Поэтому сегодня переманивать кого-то в этом совершенно нет никакого смысла. Я абсолютно против.
С. БУНТМАН — Но говорят, есть смысл политический чтобы больше было католиков в мире, чтобы больше была власть Ватикана, большее распространение влияния. Это же ведь еще и большая организация светская.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Но послушайте, в России около 600 тыс. католиков. Ну, что такое на миллиард? Это очень мало. Или даже возьмем Россию — это тоже, ну, какой это процент? Это очень маленький процент. Говоря дальше об этой проблеме, я, с другой стороны, хотел бы сказать другое, что если ко мне приходит кто-то в храм и просит креститься, хочет быть католиком, я никогда не спрашиваю его национальности. Здесь как раз вот эта кафоличность. Для меня не важно, кто он.
С. БУНТМАН — Спрашиваете ли вы, принадлежит ли он другой конфессии?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Обязательно!
С. БУНТМАН — Вот это вы спрашиваете?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, это мы спрашиваем. Но таких очень мало, таких единицы. Больше приходят людей, которые не крещенные совершенно.
С. БУНТМАН — Ну, а предположим, такая ситуация человек крещен православной церковью. В детстве или потом уже, сознательно каким-то образом он крещен. Вот как вы поступаете в таких случаях?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — В 1991 году, я нахожусь в Храме Святого Людовика, и приходят мужчина и женщина и говорят, что вот, мы уже живем давно, мы православные, но мы хотели бы венчаться в вашем храме. Я говорю но это невозможно, хотя бы один должен быть католиком. Нет, но мы хотим венчаться у вас! Но почему? Потому что у вас есть орган! Но это не аргумент, чтобы быть! Я говорю вы пойдите, повенчайтесь в православном храме и приходите послушать орган у нас, если вы хотите. Т.е. мы спрашиваем почему ты хочешь быть католиком? Готов ли ты быть? Крещен, просто так перейти это еще мало. Надо знать действительно Катехизис, надо быть подготовленным. И обычно человек должен выбор сделать. И вот теперь этот крещеный, если он ничего не знает совершенно, потому что очень много людей просто крещены, не имея никакой катехической подготовки, или это совершенно не крещенный, если он хочет сделать выбор такой, у нас идет подготовка в течение целого года этого человека к принятию крещения или к переходу. И он должен тогда осознать, куда он пришел. Никто никого не хватает, не берет ага, слава Богу, еще один католик появился! Вот, было 600 тыс., а теперь 600 тыс. и 1!
С. БУНТМАН — Да, отчитаемся перед Ватиканом, да!
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Оставим добровольно человеку, чтобы человек принял это. Я думаю, что это совсем понятно, потому что в Германии, я знаю, в Италии, в США или в Англии, у других странах мира тоже православные храмы есть, это не православные страны, но тоже есть и англичане православные, и немцы, и итальянцы. Слава Богу, пусть выбирают!
С. БУНТМАН — Здесь еще есть вопросы про другие страны, в частности, про Польшу. Но я бы оставил вопросы про православных в Польше на чуть более позднее время. Есть противоречие. Плюс еще противоречие между т.н. униатами, мы об этом еще поговорим. И считают, что вообще не рассмотрение этой темы захваты храмов на Украине, вот если не решить эти вопросы, то нельзя и встречаться. Вы знаете, мы будем все время сегодня возвращаться к этим темам. Но я бы хотел задать, уже понятно слушателям, даже тем, кто впервые сталкивается с этой проблемой знают, что есть противоречие, что есть проблемы, которые необходимо обсудить и решить. Хорошо, пусть они существуют. Я, например, со своей стороны уверен, что когда-нибудь будет встреча Папы и патриарха. Не будем называть имен. Хотелось бы, чтобы это было сейчас, наверное, но не будем называть имен. Эта встреча неизбежна. Но вот тут есть некий порочный круг, и мы это прекрасно понимаем, даже в ходе сегодняшней передачи. Существует противоречие. Как вы считаете, задаю я вам вопрос для электронного голосования, нужно ли сначала решить все проблемы, о которых сейчас говорил архиепископ Кондрусевич, и те, которые вы знаете, существуют еще проблемы, и потом уже встречаться Папе и патриарху? Или стоит выяснить проблемы уже в ходе встречи, и встречей как раз положить начало решению этих проблем? Личную встречу Папы и патриарха. Итак, если вы считаете, что встреча Папы и патриарха должна произойти до решения противоречий и стать началом 995-81-21, если вы считаете, что эта встреча должна произойти только после того, как все противоречия будут решены, вы звоните 995-81-22. У нас в гостях Тадеуш Кондрусевич, Апостольский Администратор для католиков латинского обряда Европейской части России, архиепископ. Вот вы сейчас 2-2,5 проблемы из тех больших противоречий, которые стоят между 2 церквями, скажите, вы как считаете, можно ли их решать параллельно встрече или даже как я предлагаю, до встречи? Или после встречи? Вот когда их надо решить, и нужно ли их решать для того, чтобы встретились Папа и патриарх?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Ну, живя в современном мире, мире очень сложном, в мире, ситуация в котором еще более усугубилась после событий 11 сентября нынешнего года, мы видим, как этот мир, телевизионный мир реагировал на это все и как реагирует. И кто бы мог еще до 11 сентября предполагать, что вдруг встретятся вместе в Путин, и Буш, и руководитель Китая? Но эта встреча произошла. А сколько встреч между министром иностранных дел России и госсекретарем США!
С. БУНТМАН — Они, по-моему, вообще не расстаются!
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, дальше встречи нашего и американского президентов или нашего президента с другими лидерами Европы. Для чего они встречаются? Для того, чтобы решить проблемы, которые стоят перед сегодняшним миром.
С. БУНТМАН — Но перед этим они же готовились, готовят комиссии, целые министерства работают, готовят встречи. Они уже почти с решением приходят. Может быть, это вот тот второй ход, который я предложил?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, готовят, действительно. Но сегодняшняя ситуация отношений между Русской православной церковью и Ватиканом касательно встречи лидером, предстоятелей этих церквей, мы находимся в тупиковой ситуации. Уже 10 лет об этом все говорим и никакого выхода просто нет. И я считаю, я уже об этом неоднократно говорил, что решение этих проблем Конечно, встречу надо подготовить, так никогда не бывает, чтобы встреча не была подготовленной. Но есть проблемы, которых наверняка просто не решить без встречи этих лидеров.
С. БУНТМАН — Т.е. они не получат импульса, эти проблемы?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, надо дать импульс. Вы представляете, для простых людей как это важно? Я разговариваю с многими людьми, не только с католиками, и с православными, и с протестантами, и с простыми людьми, и с политиками. Очень многие хотят видеть Папу. Это одно. Второе мне часто говорят, ну, почему мы не видим вместе Папу и патриарха? Почему, вот по телевидению показали бы их вместе! Они даже больше говорят почему мы вот вас не видим вместе с кем-то из руководителей православной церкви? Это тоже нам помогло бы. Нам очень трудно. Вы знаете, с 1994 года в Москве есть т.н. христианский межконфессиональный консультативный комитет, который объединяет христианские церкви, общины России, СНГ. Мы приглашаем также представителей из стран Балтии. Мы уже провели 4 конференции. Первая конференция была в 1994 году. Кстати, 3 сопредседателя этой конференции это митрополит Кирилл, Русская православная церковь, пастор Петр Коновальчик, он баптист, представляет все протестантские деноминации, и я. И в 1994 году прошла первая конференция. Прошло, может быть, 2-3 месяца, приезжает один немецкий священник, звонит мне хочу с вами встретиться. Ну, пожалуйста. Приходит ко мне, приносит вырезку из газеты, и там президиум вот этой конференции: патриарх, митрополит Кирилл, Коновальчик и я. И он тогда говорит мне я 40 лет молился, чтобы вас увидеть вместе! Даже вот увидеть вместе лидеров этих это очень и очень важно для людей. И поэтому от этого, мне кажется, нельзя этого потерять. Ну, посмотрите, Буш и Путин первый раз встретились в Словении. Ну, что решили? Ничего не решили тогда.
С. БУНТМАН — Но встретились.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, встретились! Но это был импульс, это было начало, и поэтому это начало сегодня необходимо. Но просто жизненно необходимо! И от отношений, я согласен совершенно с митрополитом Кириллом здесь, я весь октябрь провел в Риме, потому что у нас проходил синод епископов, конечно, была пресса и т.д., но очень большое с позитивной точки зрения было воспринято интервью митрополита Кирилла, который где-то здесь в Москве был, где он сказал, что от отношений между Московским патриархатом и Ватиканом будет зависеть будущее цивилизации.
С. БУНТМАН — Тадеуш Кондрусевич, Апостольский Администратор для католиков латинского обряда Европейской части России, архиепископ. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН — Продолжаем программу «Ищем выход» и сегодня, 25 декабря 2001 года, у нас в гостях Тадеуш Кондрусевич, Апостольский Администратор для католиков латинского обряда Европейской части России, архиепископ. Мы говорим о католиках в России. и первая наша тема была это возможность, невозможность встречи Папы и патриарха, те препятствия, которые стоят, и когда их надо решать. Именно на такой вопрос когда их надо решать эти противоречия, начинать ли со встречи патриарха и Папы или же, задавали мы вопрос, нужно сначала все решить, а потом уже позволить встретиться, если можно так выразится, Папе и патриарху. Ответили на этот вопрос так те 807 человек, которые нам позвонили: 75% считают, что надо встретится Папе и патриарху до того, как будут разрешены противоречия, и 25% считают, что только после разрешения противоречий. 25% — это много, тех, кто считает, что нужно сначала разрешить противоречия. Вот вы сейчас высказались, в пользу того, что надо начинать встречей, и привели политику в пример. Но ведь противоречиям, скажем, между Бушем и Путиным или США и Россией новой, им не так много лет. Там уже было союзничество во Второй мировой войне. Здесь другие дела, здесь тысячи лет.
Н. АЛЕКСАНДРОВ И потом, какого рода противоречия? Вот пока речь шла все-таки больше о социально-политических претензиях или противоречиях, которые существуют между католической церковью и русской православной. А догматические противоречия, они уже не принимаются во внимание? Или отступают на второй план?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Ну, догматические противоречия, различия существуют. Это, прежде всего, о происхождении Святого Духа. В католической церкви мы говорим, что Дух Святой происходит от отца, исходит от отца и сына
С. БУНТМАН — Да, от отца и сына исходящий.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — А в православной церкви от отца через сына. Однако в 1995 году как раз в торжество Святых апостолов Петра и Павла в базилике Святого Петра в Риме во время торжественного богослужения, которое проводил Папа в присутствии вселенского патриарха Варфоломея Первого, Папа прочитал тот же самый символ, который употребляется в православной церкви. И после этого Папа дал указание ватиканским ведомствам, богословам объяснить, как и был издан документ в том же самом 1995 году, в котором католическая церковь подчеркивает, что один источник есть исхождения Святого Духа это Бог-отец. Поэтому практически здесь с этой точки зрения это противоречие не должно существовать в такой мере, в которой оно существовало прежде. Это официальный документ Ватикана, специальный документ о исхождении Святого Духа. Следующая проблема это проблема примата Петра.
С. БУНТМАН — Да, примата апостола Петра. Да, вот сюда вот, это вот такой тупик, который заходит обычно тот локомотив взаимопонимания, и который что же, мы должны подчиняться, вот говорят очень многие, что же, объединение церквей под эгидой Папы, под эгидой Ватикана? Нет, никогда! Что же это значит примат апостола Петра?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, это существующая проблема не только между католической и православной церквями, но так же между католиками и протестантами, может быть, еще больше. Этот вопрос существует. И нынешний Папа очень чувствует эту ситуацию, очень чувствительный к этой ситуации. Он уже неоднократно призывал богословов, чтобы работали в этом направлении. Чтобы богословски решить эту проблему. И особенно это видно в его энциклике «Да будет середина», тоже с 1995 года. Он повторил это еще несколько раз. И так же, вот, последний синод епископов, октябрь месяц, где очень много об экуменизме говорилось, и его последнее папское послание это «Новое третье тысячелетие», так же этот элемент затрагивается. И Папа хочет, чтобы объяснение этой проблемы примата Петра далось таким образом, чтобы у людей не создавалось впечатления, что все должно быть под римским понтификом. Но возьмем его официальный титул Сервус серворум деи «слуга слуг божьих», т.е. служение. Т.е. то, ради чего пришел, для искупления Христос пришел в этот мир, но он сказал я пришел в этот мир не для того, чтобы мне служили, но для того, чтобы служить другим. Но далее, если мы говорим о единстве, должен был один пункт единства. Папа как раз и является там видением, пунктом единства. Я думаю, что очень хорошим примером мог бы быть, вы уже затронули вопрос униатов, вы так сказали сегодня, это термин очень редко употребляется восточной церковью. Мы их называем, вот это как раз мост для
С. БУНТМАН — Католики восточного обряда.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да. Когда говорят католическая церковь, как правило все понимают, особенно в России это латинский обряд. Это совсем далеко не так. Кроме латинского обряда у нас есть еще 21 восточный обряд. Хотя в сумме они составляют количественно не очень большое число католиков это только 2% от всех католиков, эти 21 обряд, но это 21 обряд. И вот они все являются отдельными церквами. Во главе их стоят патриархи, во главе этих церквей. И они имеют свою церковную структуру. Они автономны. Но в единении с Папой. Если в церкви у нас есть термин — «с Петром и под Петром», то об этом абсолютно можно говорить только латинского обряда. Для восточного обряда это прежде всего «кум Петро» — в единении. Но они имеют свою структуру, свою дисциплину. И может быть, эта формула каким-то образом могла бы дать какое-то направление для понимания о служении Петра. Вопрос открытый, Папа не уходит, не говорит да, все должны под моей властью и т.д., совершенно нет! вопрос открытый, и это, наверное, большой шаг Ватикана в этом направлении.
С. БУНТМАН — Но мне кажется, противоречие не в той сфере даже. Вот здесь идет разговор, что вот именно уния, как она была, и появление католиков восточного обряда в том, что сейчас называется Западной Украиной, вот в этих местах, около, на Карпатах, вот это появление на окраинах Польши и России, появилось это явление такого, что оно наоборот, оно тормозит движение церквей. Что происходят захваты храмов, которые принадлежали Русской православной церкви, а сейчас еще и Украинская православная церковь появилась. Но это уже другие истории. Вот как вот с этим быть?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Это, конечно, очень сложный вопрос. Это более украинский вопрос, нежели наш вопрос. Мы в России здесь такого вопроса не имеем. Здесь есть несколько общин восточного обряда, это чаще всего в Сибири, где очень много было вывезено людей из Украины. Практически вопрос у нас не существует такой, в такой мере, в которой он есть на Украине. И вопрос настолько сложен, что конечно, его надо решать там, и надо решать со всеми ветвями существующего там христианства. Однако, конечно, когда говорится, что есть захват храмов, ну, надо еще вернуться назад. Мы не должны начинать эту историю с 1989 года или с 90-х годов. Надо вернуться назад и вспомнить 1946 год. Вернуться к истокам
С. БУНТМАН — Вы имеете в виду, когда в 1946 году была упразднена церковь католиков восточного обряда.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, и каким образом была упразднена! Я, конечно, за мирное решение вопросов, за то, чтобы сесть, проводить диалог. И, может быть, если бы этот диалог был начат, его начинали, и потом были свои сложности, он прервался, чтобы этот диалог был начат уже как можно раньше, может быть, этих проблем и не было бы. Ведь удалось решить эту проблему, скажем, в Румынии. Эта же проблема существовала и в Румынии. Я приехал в этом году на курсы итальянского языка и был за одним столом, и мы обедали все время, был священник тоже в католическом доме при епархиальном управлении в Перудже, православный священник из Румынии. Ну, и вопросы я ему задавал, мы учились целый месяц вместе, за одним столом были. И он говорит мы этот вопрос решили. И особенно сильно решился этот вопрос, пошла его динамика после визита Папы. Вот почему еще один раз. А тоже казалось, что невозможно. Было тоже противостояние. Решили этот вопрос! И сегодня, говорят, практически никаких проблем не существует. Но надо здесь, конечно, лучше всего это мирное решение. Но просто так говорить, оставляя историю где-то, беря только последние годы, это, наверное, неверно.
С. БУНТМАН — Напоминаю, наш гость — Тадеуш Кондрусевич, Апостольский Администратор для католиков латинского обряда Европейской части России, архиепископ. Наверное, столько задумал Коля вопросов сейчас! Я пока еще несколько высказываний наших слушателей на форуме. Они как раз, вот, Олег, например, говорит: «По-моему, главам родственных течений христианской религии более подходит терпимость друг к другу, снисходительное отношение с заблуждениям друг друга, постоянное стремление понять точку зрения друг друга для выяснения противоречий». Напомню результаты голосования 807 человек проголосовали. 75% считают, что Папа и патриарх должны встретиться до решения вопросов и для их решения, а никак не после. «Косность чиновников РПЦ т.н.» — вот как раз здесь Сергей приводит у нас как причину. Я оставляю без комментариев. Дальше что касается: «Экуменизм безусловная ценность. Но нет же нигде мирных отношений между христианами, может, в Ольстере? Фрося». Ведь существует противоречие, и Фрося сразу попадает у нас в больную проблему противоречий и столкновений между католиками и протестантами. Здесь же: «Застарелые очаги вот этим лучше вместе заняться, чем достаточно мирные отношения в России». Вопрос был о Польше у нас еще: «Каково положение православных в Польше, в стране с гигантским превосходством католического населения?»
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Насколько мне известно, я бываю в Польше, но тоже не владею на 100% ситуацией, там есть несколько епархий, может, 5-6 епархий. Там есть архиепископ варшавский и Всея Польши это глава церкви. Мне известно так же о том, что между властями, между государством Польшей и конфессиями, религиями, которые не составляют большинство, подписаны определенные договора об их правовом положении. Т.е. между католической церковью, между Ватиканом и Польшей подписан конкордат, это очень важный документ
С. БУНТМАН — А что он означает сейчас в сущности? Потому что мы его знаем в историческом плане. Вот что означает конкордат сейчас, между государством и церковью?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Т.е. государство берет на себя какие-то определенные обязанности по отношению к церкви. Церковь тоже берет обязанности по отношению к государству. Вот, такой простой пример. Скажем, венчание: брак, заключенный в ЗАГСе или заключенный в храме без ЗАГСа имеют одинаковые юридические последствия. Т.е. государство признает только брак, заключенный без регистрации в храме, без регистрации его в
С. БУНТМАН — Т.е. признает гражданский статус церковного брака, юридически?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, да. То же самое в Литве. Уже Литва тоже подписала это соглашение, у них тоже самое будет. Другие, например, и налогообложение церквей, священников, и потом, их гарантии социальные и т.д. Т.е. государство берет здесь на себя очень большие обязанности. Но малые церкви, как православная, скажем, или протестантская, и там тоже мусульмане есть и т.д., они имеют договорные отношения между государством и этой конфессией или этой религией об их правовом статусе. Я уже несколько раз говорил об этом в нашем государстве нашим чиновникам, что это же проблема нас касается здесь, меньшинств. Вот есть закон о свободе совести. Хорошо, но есть много проблем с этим законом. Сегодня в него хотят вносить поправки и т.д., есть очень много проблем, особенно для малых церквей, для тех, которые не имели, скажем, возможности готовить даже священников. У нас 85% — священники-иностранцы. Но сегодня, согласно закону, нужен вид на жительство. А вид на жительство для священников не выдается. И как теперь решить этот вопрос? Вот таким вот договором можно было бы этот вопрос каким-то образом решить.
С. БУНТМАН — Но для этого должен быть подписан конкордат с Русской православной церковью, может быть.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Может быть, я не знаю.
С. БУНТМАН — Для того, чтобы были договоры с другими церквями, с другими конфессиями. Но тут получается, вот, парадокс. Пожалуйста, Коля!
Н. АЛЕКСАНДРОВ Я просто все-таки хочу сказать, что видимо, таким образом проблемы такого догматического, традиционного характера, которую, в общем, в принципе еще относительно недавно были главными в выяснении отношений между двумя конфессиями, они, как ни странно, отходят на второй план. Вот когда вы говорите, что, допустим, вопрос о примате апостола Петра остается открытым, означает ли это, что даже традиционное понимание евангельских слов — «ты камень еси, ты Петр камень еси и на сем камне осною церковь свою» — тоже уже изменяется?
Т. КОНДРУСЕВИЧ Нет, это не изменяется, это слова Господа. Но аппликация вот этого, применения вот этого это, то, что особенно подчеркивает сегодня Папа, это служение. Здесь есть диалог. И мы готовы к этому. И кроме того, что вот там один из людей, которые прислал свои
С. БУНТМАН — Да, да, соображения.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Соображения, что должны быть там терпимость и тому подобное все это очень хорошо. Мы должны встречаться, говорить. Но еще нужна молитва. И общая молитва. К сожалению, у нас сегодня этого нет. Вот, 24 января будущего года в Ассизи проводится межрелигиозная встреча о мире. Как важно всем лидерам! Я, конечно, не знаю, будет кто-то присутствовать из представителей Московского патриархата или нет, в 1986 году, кажется, такая встреча была, был представитель. Вот эти элементы тоже необходимы. И я часто слышу от людей, и от наших верующих, и от православных, простых людей почему мы вас вместе не видим, когда мы молимся?
С. БУНТМАН — Да, именно когда вы молитесь.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да. Вот, например, ну, слава Богу, вчера, например, на богослужении был представитель Московского патриархата. И знаете, люди приняли аплодисментами его выступление, когда он был. Мы открыты, мы готовы. У нас патриарх может сегодня придти в наш храм, и мы будем очень-очень рады этому. Поэтому здесь вот этот элемент. Но к сожалению, неделя молит о единстве христиан, это 18-25 января, ну, разные конфессии есть, но последние годы не было. Может быть, что-то изменится, потому что вчера был представитель на торжестве. Мы тоже 24-го в Кафедральном соборе здесь, на Малой Грузинской проводим такую встречу. Будут приглашены и разные конфессии христианские, представители, так же будут приглашены представители разных религий. Мы посмотрим, как это получится. Но вот этот элемент нужен. Нам нужно встречаться, это требование времени. Сегодня никто из нас не живет на каком-то острове. И я сам себя, ну, просто не могу, мне нужно с этим человеком встречаться! И говорить об общих проблемах. Вот, входят новые законы в России, выходят, они касаются так же и религиозных организаций. Ведь проблема служения в армии это не только моя проблема, это проблема и православной церкви, и протестантов, и всех священнослужителей или семинаристов. Ведь огромнейшая проблема.
С. БУНТМАН — Здесь еще одно есть у нас замечание от нашего слушателя. Вот как раз говорят о противоречиях и о новых установлениях, которым меньше 200 лет. И вот как раз здесь, на форуме у меня было сообщение, что меньше 200 лет имеются в виду такие вещи как непогрешимость Папы и как непорочное зачатие девы Марии. Вот, непогрешимость Папы гораздо более острое имеет имеется в виду и политическое значение какое-то вот такое, недоверие вызывает, а непорочное зачатие девы Марии здесь такой удар по установлениям, по догмам, многие считают.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Ну, непогрешимость Папы, к сожалению, здесь, в России простой обыватель как-то понимает это совершенно превратно что Папа сказал, все, догма. Но нет! Это только в том случае, когда он говорит «эц катедре» — когда определяет какой-то догмат веры. Но это очень-очень редко бывает. А теперь, если возьмем догмат о непорочном зачатии Пресвятой девы Марии, ну, благодать полная, мы говорим в католической церкви, это же самое говорится и в православной церкви. Но если даже вы поедете в Смоленский кафедральный собор православный, вы увидите там фреску непорочного зачатия.
С. БУНТМАН — И такие вопросы, мне так кажется, можно решить.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Это, я думаю, вот сегодня больше то, что вы говорили, здесь упоминалось, как-то, почему-то вот это вот возрождение, которое началось в 90-е годы. Мы как-то только закрылись в своем огороде и видели только сами себя. Не видели брата, стоящего рядом. И забывали о том, что только совместно мы можем ответить на вызовы нашего времени, решить проблемы, которые стоят перед обществом. Церковь не от всего мира, но она в этом миру. И она должна участвовать в решении этих проблем. И как-то разбрасывали камни, но, наверное, так долго не может продолжаться надо их собирать в конце концов.!
С. БУНТМАН — Вот, проблемы общества, здесь сразу я привожу от нашего посетителя Интернета по прозвищу Зануда он сам себя так называет, и может быть, иногда справедливо. Он вообще относится с подозрением к религиозным проблемам к тому, что церковь, например, в нашем мире может подойти практически к решению насущных проблем. Он здесь видит, я просто излагаю в общем, там очень большое сообщение, например, перенаселенность, а при этом церкви, что католическая, что православная, церкви как раз выступают против планирования семьи, против противозачаточных средств, против абортов я уже об этом даже и не говорю. В этом он видит противоречие с насущными проблемами человечества, таких как множество стран Азии и Африки, которые страдают именно от перенаселения. Что бы вы могли ответить?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Ну, я думаю, что есть и другие исследования, которые говорят, что еще земных ресурсов для прокорма того количества людей, которое сегодня живет на Земле, это совершенно достаточно. Надо только справедливое распределение этих материальных благ, которым мы имеем, потому что скандалом нужно назвать то, что сегодня 80% населения живет только на 20% доходов. И наоборот, 20% живет на 80% доходов. Это скандал! Т.е. социальное неравенство. И здесь как раз возьмем социальную доктрину. Я очень рад, что появились основы социальной доктрины Русской православной церкви, наконец-то. Очень хорошо, я приветствую это! И во многом они схожи с социальной доктриной католической церкви. Но социальная доктрина католической церкви это уже 110 лет. Первая социальная энциклика это 1891 год. И вот если мы почитаем там, особенно в последней социальной энциклике Папы Иоанна Павла Второго, которая была написана еще во времена существования коммунизма в Восточной Европе и здесь. Он там не хвалил ни один строй, ни другой строй, потому что и в капитализме есть очень много темных пятен и вот этой социальной несправедливости. Вот об этом говорим. Теперь так же защита жизни, войны и т.д. Поэтому церковь может здесь сделать очень и очень много. И я не могу согласиться с этим утверждением, что церковь здесь не может помочь человеку. Наверняка может.
С. БУНТМАН — Пожалуйста, Коля, вопрос, очень кратко. Мы сейчас прервемся на краткие новости. Вот сейчас поставь проблему, пожалуйста!
Н. АЛЕКСАНДРОВ Могут ли быть преодолены или вообще, есть ли возможность и перспектива? Я понимаю, что мы говорим сейчас об актуальных таких, социальных проблемах общежития, скорее, представителей конфессий, существования церквей в мире. А если мы будем говорить о различии в обрядовой стороне, в каких-то центральных вопросах и моментах? В таинстве и евхаристии, и при осуществлении даров эти проблемы могут быть каким-то образом разрешены?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — А я не вижу здесь проблем. Я уже сказал, что у нас существует 12 восточных обрядов. И они существуют, и никто вообще проблемы не видит. Понимаете, когда вы пойдете в сад, где есть много цветов, если бы были одни розы, прекрасный цветок, а если вы увидите и розы, и тюльпаны, и многие другие цветы, где будет красивее? Я был в Голландии, меня повезли на экскурсию в поля, где тюльпанов много. Но конечно, тюльпаны голландские сегодня в России также можно купить, но я не видел нигде, чтобы все поле было только красное красное, желтое, разные цвета. Это, конечно, утрировано очень, это очень далеко от реальности. Но я здесь лично никакой проблемы не вижу. Мне очень нравится восточный обряд. Я прихожу в православную церковь, если есть возможность, молюсь, или если меня приглашают на богослужение, я с большим удовольствием. И я думаю, что это одно дополняет другое. Не вижу проблемы здесь совершенно.
С. БУНТМАН — Может быть, проблем нет, но есть еще вопросы и у нас, и у наших слушателей, поэтому после новостей мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН — Мы продолжаем программу «Ищем выход». У нас в гостях Тадеуш Кондрусевич, Апостольский Администратор для католиков латинского обряда Европейской части России, архиепископ. И много ваших вопросов. И я думаю, что мы сейчас как раз попросим Его Преосвященство ответить на ваши вопросы. Но и у нас тоже есть. Вы знаете, вот когда сейчас говорили, мне кажется, что многих православных повергает как раз в недоумение та способность католической церкви идти навстречу, как кажется многим, в изменениях самих основ. Ну, и от сына исходящего ну, давайте изменим! Я сейчас огрубляю все, но многим она кажется именно так карикатурно. Ну, давайте мы изменим, чтобы пойти на диалог. Давайте, мы введем еще какой-нибудь догмат, давайте еще что-нибудь придумаем вот это повергает в недоумение по сравнению с восточной церковью, которая представляется незыблемой и больше похожей на изначальную церковь христианскую.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Но мы не говорим, что давайте изменим от сына
С. БУНТМАН — Я нарочно огрубляю. Вы понимаете, я нарочно, потому что это кажется очень многим. Вот такая вот гибкость, или что это? Как вы это скажите?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — То объяснение, которое, еще раз обращаюсь, об этом филиокле, что единственный источник есть. Но дальше, говоря об этой гибкости церковь для людей. Христос говорил людям понятным языком. Когда-то говорили по-гречески, потом на латыни. Но человек должен понимать. Я не стенам проповедую, а живому человеку. Каждое богослужение это тоже, согласно нашей доктрине, я не вхожу в область православной церкви, я говорю, мне очень нравится восточное богослужение, но каждое богослужение, человек должен в нем участвовать, он должен принимать участие в нем. И поэтому именно, может быть, таким революционным был Второй Ватиканский собор. Но это не, скажем, мода такая сегодня, нет, но чтобы дать этому духовный смысл. Поэтому было принято решение о применении национальных языков. Это создало огромнейшие проблемы. Мы столкнулись в России с огромнейшими проблемами перевода, Катехизис перевести надо было. А где терминологию взять? Она появилась на латинском языке, есть с латинского хорошо, на итальянский, на другие романские языке перейти, германские, но как на славянские перейти? Это очень большая трудность для нас была. Даже на польском легче было, потому что много есть из латинских корней, можно позвонить. Но здесь! Но тем не менее, это нужно, без этого сегодня я не знаю, как. Ну, вы ведете свои передачи, вас очень любят. Почему? Потому что каждые 30 минут это новости. Можно было бы и каждые 2 часа давать эти новости или какой-то, что-то
С. БУНТМАН — Ну, да, можно. Но с другой стороны, ну, новости — это же такое, ежедневное, низкое! Но мы же, когда обращаемся к Богу, мы же обращаемся к высокому.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, правильно, но я обращаюсь на языке, я не хочу, чтобы только я один, священник, может, я знаю латынь, или другой священник знает или кто-то, только чтобы я вел этот диалог. Вся община, церковь — это не только епископ. Это не только священник, не только монашествующий. Но это люди, народ божий это определение церкви. И это истинное определение церкви. Мистическое тело нашего Господа, куда все входит. И они имеют право участвовать в этом. Да, есть священники, те, которые имеют вот эту силу священства, чтобы совершать эти таинства. Но другие-то должны в них участвовать. И поэтому мы привлекаем этих людей, поэтому и национальные языки. Поэтому сегодня священное писание во время Святой мессы читает не только священник, он Евангелие читает, или дьякон, но и другие чтения читает простой мирянин. Или появление хоров, или даже концерты духовной музыки в храме это не догматические вещи, они совершенно не нарушают этого. Месса как была, так и была. Как мы говорили по латыни — «это есть тело мое», это мы повторяем тоже самое. Нет разницы никакой. Или я крещу тебя во имя отца, и сына, и Святого Духа, или по латыни как было (говорит по латыни). Но от этого-то суть дела не меняется. Но человеку становится понятно, человек видит. Потом, кроме того, есть много литургических знаков почему здесь преклонение, почему окаждение, что это такое значит? Это все нужно человеку объяснять. Мы так считаем. Я опять не хочу входить в сферу православной церкви, еще раз говорю, что с огромнейшим уважением отношусь к литургике, такова традиция, традиции надо соблюдать. Но у нас своя традиция. И церковь должен быть открыта человеку, и должен человек понимать, что он там делает, каким он образом молится, и что делает в это время священник. Мы так считаем.
С. БУНТМАН — Коля, пожалуйста!
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вот мы говорим о встрече патриарха и Папы. Но с другой стороны, если уж мы говорим о какой-то изначальной церкви, если вспомнить эти начальные, изначальные времена, существует ли возможность или даже идея проговаривается ли собрание Вселенского собора? Как, собственно, оно и было до разделения церквей.
Т. КОНДРУСЕВИЧ Я бы очень приветствовал это. Но мы видим пока, что православная церковь не может собрать своего собора. Это, наверное, говорить о Вселенском, это было бы очень трудно. Это, конечно, это уже было бы знаком единства.
С. БУНТМАН — Вот, у нас вот такой диапазон: слушатель Александр говорит, что христиане могут объединиться, православные и католики могут объединиться только на почве православия, другой Александр: «Сам факт жесткой и непримиримой борьбы 2 церквей, которые уже противоречит духу церковных заповедей, способен отвратить от религии любого мыслящего человека». Ну, во многом в истории и отвращало
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Это грех христианства. И если вы вспомните 2000 год, вспомните богослужение, которое проводил Папа, он проводил покаянное богослужение и принес покаяние от имени церкви. Мы также здесь, в России провели тоже такое покаяние. Церковь это божественно-человеческий организм, и человеку свойственно ошибаться. Но жить прошлым это значит топтаться на месте. Надо очиститься и идти вперед.
С. БУНТМАН — Когда не знаем предварительной работы, которая предшествует, например, тому, что, говоря простым языком, Папа просит прощения у таких-то людей, народов за исторически, когда неизвестная работа, есть ли эта работа предварительная? Вот, кажется, несколько легко, вот, Папа подумал и попросил прощения.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Нет, это не было легко. Мы готовились к юбилейному году. Еще в 1994 году Папа написал свое письмо, приближающееся третье тысячелетие, где наметил эту всю программу. И вот с 1984 года до 2000 года это 6 лет прошло, это очень много, многие работали, и я, и синоды епископов были. И общее мнение епископата, мирового епископата. Поэтому это не просто так вот, личное решение Папы. Он инспирировал, скажем, а может быть, тоже снизу пришло, может, от епископа пришло. Т.е. это коллегиальное такое решение.
С. БУНТМАН — Я читал, что только по вопросу инквизиции была собрана целая комиссия, и она работала несколько лет.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, да.
С. БУНТМАН — И это очень тяжелая была работа.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, очень тяжелая была работа.
С. БУНТМАН — Кстати, чем закончилось по инквизиции, я не помню?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Было заявление также. Было соответствующее заявление.
С. БУНТМАН — Пожалуйста, Коля! Здесь у меня вопросы, но ведь у тебя тоже есть.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но ведь, мы говорим о противоречиях, сложностях, но ведь, с другой стороны, и Русскую православную церковь, и католиков многое объединяет. Хотя бы объединяют святые. Можно вспомнить святителя Николая, Николая Мирликийского. Прибытие мощей, допустим, в Россию святителя Николая. Может быть, в этом тоже, какие-то такие шаги могут способствовать?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Я совершенно согласен. И неоднократно об этом говорил. И много говорит об этом также Папа. И вообще идея нашей церкви, что нас больше объединяет, нежели разъединяет. И как раз вот это вот экуменическое движение, которое такой сильный импульс получило на Втором Ватиканском соборе, именно из этого исходило. И Папа Иоанн Двадцать Третий об этом очень много говорил. Папа Павел Шестой и нынешний Папа постоянно это повторяет. Ведь и традиции, и Священное писание, и предания это все наше общее. А святые, о которых вы говорите! Да, ну, теперь, например, скажем, есть, и это в православной церкви вопрос дискутируется на сегодняшний день Святой Адальберт, который погиб в Восточной Пруссии, погиб еще до разделения церквей. Он святой обеих церквей или нет? Вот, но это святой, который был. Т.е. я думаю, что таких мы можем найти очень много, масса таких примеров общие святые. И мы их вносим. Например, скажем, вот опять говоря о применении национальных языков и то, что перед этим говорили, гибкость такая и тому подобное. У нас во многих богослужениях имеется литания ко всем святым. Ну, там присутствует Святая Ольга, Святой Владимир, потому что это святые до разделения, и мы их вносим. Это совершенно нормально. Мне кажется, вот эти элементы, может быть, у нас мало подчеркиваются, чтобы придать еще какой-то больший статус необходимости вот этого, по крайней мере, диалога, дружественного отношения друг к другу. А Святой Николай, о котором вы вспомнили. Нет, но мы уже знаем, что была привезена частичка мощей. Есть много других, и иконы есть и т.д. Это, вот, фигура Божьей матери Фатимской есть, в 1996-1997 годы она же здесь путешествовала. И я видел, как много людей приходило в наши храмы. И когда смотришь на человека, видишь, как человек крестится, ну, почему он пришел? Я же не стоял у дверей, не говорил ну, слушай, иди сюда, потому что здесь фигура Божьей матери Фатимской. Кроме того, это статуя, это не икона. Хотя мы после этого написала икону здесь, в Москве, чтобы было как-то более приемлемо. Или мощи Святой Терезы, младенца Иисуса. Ну, слушайте, сколько людей было! Сколько православных приходило в наши храмы, когда мощи здесь были! Мы открыты были для всех. Это общее достояние нашей церкви, хотя это святая католическая церковь, потому что еще совсем недалекие времена, скажем, но это, я абсолютно с вами согласен. И мы должны в этой области подчеркивать эту вещь.
С. БУНТМАН — Здесь наш слушатель, как раз Александр Владимирович спрашивает, полностью ли открыты пророчества фатимские? И опубликованы ли?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, да.
С. БУНТМАН — Еще одна такая вещь. Я нарочно приберег этот вопрос. Один из наших слушателей говорит ну, если все так одинаково, то почему бы вам бы не стать православным?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Знаете, когда я иногда прохожу таможню, у меня спрашивают священник? Да, священник. А какой церкви? Католик. А почему не православный? Потому что я родился католиком, потому что я католик.
С. БУНТМАН — Вот, вы знаете, я переформулирую этот вопрос. Вы задумывались, почему вы католик?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Я родился в католической семье. Я родился в Белоруссии, родился в деревне, где все католики были. И я воспитывался в католической семье. Я католик, и все. Традиционно католики, и для меня приемлемы все догматы католической церкви, учение католической церкви, хотя еще раз хочу сказать, что я такой экуменист, для меня очень много приемлемо и в православной церкви, я очень открыт и на другие конфессии. Для меня не составляет никакого труда встретиться с православными епископом. Я сегодня встречался с митрополитом Кириллом, он пришел меня поздравить с праздником. И встречаюсь и с иудеями, и с мусульманами. В каждой религии, в каждой конфессии есть очень много доброго, полезного, необходимого человечеству.
С. БУНТМАН — Скажите, вот, очень сложный для нас был вопрос, и на форуме у нас я специально задал: не парадокс ли, русский католик? Человек, вы говорите, из смешанных семей, сейчас много есть. Есть люди, которые традиционно как-то, по воспоминаниям, были и польские предки, и другие католические предки, но человек, который никак семейно не связан. У него просто нет католиков, может быть, где-то там, в том, что он не знает. И он решает стать католиком. Приходит к вам, предположим, вот у вас бывают такие люди.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, бывают.
С. БУНТМАН — И молодежь, бывает, что приходит.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Ну, в основном.
С. БУНТМАН — Если оставить проблема прозелитизма, вот вас интересует этот вопрос: почему человек в России захотел стать католиком? Мы знаем истории и известные, Чаадаева, Гагарина, других, Лунина, например. Что для вас католик в России и русский католик? Имеет ли это значение? Понимаете, традиция все-таки здесь.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Хорошо, но я первый вопрос им задаю почему ты хочешь стать католиком?
С. БУНТМАН — А что вам отвечают, интересно?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — А то, что я избираю эту церковь, мне нравится.
С. БУНТМАН — Мне нравится
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Одному нравится способ богослужения, другому социальная доктрина. Даже догматы католической церкви, ее структура нравится. Он избирает. Тут нельзя в душу человеку залезть. Почему я пошел? Я был инженером, и я кандидатские минимумы уже по тем временам сдал и т.д. Но всегда хотел и всегда был в церкви. Я хотел тоже, ну, как-то больше служить. Ну, и я пошел в семинарию. Молясь в Вильнюсе, где я работал инженером, в Вильнюсе, в Литве, после политехнического института меня туда направили. Тогда направляли всех, я ленинградский Политех окончил. И во время богослужения, ну, я не могу уйти, не сказав, что я иду в семинарию. Это совершенно личное, и тут нельзя влезть в душу человеку и нельзя его выворачивать наизнанку. Ну, решил человек так, и все. Я думаю, почему не звучит странным вопрос немецкий православный, польский православный.
С. БУНТМАН — Ну, я думаю, что есть люди, для которых это звучит странно.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Ну, может быть, по-разному есть, разные мнения. На вкус и цвет товарищей нет, как говорят. Но есть такие, есть немецкие католики, польские, есть литовские католики.
С. БУНТМАН — Может быть, потому что слишком привязывают национальное к конфессиональному? Нет, те люди, для которых это странно.
Т. КОНДРУСЕВИЧ Может быть. Вот в том-то и дело, католическая церковь, от греческого слова «католикоз» — «вселенская церковь». Поэтому мы никогда, то, что я говорил в начале уже, и часто очень об этом говорю, когда ко мне приходит кто-то и говорит я хочу быть католиком, я спрашиваю почему ты хочешь быть католиком? Готов ли ты? Вот, пожалуйста, курсы, целый год, будь добр, ходи, сдать экзамен ну, экзамен, понятно! Подготовится, и только тогда мы можем тебя крестить. Но я никогда не спрашиваю его паспорта, какой он национальности это меня не интересует.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Я просто вспомнил другую совершенно ситуацию, но она действительно совершенно иного рода. Она хрестоматийная, когда Вячеслав Иванов, придя в католический храм, на этот бы вопрос ответил просто потому, что он не видит существенной разницы. И это пытался доказывать всем. И, в общем, не случайно то движение, которое было, связанное с Владимиром Соловьевым, в общем, какое-то время приносило результат. Может быть, не случайно и племянник Владимира Соловьева стал представителем католической церкви здесь, в России Сергей Михайлович Соловьев. У меня вопрос, на самом деле, такой неожиданный уже напоследок. Мы говорим о сходствах и различиях. А существует ли проблема белого и черного духовенства сейчас, вот в современной католической церкви? Насколько она остра?
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Ну, некоторые поднимают этот вопрос. Я помню, одни из синода епископов говорили, что вот если бы разрешили священникам жениться, скажем, наверное, у нас было бы, может, и призваний больше, и т.д., потому что, что греха таить, в некоторых странах призваний не так много есть, особенно на Западе. Может быть, таким большим исключением является Польша, Литва, Словакия, вот эти страны, там очень много призваний. Сразу же последовал ответ одного из епископов греко-католической церкви из Канады у нас можно, но тоже мало кто. Поэтому это не в этом. Но вопросы поднимаются. Поднимаются вопросы и о женском священстве. Конечно, это вопрос дисциплинарный, я имею в виду, быть священнику белого или черного духовенства, т.е. жениться или нет это дисциплинарный вопрос. Мы знаем, что у нас есть церкви восточного обряда, греко-католическая церковь, где может человек жениться и быть священником. Поэтому это просто вопрос традиций католической церкви. Вопрос, конечно, понимается.
С. БУНТМАН — Есть еще вопрос, который задают наши слушатели. Вот, запад, прогресс, высокоразвитая цивилизация не ведет ли она к оскудению веры?
Т. КОНДРУСЕВИЧ Ну, вот я — католический епископ, но Россия страна, в основном, православная, и исторически так и есть. Конечно, 10 лет тому назад вы не увидели бы в декабре и даже на Рождество католическое, западного христианства, чтобы было так много елок в городе и т.д. Вот уже после Рождества, где-то под новый год они уже появлялись. Ну, может быть, на Рождество одна-другая были. А в этом году они появились когда?
С. БУНТМАН — Ну, в начале декабря.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, в начале декабря. Всюду в храм, всюду вы найдете, и в магазинах рождественские подарки, и пишется «С Рождеством» и т.д. Т.е. «kommerzische Weinacht».
С. БУНТМАН — Вот-вот!
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Это беда, это — коммерческое Рождество уже началось, вот, это беда. Я в своей вот как раз проповеди вчера это напоминал, что это не показатель того, что мы являемся верующими, что мы католики или христиане, других конфессий, что у нас будет стоять много елок, что у нас будет написано и т.д. это совершенно наружно. И тут бизнес входит. И конечно, вопрос, поднятый вами, очень и очень актуален. Актуален для всех церквей, так же и да католической церкви. И вот этот процесс называем мы «леецизацией». Поэтому церковь должна
С. БУНТМАН — Обмещение, да?
Т. КОНДРУСЕВИЧ Обмещение, да. И поэтому церковь должна идти к человеку, а не оставаться закрытой за какой-то ширмой, но идти к человеку. Мы в этом видим, это наше мнение, в этом видим, чтобы противостоять этому процессу. Но этот процесс очень и очень силен. И я боюсь, что он уже затрагивает Россию, мы уже видим это. Даже вот это Рождество, вот этот процесс, время подготовки, время покаяния, а тут мы видим, что творится вокруг. Это на лицо виден этот процесс. И мне кажется, что Россия все больше и больше подвергается вот этому процессу, леецизации, и здесь как раз необходимо объединить усилия и одной церкви, и другой, использовать имеющийся опыт, чтобы противостоять этому. Потому что другой Бог, имя которому доллар, немецкая марка уже уходит
С. БУНТМАН — Евро!
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, евро приходит, он приходит сегодня у нам. К сожалению, это надо признать.
С. БУНТМАН — С другой стороны, очень многие, не собственно прогресс или, скажем, то, что называется техническим прогрессом, приносит с собой сразу оскудение веры. Вот недавнее знаменитое первое электронное письмо Папы, и вообще мнение об Интернете теперь и о других технических новшествах это, наверное, не мешает? Потому что через Интернет можно писать кляузу, а можно и обратиться, поддержать в беде кого-нибудь.
Т. КОНДРУСЕВИЧ Среди документов Второго собора один называется «Интермерифика» — это среди многих, таких великих, чудесных дел, которые созданы в мире, это СМИ. Это одни из документов. И эти СМИ, конечно, можно использовать тоже по-разному. Но я могу транслировать мессу, я могу проводить катехизацию, показывать какие-то богослужения, учить даже богословию и т.д. сегодня очень много проводится таких лекций через Интернет или через телевидение и радио. Но в то же самое время, конечно, можно и увести человека очень далеко от веры. Т.е. как использовать. Здесь уже и нравственные принципы, и конечно же, здесь и вопрос подготовки журналистов тоже стоит с этой точки зрения. И этические принципы должны приниматься во внимание. И несомненно, церковь за использование всех новейших СМИ, и не только СМИ тот же самый автомобиль. Я могу поехать для совершения неизвестно, каких грехов, но я на автомобиле могу поехать в храм. Т.е. как я буду использовать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Можно еще один, раз уж подошли к этой проблеме. Т.к. у нас действительно сходства-различия в решении многих общих проблем, в свое время, совсем недавно, когда был показан фильм «Последнее искушение Христа» на нашем телевидении, Русская православная церковь довольно жестко отреагировала на сам факт этого показа. А существует ли выраженное, четко сформулированное мнение по поводу этого фильма у католиков?
Т. КОНДРУСЕВИЧ Ну, мы тоже, в наших интервью, представители нашей церкви тоже высказались против этого фильма.
С. БУНТМАН — Против как? Что, вы рекомендовали прихожанам не смотреть его? В какой форме это было?
Т. КОНДРУСЕВИЧ В какой форме? Мне кажется, что вопрос наши СМИ должны подумать, какие фильмы они представляют обществу. Это касается не только этого фильма, но и многих других. Что мы сегодня видим на наших экранах? Кровь, разбой, насилие. А хорошие есть, много их есть, ведь так много есть хороших вещей! Так много хороших персонажей, которые увлекают. Ведь в человеке можно увидеть Бога. Я сегодня на проповеди привел пример, говоря, что Христос пришел в этот мир, потому что движим любовью. Я нахожусь в аэропорту Фьюмичина, в Риме, подходит какой-то человек ко мне вы говорите по-английски? Да, говорю. А я был одет, с колорадкой, как священник, видно, что духовное лицо. Вы католик или протестант? Католик. Вы знаете, вот там вот сидит мать Тереза она еще жива была в то время. Я не знаю, кто он, верующий, неверующий, но вот мать Тереза, вот вы посмотрите! Т.е. он в ней видел что-то, кого-то! человека с большой буквы, человека духовного. Т.е. мы все преклоняемся перед подвигом матери Терезы. Вот, пожалуйста! Но ведь это тоже может быть. Почему таких вещей не показать по нашему телевидению?
С. БУНТМАН — Да нет, я думаю, можно
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Показывают иногда, конечно, бывает. Но есть тенденция.
С. БУНТМАН — Нет, но есть еще, дело в том, как может человек и сам осуществлять отбор из того, что ему показывают.
Т. КОНДРУСЕВИЧ — Да, конечно, и здесь церковь должна учить. Это наша задача. Сегодня часто говорит, что вот против церкви, закон такой должен быть и тому подобное. Ни один закон не остановит, в духовных делах трудно поставить какие-то границы. Трудно закону все это сделать, а законы нужны и т.д., но это не решит этой проблемы. Мы должны работать лучше. Мы должны на себя критически посмотреть, как я работаю, спросить почему они не идут ко мне или почему ушли из моей церкви и ушли туда?
С. БУНТМАН — Я бы хотел на этом как раз и завершить сейчас. Спасибо большое! Нашим гостем был сегодня Тадеуш Кондрусевич, Апостольский Администратор для католиков латинского обряда Европейской части России, архиепископ.




Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире