18 декабря 2001
Z Интервью Все выпуски

Обнародование некоторых материалов из архивов ФСБ; выход книги «Совершенно секретно: Лубянка Сталину о положении в стране в 1922-1934 годы»; во


Время выхода в эфир: 18 декабря 2001, 15:08

18 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Андрей Сахаров — директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день, Андрей Николаевич. Казалось бы, что вся история уже известна, все уже знают, что Петр I тогда родился, тогда умер, что было то-то и то-то, но удивительная история, все больше и больше, чаще и чаще открываются архивы, во всяком случае то, что касается советской истории, и появляются книги, о которых мы не могли мечтать не то что 10 лет назад, а 5 лет назад, наверное. И сегодня совместно с ФСБ выпустили книгу документов. Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям, что это за книга, и как вообще возникла идея такую книгу сделать.
А. САХАРОВ Во-первых, мне хочется сказать, что это не книга, это серия книг. Это сериал своеобразный. Это будет 15 книг, 10 томов. И сейчас выпущено уже 5 книг и 3 тома. Это ежемесячные обзоры, отчеты, сводки ФСБ, как мы сегодня говорим, но тогда это было ВЧК, потом ГПУ, ОГПУ, НКВД руководству страны о реальном положении в стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть справки?
А. САХАРОВ Это справки, сводки о ситуации во всей стране, как она виделась органам безопасности в то время. Особенно важно отметить, что эта система заработала после тяжелейшего кризиса 21 года, после Тамбовского восстания против советской власти, Кронштадтского восстания против советской власти и коммунистов. И после этого…
А. ВЕНЕДИКТОВ И голод, наверное, который был.
А. САХАРОВ И голод, естественно, тяжелейшие ситуации в крестьянской среде. И после этого было поручено ВЧК начать такое информирование руководства страны относительно реального положения в стране и тенденции, которые в стране развиваются в те годы. 22-й, 23-й, 24-й, эти сводки идут до 30-го года, а позднее они идут в виде отдельных материалов, уже выборочных, до 34-го года, до того, как эти вещи взяло в свои руки НКВД.
А. ВЕНЕДИКТОВ А что значит «выборочных»? Давайте сразу не зароним подозрение…
А. САХАРОВ Нет, вначале это сводки месячные, потом они стали еженедельные, по округам, по районам. Все дело в том, что информация все более и более расширялась, все более и более масштабной становилась, и действительно в 30-е годы эта информативная служба охватила всю страну. То есть вся страна практически была под колпаком у органов госбезопасности, а началось это с 21-го года. Хотя мы называем эту публикацию «Лубянка Сталину», но если ее правильно назвать, то сначала надо было бы сказать «Лубянка Ленину». Потому что Ленин был у истока этой системы, а в дальнейшем ее перенял и усовершенствовал и действительно возвел в абсолют Сталин и те, кто занимался в ОГПУ этими проблемами. То есть Дзержинский, Ягода, Менжинский и другие ответственные работники.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Николаевич, Вы человек, естественно, что касается истории, довольно широко и глубоко информированный. Наверное, Вас мало что могло удивить после открытий последних 15 лет. Если Вас что-то удивило в этом массиве документов, могли бы Вы сказать, Вас удивило что-нибудь?
А. САХАРОВ Меня удивила потрясающая, ошеломляющая и обжигающая правда. Такая, какой я никогда в жизни как историк не предполагал, и даже мыслить не мог, что в отношении советской истории могла быть такая откровенная чистая правда, которая и ошеломляет, и пугает. И если бы я был, смешно об этом говорить, в составе руководства, то я бы и в то время, столкнувшись с этой правдой, с этой реальной жизнью, которая охватывала буквально все слои населения, эта информативная служба, был потрясен, не говоря уже о сегодняшнем дне, когда мы спокойно, с холодной головой рассматриваем эти материалы. Это правда чистокровная, абсолютная, и руководство страны, Сталин, органы ГПУ требовали от своих информаторов чистейшей правды, для того, чтобы действительно следить за положением в стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если говорить о тех годах, мы говорим о 22-34 гг., ведь существовала версия, что руководство ничего не знало. На местах совершались преступления местными властями, судные действия, а верховное руководство страны ничего не знало.
А. САХАРОВ Я думаю, что это глубокое заблуждение, потому что эти информативные материалы органов безопасности показывают, что и Сталин, и все руководство страны прекрасно все знало. 300 с лишним экземпляров рассылалось всем. Первый номер Сталин, второй номер Троцкий, Склянский, потом Каменев, Бухарин, Молотов, Рудзутак. То есть все, кто был в то время в составе руководства страны, многие из них были впоследствии репрессированы, — все они находились в этой обойме, которые знали буквально все. И что значит это «все»? Это значит, ситуация, в первую очередь, среди рабочего класса, крестьянства, армия, красноармейцы, комсостав, бандитизм, национальные окраины, студенчество, духовенство, — слой за слоем, рубрикация за рубрикацией шли в этих сводках, в этих обзорах подробные отчеты из месяца в месяц. Малейшее изменение ситуации в той или иной среде тут же фокусировалось, тут же определялось и тут же доставлялось руководству на стол.

А. ВЕНЕДИКТОВ Наш слушатель уже спрашивает на пейджер, в какой форме были эти справки. Это что, были многотомные… ведь невозможно по всей стране составить многотомный том о положении среди рабочего класса, например.
А. САХАРОВ Каждая из этих справок была посвящена одному месяцу. Скажем, 23-й год, справка состояния страны за июнь. Это примерно один печатный лист, 20-24 написанных на машинке страницы, очень короткие, очень емкие документы. Этот документ уходил наверх, как мы говорим сегодня, потом проходил месяц, шла следующая справка и т.д. И вот, создавался огромный фонд, который давал комплексное обозрение всей страны. И сегодня, когда мы публикуем эти материалы, мы даем действительно фондовые публикации, без изъятий, без купюр, с адресами рассылок. Это потрясающий совершенно документ, который показывает две стороны информации в жизни нашего советского государства в то время. Первая сторона это парадная, газетная, съездовская, это сталинские речи.
А. ВЕНЕДИКТОВ Безумно интересно сравнить.
А. САХАРОВ И вторая сторона это совершенно страшная, ошеломляющая сторона, которая показывает реальное положение дел в сельском хозяйстве, среди рабочих, среди национальностей на Северном Кавказе, в Чечне, в Туркестане, показывает положение учительства и т.д. По всем этим проблемам можно было бы вести очень долгий интересный разговор, и во многом ситуация, которая складывалась в то время, напоминает нам в каких-то параметрах и сегодняшний день, потому что 100 лет и 70 лет это очень небольшая история. Следы этого до сих пор чувствуются, ощущаются. Например, были специальные разделы, посвященные состоянию советских органов. Был сделан такой вывод, я его зачитаю. «Низовой аппарат в его теперешнем состоянии не в силах проводить мероприятия советской власти».
А. ВЕНЕДИКТОВ Это какой год?
А. САХАРОВ Это 24-й год. О чем это говорит? О том, что советская власть, на местах особенно, низовом уровне, просто безобразничала. Издевались над рабочими, издевались над крестьянами, над людьми. В сельской местности происходили совершенно невообразимые вещи, насилие, разного рода поборы, взятки, уголовщина. Милиция сращивалась с самогонщиками. И армия, которую мы до сих пор считали надежей и основой государства, эта армия по документам 20-х годов и начала 30-х годов предстает совсем в ином виде. Документы говорят о том, что… я читаю: «пьянка поголовная, особенно комсостава, матерщина, мордобои, красноармейцы жалуются». Интересно, что органы высшей власти, органы безопасности, они оценивали все эти явления невероятно негативно. То есть, болела душа у людей. И чувствуется, что наверху были попытки переломить настроения. Скажем, анализ идет состояния рабочего класса. Безработица, забастовки, (20-е годы), нехватка продуктов, задержка зарплаты, учительство бастует, тоже нет денег заработной платы. В общем, ситуация совершенно умопомрачительная. В этой связи положение деревни: нарастает кулачество, идет угнетение бедноты, «беднота подавлена» так пишется в этих документах. И когда все это сопоставляешь, начинаешь думать о тех мероприятиях, решениях, мерах, которые в ответ на эту ситуацию в стране…
А. ВЕНЕДИКТОВ Которую мы знали.
А. САХАРОВ Которую мы знали. Как они могли формироваться? Мы с вами все привыкли говорить о том, что страна после революции, гражданской войны, Первой мировой войны была разорена. Стояли предприятия, стояло то, другое, не было топлива, но когда читаешь эти документы, обнаруживаешь, что очень многие проблемы упираются в конкретных людей: в работников, которые пьянствовали, не хотели работать; в комсостав, который плохо занимался своими красноармейцами; в сельские советы, которые безобразничали в деревне; в партийные ячейки, которые используют свое положение. В документах прямо говорится: комсостав стал кастой, они занимаются комфортной жизнью, эксплуатируют красноармейцев на своих личных подсобных участках, используют их в качестве денщиков для обслуживания жен, детей и т.д. Это невероятные вещи. С теми дьяволами, с которыми власть пришла в стране, победила и подняла этот народ к этой власти, и вдруг такие афронты это просто невероятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Николаевич, вопрос сразу от наших ехидных слушателей: «Не потому ли ограничена публикация 34-м годом, что дальше была другая ситуация?» Вопрос по книге, естественно.
А. САХАРОВ Документы 34-м годом не ограничены. Эти отчеты продолжались и в 34-м году, при Ягоде, и в дальнейшем при Ежове, и при Берии. Это все было также секретно. Тогда были уже другие, новые проблемы, связанные с новой Конституцией, с подготовкой к войне…
А. ВЕНЕДИКТОВ Какие проблемы с новой Конституцией могли быть? Неужели были?
А. САХАРОВ Дело в том, что реакция населения была порой непредсказуемой. И когда в 24-м году умер Ленин, Дзержинский дал директиву: «Немедленно выяснить ситуацию настроения масс».
А. ВЕНЕДИКТОВ После смерти Ленина?
А. САХАРОВ Да. «Немедленно выяснить ситуацию на улицах», как говорил Дзержинский. И информаторы пошли в массы, на улицу, и они выяснили ситуацию очень противоречивую относительно реакции народа на смерть Ленина. Здесь были и мнения о том, что его отравили, потому что он поддерживал крестьянство, здесь были и различного рода антисемитские высказывания. Чего там только не было. И все это ложилось на стол руководству. То же самое было и в отношении 20-х и 30-х годов, и Конституции, репрессий и всего остального.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, выяснялась реакция масс на то или иное действие правительства страны?
А. САХАРОВ Да, и правительство уже корректировало свой курс в зависимости от этой реакции масс. Где-то какие-то гайки закручивало, какие-то элементы подтягивало, где-то осуществляло нажим, где-то ослабляло этот вариант. И эта постоянная связь между народом и властью, очень противоречивая связь, постоянно чувствуется в этих документах. Ощущается, что, во-первых, власть пыталась опереться на народ, на рабочий класс, крестьянство и Красную армию, в первую очередь красноармейцев. Это первое. А второе эти документы показывают, что власть не доверяла этим же массам, этому же рабочему классу, этому же крестьянству и этим же красноармейцам. Постоянно барометр колебался, и власть очень чутко реагировала на этот общественный барометр, который существовал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Елена Николаевна спрашивает: «Господин Сахаров, значит, Лубянка работала честно и безотказно, а все то страшное, что происходило затем, зависело от решения руководства страны? За что же мы так ненавидим КГБ?»
А. САХАРОВ Лубянка имела несколько лиц, несколько ипостасей. Данная служба была служба информационная. В составе Лубянки, ОГПУ, НКВД была служба информации, «Инфо» так называемая.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так называлась, «Инфо»?
А. САХАРОВ Да. И этой «Инфо» руководил очень широко известный, последующий палач и человек, который начал репрессии. Это Генрих Ягода.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть он еще при Менжинском и при Дзержинском?
А. САХАРОВ Да, при Менжинском он начал. При Дзержинском он занимал второстепенные роли, потом он вернулся на передний план до Ежова. И «Инфо» четко и правдиво выполняла свою роль. От них требовали правды, потому что если бы они этой правды не давали, то они пострадали бы в первую очередь. В этом смысле это лицо службы безопасности, я полагаю, было абсолютно честным и безупречным. Другой вопрос, что были еще и другие аспекты деятельности безопасности. Это репрессивная система, система следования, система арестов и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ А можно про «Инфо», Андрей Николаевич?
А. САХАРОВ Пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это не входит в эти книги, но может быть, если будет принято решение, не знаю, какое, политическое, наверное, продолжить после 34-го эти публикации, во многих публикациях писалось о том, что начальник разведки накануне Великой Отечественной войны… забыл его фамилию. Помните, да? Он клал Сталину неправильную информацию, есть такая версия, о подготовке Германии. Это разведка была, но это тоже «Инфо»?
А. САХАРОВ Вы имеете ввиду начальника ГРУ Голикова?
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно, генерала Филиппа Голикова.
А. САХАРОВ Филипп Голиков, который клал различного рода материалы Сталину, в том числе и те, которые хотелось видеть самому Сталину.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот! В этом вопрос.
А. САХАРОВ Вы знаете, ГРУ это особая система, которая была не связана с органами НКВД. Это совершенно особая, даже, я бы сказал, конкурирующая система была, ГРУ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос мой в том, предположим, если Голиков хотел угодить, попасть, давал информацию под желание вождя, а НКВД не хотело попасть, или это была обезличенная информация?
А. САХАРОВ Я думаю, что когда мы говорим об этих документах, то в данном случае «Инфо» и система безопасности давали Сталину абсолютно достоверную информацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Там неприятная информация?
А. САХАРОВ Абсолютно неприятная информация. Больше того, шокирующая информация, которая показывала, что, скажем, в Чечне все усилия власти, войск, вводимых в 20-е годы и позднее, в 30-е годы, были во многом безрезультатны. Так и читаешь: 30 банд, 600 сабель, 20 банд, 700 штыков. Все это продолжалось, похищение людей, уголовно-бытовой бандитизм. Все это идет и на стол руководству. И понятно, что кому будет приятно знать о том, что до сих пор в Туркестане злодействуют басмачи, что на Северном Кавказе злодействуют уголовно-бытовые банды и даже политические банды, и что англичане, скажем, организуют в Калькутте Всемусульманский съезд, направленный на расчленение Советского Союза под лозунгом, что Россия это географический абсурд. И все это клалось на стол руководству, и все это читалось, зналось, все это связывалось с российской территорией, с Турцией, с Ираном, с их происками против советского государства. И это была страшная, тяжелая информация, которая, я думаю, приводила в содрогание людей и вызывала их на меры, порой адекватные, а порой и неадекватные.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Николаевич, тут у нас слушатель, такой странный немножко, есть у нас один из многих сотен тысяч слушателей странный, Александр говорит: «Возможно ли не путать КГБ и контрразведку или шпиков?» Насколько я помню, КГБ включало в себя и контрразведку, и шпионаж.
А. САХАРОВ Система безопасности включала в себя и контрразведку, и внутреннюю разведку, и зарубежную разведку, и информационную службу. Я, честно говоря, не осведомлен о всех аспектах деятельности КГБ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если говорить о КГБ, он включал в себя…
А. САХАРОВ Всех.
А. ВЕНЕДИКТОВ Всех включал.
А. САХАРОВ Да, все аспекты.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так что, уважаемый Александр, книжки надо читать, а не кичиться собственным невежеством. Вася из Петербурга (у Васи всегда грамотные вопросы): «Скажите, пожалуйста, где книжку купить?»
А. САХАРОВ Книжку купить можно сейчас, в настоящее время, пока, несколько дней в Институте российской истории, Дмитрия Ульянова, 19. У нас есть служба, которая занимается этими проблемами.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это Петербург спрашивает.
А. САХАРОВ Позднее мы эти книги поставим в торговую сеть, правда, тираж очень невелик, всего 1000 экземпляров.
А. ВЕНЕДИКТОВ «Торопитесь, буржуины», это называется.
А. САХАРОВ Книги достаточно дорогие, 600 рублей стоит один том, одна книга.
А. ВЕНЕДИКТОВ А сейчас вышло 3 книги уже?
А. САХАРОВ Сейчас вышло 5 книг. Но поверьте мне, что это чтение, которое поспорит с самыми завзятыми детективами и самыми увлекательными современными романами. Оторваться невозможно, если вы любите, знаете историю, если вы верите в российскую историю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Николаевич, а что потом творилось с этими экземплярами? Я, товарищ Молотов, получил этот том, эту справку, но она для меня только, она именная была?
А. САХАРОВ Она была именная.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я прочитал, я поработал…
А. САХАРОВ Сталин получал первый номер, Троцкий, Склянский второй номер, Каменев третий номер, четвертый номер Молотов, Рудзутак. Ворошилов получал тридцатый номер.
А. ВЕНЕДИКТОВ Последний номер.
А. САХАРОВ Нет, это был не последний. Там было под сорок. А потом номенклатура менялась. Люди перемещались по степени своей номенклатуры, они поднимались в высшие слои, значит, они с тридцатого на двадцатый номер и т.д. Часть этих документов, которые рассылались в область, секретарям обкомов, уничтожалась, часть оседала, в архиве копии оседали, естественно, в ФСБ. С этим фондом, который как раз осел в качестве копий в ФСБ, мы и имеем дело. Отдельные экземпляры можно обнаружить то в одном архиве, то в другом, то в фонде Молотова, то в фонде Сталина. Так что какой-то особой строгой системы не было. Но что система была абсолютно зашифрованная, фельдъегерская, абсолютно с железным секретом, в этом сомневаться не приходится.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мой вопрос к вам такой. Считаете ли вы, что сегодня спецслужбы полно информируют политическое руководство страны, президента Путина о том, что происходит в стране? Если вы считаете, что да, сегодня спецслужбы, скорее, полно информируют политическое руководство страны о событиях, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что сегодня спецслужбы, скорее, неполно информируют политическое руководство страны о событиях в стране, звоните 995-81-22.
Андрей Николаевич, очень важный вопрос, который, может быть, для наших слушателей неожиданен. А он вот в чем. Вы сказали, фонд Молотова. Это был фонд, который после смерти Вячеслава Михайловича Молотова перешел в архив. Сегодня было одно событие, не знаю, успели ли Вы об этом прочитать. Сегодня в «Горбачев-фонде» проходила пресс-конференция, где один из руководителей «Горбачев-фонда» сказал, что фонд готовится к изданию записи Политбюро и секретариата ЦК КПСС времен перестройки, и что эти записи находятся в личном фонде М.С. Горбачева, и он принял решение опубликовать эти вещи. Вопрос. Насколько это возможно, чтобы в личном фонде бывшего президента или бывшего члена Политбюро, я имею ввиду Молотова, чтобы такие архивы, которые наверняка носили гриф, а может, и продолжают носить гриф «топ-секретно», находились в руках лица? Почему государство не наложило… то есть я рад, что государство не наложило лапу, в определенном смысле. Но, с другой стороны, возникает вопрос, насколько эти документы могут быть аутентичны.
А. САХАРОВ Я думаю, что такие исключения могут быть. Если прежде, действительно, все фонды видных партийных государственных работников передавались соответственным образом в архивы и, естественно, отложились в архивах, в президентском фонде и в других, то в случае с М.С. Горбачевым это надо, прежде всего, спросить у него, каким образом…
А. ВЕНЕДИКТОВ Спросим, спросим.
А. САХАРОВ Каким образом ему удалось в личном фонде сохранить все эти материалы. Возможно, это копии, возможно, это какие-то другие материалы. Я думаю, что имеет право человек на то, чтобы ту работу, которую он делал и которую он поощрял и поддерживал, отложить в своих личных материалах и личных фондах. В этом нет, по-моему, ничего удивительного и исключительного. Все дело еще связано с тем, что в 91 году был общественный обвал серьезный, когда действительно трудно было контролировать собирание документов, их регистрирование, после того как пала Компартия Советского Союза, ЦК КПСС. В этих условиях, я думаю, появилась возможность создания такого рода личных материалов и личных фондов. Это исключать не приходится.
А. ВЕНЕДИКТОВ Для историка, что Вам важнее, чтобы такие документы сохранялись где?
А. САХАРОВ Я думаю, что для историка приятнее, чтобы эти документы официально были переданы, соответствующим образом, с полным описанием в соответствующие архивы, хранилища.
А. ВЕНЕДИКТОВ А не сгинут ли они там? Знаете, сгинуло же много в официальных.
А. САХАРОВ Гарантии дать на то, что документы сохранятся, никогда не бывает. Этого не было и до революции, и в период советской власти. Я думаю, таких гарантий никто Вам дать не может и сейчас. Мы знаем, как исчезали документы, связанные с личностью Хрущева, его участием в репрессиях и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да? Просто были вынуты, да?
А. САХАРОВ Видимо, да. Они исчезли просто. Исчезли документы, которые могли негативно характеризовать некоторых других деятелей партии, государства. Не все сохранилось. Поэтому гарантии дать не может на 100% никто. Я думаю, что не только в Советском Союзе, не только в России, но и в других странах то же самое.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать, что наше голосование закончилось. У нас позитивный результат в смысле количества проголосовавших и, видимо, негативный результат в смысле мнения. Проголосовало за 5 минут 2029 человек. 30% проголосовавших считают, что спецслужбы информируют политическое руководство страны, скорее, полно. 70% считают, что, скорее, неполно. Я думаю, что знание нашей истории, особенно, мы вспомнили маршала Голикова накануне войны, я думаю, что и на это, не обладая знаниями, насколько это было, сейчас только 20-е, 30-е годы, наши слушатели представляют, что есть опасность, что политическое руководство страны информируется спецслужбами неполно.
А. САХАРОВ Вы знаете, если учитывать историческую традицию и те материалы, которые мы опубликовали, то с этим трудно согласиться. Потому что, действительно, в 20-30-е годы, на мой взгляд, была абсолютно полная, очень тяжелая, горькая правдивая информация, которая доходила до руководства страны. Если эта традиция сохраняется, если она существует, то я думаю, что во многом, видимо, наши респонденты были не совсем правы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще раз хотел бы, чтобы Вы напомнили, где можно эти книги поиметь.
А. САХАРОВ В Институте российской истории РАН, ул. Дмитрия Ульянова, 19, и потом в торговой сети по линии Академии Наук.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня к Вам просьба, Андрей Николаевич, в конце нашей беседы. Когда я прочитаю эти материалы, может быть, Вы придете к нам на большую беседу, и мы более подробно, имея в руках документы, и времени будет больше, и слушателей подключим, будем говорить уже не о форме, в какой это было, а о фактической стороне дела, что же меняют в нашем представлении о работе и советского государства, и жизни страны эти документы.
А. САХАРОВ Спасибо, Алексей Алексеевич, мы вам эти книги пришлем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Андрей Сахаров — директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире