17 декабря 2001
Z Интервью Все выпуски

Программа «Спорим с великими». Тема: «Свобода личности и свобода гражданина не всегда совпадают» — Монтескье


Время выхода в эфир: 17 декабря 2001, 20:35

17 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Владимир Познер, журналист, телеведущий, Римма Маркова, актриса, Владимир Шахиджанян, психолог, журналист.
Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Добрый вечер! У микрофона Матвей Ганапольский, я с вами до 22 часов. «Эхо Москвы», как вы знаете, круглые сутки в эфире в 70 городах России, ближнего и дальнего зарубежья. Что, задавил авторитетом? Что вы сказали? Добрый вечер!
Р. МАРКОВА — Добрый вечер. Нет, то, что вы сказали до 22 часов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да, до 22 часов.
Р. МАРКОВА — Да, но все с ума сойдут от нас!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я понимаю. А что вы сказали до этого? Что вы никогда бы не пришли
Р. МАРКОВА — Я бы никогда не пришла на передачу не только «Эха Москвы», я не хожу ни на телевидение, все вы прекрасно знаете, что всегда стараются знакомое лицо пригласить и т.д. Я не хожу, потому что я столько раз уже выступала и все рассказывала про себя, что я сама себе уже надоела!..
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А причем тут про себя? Что, передача про вас?
Р. МАРКОВА — А вот я к вам пришла только потому, товарищ Ганапольский, потому что я имела счастье у вас сниматься в картине, я искренне поверила, что вы верите в меня как в актрису, поэтому у меня уже такое отношение к вам, несмотря ни на что, если вы меня пригласите куда-нибудь взрывать или грабить банк, я пойду с вами!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Серьезно?
Р. МАРКОВА — Да!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А я, знаете, почему пригласил? Я помню, мы тогда собрались здесь, в студии, как вы Путина ругали. Меня это так поразило!
Р. МАРКОВА — Я Путина ругала?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, не Путина. А кого вы ругали?
Р. МАРКОВА — Нет, Путина я не могла ругать
В. ПОЗНЕР Это довольно принципиально вообще-то.
Р. МАРКОВА — Нет-нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А кого вы ругали?
Р. МАРКОВА — Я не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ну, власть, я помню, вы говорили, издеваются.
Р. МАРКОВА — Товарищ Ганапольский или господин Ганапольский, я не помню, что я вчера говорила и делала, а вы меня спрашиваете когда-то вы были и что-то я там
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вот с таким ясным умом Римма Васильевна Маркова, замечательнейшая наша актриса. Прощу прощения?..
Р. МАРКОВА — А где наша картина «С точки зрения ангела»?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Тема нашей сегодняшней передачи, вначале хочу представить вам Владимира Владимировича Познера, который любезно пришел к нам в гости здравствуйте!
В. ПОЗНЕР Здравствуйте!
(аплодисменты)
В. ПОЗНЕР Это так положено у вас?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А чего Римме Васильевна не аплодировали? Где ей аплодисменты?
(аплодисменты)
Р. МАРКОВА — Что я вам сделала такого плохого?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Кстати, ей больше аплодисментов. Владимир Владимирович Шахиджанян, мой постоянный соведущий.
В. ШАХИДЖАНЯН Добрый вечер! И до нас с вами, Владимир Владимирович, дошла очередь. А то я уже думал, не уйти ли нам с вами, пусть они объясняются себе в любви к друг другу. А ведь хорошо, когда друг другу объясняются в любви!
Р. МАРКОВА Это замечательно!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Римма, я просил говорить о фильме?
Р. МАРКОВА — Нет, а почему? Потому что я затратила силы, здоровье
В. ШАХИДЖАНЯН Реклама это, реклама, за это деньги платят.
Р. МАРКОВА — Нет-нет, а как мы снимали сутками? Извините! Вы кровь из нас пили, а где картина?!
В. ПОЗНЕР Вы на меня зря смотрите, я вообще первый раз слышу, что есть картина, поэтому
В. ШАХИДЖАНЯН Есть, есть у него картина, он снял.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я пригласил моих уважаемых собеседников в эту сегодняшнюю передачу, чтобы, вот наши параметры какие, программы поспорить с великим Монтескье. Свобода личности и свобода гражданина не всегда совпадают, да, нет?
Р. МАРКОВА — Да. Вы как-то врасплох меня застали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — На то и рассчитано. Напоминаю, что в 20:55 у нас будет интерактивное голосование. Вопрос вам будет задан чуть позже. Мне действительно очень интересна эта тема. Понятно, что свобода гражданина и свобода личности не то, чтобы всегда совпадают, а просто не совпадают. Но вот вопрос: в чем они не совпадают? Что делает государство, чтобы не совпадало или совпадало? На что должны быть направлены усилия государства, чтобы совпадало или нет? Насколько? Вот это то самое главное, что мне как ведущему этой программы очень интересно. Можно сказать, вот, Римма Васильевна, которая говорит я в политике ничего не понимаю
Р. МАРКОВА — Абсолютно, предупреждаю!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А вот у Познера в программе свежая голова, вы знаете?
Р. МАРКОВА — Ой, потрясающе! Потому что смотреть ничего нельзя по телевидению, потому что там такой эрзац идет, и единственная программа, если она идет, я не потому, что здесь Владимир Владимирович, я просто действительно с удовольствием слушаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ну, не только вы.
Р. МАРКОВА — Я надеюсь!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо. Вот с чего хотел бы начать. Вот здесь вот пейджер наш работает, и некий Александр Владимирович пишет: «Господа, прежде, чем вступать в дискуссию по проблеме свободы личности не лучше ли определить, что является самим понятием «свобода»? Тогда и другие проблемы буду решены вами без труда». Владимир Владимирович, что вы по этому поводу думаете? Вы сказали, что у вас есть, что сказать по этому поводу. Я уверен, что есть. Вот, свобода личности и свобода гражданина, и вопрос Александра Владимировича.
В. ПОЗНЕР Так на какой надо ответить? Там же все-таки
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — На вопрос Александра Владимировича.
В. ПОЗНЕР Что такое свобода личности? Ну, вообще этот вопрос не имеет окончательного ответа. Я хотел бы отослать вас к святому Августину, который говорил так: «Возлюби Бога, и делай, что хочешь». Ясно, да? Раз ты любишь Бога, то все, что ты сделаешь, это будет богоугодно. Т.е. элемент ответственности. Т.е. свобода и ответственность идут рядом, одно без другого быть не может. Свободный человек человек, который поступает ответственно. Замечательная была книга, написанная Хорхе Сен-Прюном, это был испанец, который во время войны был во Франции, в оккупации, оказался в сопротивлении, был очень видным сопротивленцем, был пойман немцами, посажен в одиночку, в гестаповскую тюрьму. И вот он сидит в этой одиночке, и солдат, который его караулит, говорит ему а за что, почему ты тут сидишь? Что ты сделал? На что он отвечает я здесь, потому что я — свободный человек. Солдат ну, ладно ерунду-то говорить! Я-то тут с ружьем и пойду потом в казарму, а ты-то здесь сидишь. На что он отвечает да ты не понимаешь. Я мог ведь не воевать с вами, не рисковать жизнью, я мог сидеть дома, пить кислое вино, читать газеты. Но т.к. все, что вы говорите и все, что вы делаете, направлено против свободы, я, как свободный человек, не имел выбора. Подчеркиваю не имел выбора, как свободный человек. Я обязан был с вами бороться. И поэтому я здесь. А тебе сказали надеть форму, взять это ружье или винтовку и караулить меня. Ты несвободный человек. Т.е. вот эта линия, что свобода это ответственность, ну и, конечно, все могут процитировать соответствующего классика, который говорил, что свобода есть осознанная необходимость, это все вокруг одного и того же. Если нет ответственности, тогда это анархия. И тогда это совсем не свобода. Свобода это то, что ты делаешь, и при этом понимаешь, почему ты это делаешь, и понимаешь, что ты не наступаешь на свободу другого человека. Поэтому свобода слова есть, но в набитом битком кинотеатре крикнуть «пожар!», потому что хочется крикнуть, нельзя. Потому что в результате будет давка, и люди погибнут. Так что вот, некоторые мысли вокруг того, что есть свобода.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Римма Васильевна, а вот вы ощущаете себя свободным человеком?
Р. МАРКОВА — Нет, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Почему?
Р. МАРКОВА — Потому что жизнь настолько сложна Что значит свобода? Я, вот то, что сейчас Владимир Владимирович говорит, это действительно, это по-божески жить и быть ответственным за все деяния, которые ты делаешь. Я стихийных человек, иногда делаю то, что совершенно не нужно делать, то, что идет во вред мне. И поэтому я не чувствую себя свободной, хотя сейчас все говорят свобода. Что значит свобода?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но это в том контексте, как говорил Владимир Владимирович, что, например, вы ощущаете какую-то ответственность и поэтому вы себя в чем-то ограничиваете?
Р. МАРКОВА — Естественно, конечно!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А вот никакого внешнего ограничения нет? не существует для вас? Я не имею в виду рамок приличия.
Р. МАРКОВА — А что еще может быть?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ну, например, вы и государство.
Р. МАРКОВА — Вы мне такое задаете, потому что я сейчасЯ и государство а что от меня требуется, что я могу? Вот что я могу? Я и государство. В данном случае, вот сейчас, что происходит, мне ужасно не нравится. Так как я отношусь к искусству, и то, что идет по телевидению эрзац-культура, причем изобилие. Просто нечего даже смотреть, переключаю, только слушаю программу «Время» и какие-то сообщения. Поэтому смотреть
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я просто поясню, что я имею в виду. Дело даже не в том, что вы смотрите, можете смотреть то или другое. Вот в обычной вашей повседневной жизни вы не ощущаете никакого ограничения для того, что вы делаете каждый день, по своей профессии, по своим интересам?
Р. МАРКОВА — Постоянно ограничения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — В чем?
Р. МАРКОВА — Во всем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Не могу понять. Ну, пример какой-нибудь.
Р. МАРКОВА — Не можете понять? Ограничения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы идете на съемки куда хотите, вас могут пригласить
Р. МАРКОВА — Нет, я иду на съемки, даже не хочу, а иду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Почему?
Р. МАРКОВА Как почему? Работать нужно, нужно зарабатывать, извините, нужно зарабатывать деньги. Вот мне недавно дали сценарий, не буду говорить, какой, и первая моя фраза — начинается нелитературный, так сказать, язык. Я тут же закрыла сценарий и все. Причем перед этим я спросила, говорю это не «чернуха»? Нет, говорят, ну, что вы! Значит, с их точки зрения это не чернуха. И все в таком же ракурсе. Причем должна вам сказать, что по теперешним временам, а сейчас стараются снимать картины и стараются приглашать актеров, так как не очень много снимается картин, денег, как всегда, начинаются стенания по поводу того, что малобюджетные картины, и актерам платят просто гроши. И они все равно идут на это. Даже если не нравится роль, идут на это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но это ваши взаимоотношения с работодателями
Р. МАРКОВА — Но это же ограничения, это что, свобода?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это ваши отношения с работодателем. Вы можете согласиться
Р. МАРКОВА — Взаимоотношения с семьей. Дочь моя недовольна мною, что я не так себя веду с ней, с внуком и т.д. Друзья иногда говорят почему ты не звонишь? А я тут же задаю вопрос а почему ты не звонишь?
В. ПОЗНЕР Продуктивный разговор!
Р. МАРКОВА — Да. Понимаете, все время какие-то есть моменты ограничений. Потому что, что такое свобода, я даже не могу себе представить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ну, скажем так, вы себя чувствуете не очень свободным человеком.
Р. МАРКОВА — Не «не очень», а просто несвободным человеком.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо. Владимир Владимирович, ваша точка зрения? Вот как вы себя чувствуете? Мне важно ваше ощущение, потому что в 55 минут у нас будет интерактивное голосование, и там вопрос уже несколько иначе будет поставлен. Мы оттолкнемся от того, что нам скажут слушатели и дальше будет двигаться уже несколько в ином направлении. Но вот интересно, просто, ваше ощущение, вы свободны, несвободны?
В. ШАХИДЖАНЯН Мне значительно легче, чем многим людям в этой жизни. Мне повезло с учителями, с друзьями, с работой, с родителями мне повезло во всем в моей жизни, начиная с рождения за год до блокады в Ленинграде, и то, что мне мать сохранила жизнь в блокадном Ленинграде, и кончая сегодняшним днем, что я здесь. Я ощущая себя личностью, и поэтому многое зависит от меня. И своим студентам я внушаю все зависит от вас. Будете работать, будете все делать придет его величество Случай и вам поможет. Действуйте! И ощущайте себя личностью, как можно более свободной. Я вспоминаю свой разговор с тем же Лихачевым, с Солженицыным я не беседовал, только читал на эту тему. Будучи в тюрьме, когда лейтенант издевался над Дмитрием Сергеевичем Лихачевым, он потом писал он не меня унижал, он себя унижал, а я оставался, то, о чем говорил мой тезка, личностью и был свободен. Хотя был в несвободе, а за решеткой. Ну, а что касается государства, то мы дальше будем говорить много.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вот я хотел Владимира Владимировича спросить, Познера. Понятно, что личность и гражданин это как бы разные понятия. Вот в чем это отличие? Как его можно сформулировать?
В. ПОЗНЕР Личность это нечто абсолютное, гражданин это нечто случайное.
В. ШАХИДЖАНЯН Нет, гражданин это юридическое понятие, а личность даже не юридическое, это другого характера.
В. ПОЗНЕР Я, прежде всего, человек, в абсолюте, а француз ли, русский ли, китаец случайно. Человек это абсолютное. Там, где я родился или какие там законы это уже
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А, понимаю. Я в данном случае имел в виду не гражданин по происхождению, национальной принадлежности, я имел в виду как бы соотношение с государством. Некий комплекс обязанностей. Потому что я воспринимаю слово «гражданин» как некую систему взаимоотношений тебя с государством. Тогда тебя зовут гражданином.
В. ПОЗНЕР Тебя зовут гражданином, если ты себя ведешь как гражданин. В конце концов, гражданин это опять-таки понятие, связанное с обязательствами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вот, я об этом.
В. ПОЗНЕР Например, голосование. Это вот гражданское, если ты гражданин, ты можешь им не быть на самом деле. Это все-таки вещь более узкая, чем личность, потому что личность каждый человек. Он рождается уже личностью в том смысле, что вот он есть, индивидуум. Это личность. А гражданин это нечто гораздо более узкое. Но вообще мне кажется, что когда мы говорим о том, а чувствуешь ли ты себя свободным, это, кстати, вопрос ключевой. Я сослался на Сен-Прюна, который в тюрьме, а гестаповской одиночке говорит я свободный человек. Он в этой тюрьме, он никуда не может пойти, его будут стрелять, но он говорит да, я свободный человек. И чувствует себя свободным. Это внутреннее ощущение. Я свободный человек. Вот если бы вы меня спросили, то да, конечно, есть ограничения, а как же, а где их нет, а что, законов нет прежде всего? Есть они, они меня ограничивают как гражданина, кстати говоря. Но я себя чувствую свободным. Я решаю для себя, что я делаю и как я делаю. Это внутренняя категория прежде всего, а не внешняя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, вот об этом чуть подробнее. Вот когда государство пишет законы и обязывает эти законы вас исполнять, то мы часто говорим, что эти законы входят в противоречие с нашим мировоззрением, с нашими желаниями. Мы требуем от государства сделайте законы более лояльными, во всяком случае, соотнесите эти законы, которые вы пишите, с нашими желаниями. Государство част говорит, что оно учитывает. Но на самом деле не учитывает. Тогда, предположим, рождаются диктатуры, тогда рождается вот это отсутствие демократии как таковой. По сути, на мой взгляд, демократия это вот это соотношение личности в законодательном процессе. Но один из таких принципов, который обязательно должен быть. В связи с этим, хочу вас спросить, вот государство, на ваш взгляд, строя вертикаль власти, горизонталь власти, делая государство управляемым, что оно должно ставить на первый план? Вот, интерес государства или интерес личности?
В. ПОЗНЕР А почему они должны быть разными? Я не очень понимаю противопоставление. Вы все время употребляете слово «государство». Значит, в демократическом государстве, если мы о нем говорим, а не о тоталитарном государстве, есть законодательная власть. Что это такое? Это депутаты или парламентарии, которых я выбирал, и вы выбираете, и все остальные выбирают. И они принимают законы в соответствии с этим. Значит, если мы не выбрали тех, если большинство из нас хотят, чтобы было так, значит, будет так, а не иначе. Это же не какое-то отвлеченное нечто, которое ходит и называется «государство». Это совершенно конкретные люди, я повторяю, в демократическом. Вот, наша Дума, это вот мы ее выбрали. Или не выбрали. Говорят а, все равно! Тогда извини, если ты не голосовал, тогда и не жалуйся. Диктатура это другое. Это власть, которая работает на власть и ради власти. Но давайте не путать категории, это совершенно разные вещи. А то, что нам не нравятся законы, вот посмотрите, вы за рулем в принципе?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да.
В. ПОЗНЕР Ну вот, и я за рулем. Вот я смотрю, как наши граждане не уважают законы, когда они за рулем. Она нарушают все они едут против движения, на красный свет, если им не нравится, что надо строится, они едут навстречу. Т.е. все, что угодно. Нет правого поворота, а ему хочется он направо повернул. Нарушают все законы
В. ШАХИДЖАНЯН Вы пешеходов пропускаете, да?
В. ПОЗНЕР Всегда. И машины пропускаю. В Москве чуть-чуть стали пропускать тоже. Но я был первым, я вас уверяю, который стал
В. ШАХИДЖАНЯН Нет, я был первым!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Римма Васильевна была первой!
В. ПОЗНЕР Я просто говорю, что ведь законы, в принципе, принимаются для человеческого удобства, на самом деле. Но коль скоро человек их не уважает, в принципе, считает закон для вас, а не для меня, а это происходит у нас на каждом шагу, там, где можно не выполнить закон, мы его не выполняем. Как только нас начинают прижимать, мы говорим а где же демократия? Так демократии быть не может в этом случае. И тогда твоя свобода начинает страдать. Ты же безответственный человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, понимаю. Давайте мы проведем интерактивный опрос. Вопрос звучит так: чьи интересы, на ваш взгляд, должны быть выше, государства или личности? Владимир Владимирович построил некую идеальную модель. Да, вот такое идеально демократическое государство, где совершенно замечательно учитываются интересы каждого гражданина, и большинства, и меньшинства. Действительно, там вообще никакой разницы нет, интересы государства совпадают с интересами личности. На самом деле я просто такого государства не знаю.
Р. МАРКОВА — Я тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поэтому мой вопрос: чьи интересы должны быть выше, государства или личности? Если государства 995-81-21, если личности 995-81-22.
В. ПОЗНЕР Хотите, я вам скажу, какой будет результат?
Р. МАРКОВА У нас игра такая?
В. ПОЗНЕР Да это ведь ясно совершенно!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ну, очень хорошо.
В. ПОЗНЕР Это такой риторический вопрос. Заранее мы знаем ответ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Как практика показывает, не риторический. Владимир Владимирович, если вас сильно это раздражает, я могу отменить голосование!
В. ПОЗНЕР Меня это совершенно не раздражает. Но только вы ставите вопрос таким образом, что всякий нормальный человек должен сказать конечно, интересы личности выше должны учитываться! Но почему противопоставление, я никак не могу понять?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Сейчас вы поймете, почему, ну, чуть-чуть подождите, ровно 5 минут. Я напоминаю: чьи интересы должны быть выше, государства или личности? Если государства 995-81-21, если личности 995-81-22. У меня большая просьба, отвлекитесь от телевизора, насколько это возможно, протяните руку и наберите эти телефоны. Напоминаю, что голосование будет до конца этого часа, еще 2,5 минуты, поэтому, пожалуйста, чуть оперативнее. Для москвичей звонок абсолютно бесплатный, а для иногородних там только небольшая сумма за соединение. Законы должны делаться для нас, если вы считаете, для нашего удобства, тогда это второй телефон 995-81-22, нет, гражданин должен учитывать интересы государства, потому что есть наверху люди, которые понимают больше нас, которые видят всю жизнь страны, и вам придется немного подвинуться со своими интересами, если даже этот закон, который будет сделан, будет для вас неудобен тогда 995-81-21, потому что в данном случае вы решаете, что интересы государства на первом месте. И как сказали, так и должно быть. Или почти как сказали, так и должно быть. После новостей мы подведем итоги. Ваш прогноз?
В. ШАХИДЖАНЯН Мой прогноз что проголосует 1098 человек, а результат будет так: 15% и 85%, 15% — государство, 85% — личность.
В. ПОЗНЕР Я не знаю, сколько, я даже не берусь предсказать. В нормальной стране с нормальным развитием, я думаю, был бы результат тот, о котором сказал бы мой тезка. Но боюсь, что учитывая российский менталитет и тот опыт, который есть, будет ближе к ничейному результату, 50 на 50.
Р. МАРКОВА — Я думаю, что это именно так будет, как сказал Владимир Владимирович Познер
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Новости на «Эхе», после чего подводим результаты.
НОВОСТИ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Свобода личности и свобода гражданина не всегда совпадают», считает Монтескье. У нас было интерактивное голосование: чьи интересы должны быть выше — государства или личности? Проголосовало 1589 человек.
В.ПОЗНЕР: Неужели? За это время?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За те несколько минут, у нас 5 минут. Это очень хороший результат. Мы, правда, говорили о том, началась ли третья мировая война, когда были события 11 сентября, и проголосовало 4 тысячи, а еще было какое-то голосование у Леши Венедиктова, 6 тысяч проголосовало. Итак, Владимир Владимирович Шахиджанян, сколько?
В.ШАХИДЖАНЯН: Я говорил, 15, но, судя по Вашему взгляду, наверно, 23.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь внимание. 79% считают, что личности.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я сказал 85.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: и 21 процент считает, что государства. Владимир Владимирович, как Вы относитесь к тому, что такой высокий процент считает, что государства?
В.ШАХИДЖАНЯН: Никак, нормально. Во-первых, 10% из тех, кто считает государство, явно запутали и они позвонили не по тому телефону. Это я тоже понимаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно. Второе Ваши личные враги, это понятно.
В.ШАХИДЖАНЯН: Второе. Они считают, что государство — это мы, и у них это вошло, и они писали с первого класса. И третье — просто не очень разбираются в ситуации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть одни не разбираются, другие ошиблись номером телефона, третьи просто
В.ШАХИДЖАНЯН: Да. А вообще таких 10%.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что Владимир Владимирович Познер Вам возразит по этому поводу.
В.ПОЗНЕР: Да, безусловно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что здесь мало ошибки. И вот об этом 21% проценте мы сейчас и поговорим. Смотрите, как интересно. Это меньшинство, мнение которого мы обязаны уважать. А как ни странно, на мой взгляд, вот это меньшинство за то, чтобы не уважали интересы.
В.ШАХИДЖАНЯН: Ничего не понял, но ладно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, Владимир Владимирович Познер понял.
В.ПОЗНЕР: Я понял, что Вы говорите, но я не могу сказать, что я с Вами согласен. Просто это те люди, я полагаю, которые получили воспитание в советской стране, где всегда говорили, что, во-первых, роль личности ничтожна, во-вторых, что коллективный интерес важнее интереса личности, опять-таки, и они в этом убеждены, и это можно аргументировать, что гораздо важнее вся страна, чем ты сам, гораздо важнее коллектив, чем ты сам, ты должен быть частью коллектива. Вы такого возраста, что вы должны это хорошо помнить, в комсомоле как было: всегда коллектив, а не ты. Мало ли, эгоист какой-то.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Римма Васильевна, да ведь этот коллектив много делал.
Р.МАРКОВА: Делал много, да. Ну и что?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему обязательно неправ коллективный вывод? Вот решили, например, строить БАМ — и поехали строить БАМ.
Р.МАРКОВА: Это не коллектив, это государство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Решили начать войну в Афганистане. Или вы скажете, что это было не коллективное решение?
Р.МАРКОВА: Конечно, нет.
В.ШАХИДЖАНЯН: Это было коллективное решение политбюро.
Р.МАРКОВА: Правильно.
В.ПОЗНЕР: Но насчет Афганистана — даже не Политбюро.
Р.МАРКОВА: Даже один просто человек. Или Крым отдал один человек.
В.ПОЗНЕР: Тут не надо путать. Но это ощущение, да я сам помню, когда я поступал в комсомол, мне было уже много лет, потому что я приехал все-таки в Союз, и надо было учить язык, мне было за 20, и я сам с пеной у рта отстаивал приоритет коллектива над правами личности. Я это отстаивал, я аргументировал. Так что я этих людей вполне понимаю. Я с ними не согласен, но это не то, что они меня хотят ущемлять. У них просто другой взгляд на эти вещи
В.ШАХИДЖАНЯН: К счастью, у них все-таки не 50%.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я бы, например, горячо их поддержал. И вот вам дам пример. Правительство говорит мы сделаем некие экономические меры, эти меры будут непопулярны, но эти меры необходимы для того, чтобы, например, через 10 лет государство процветало. Какие меры? Мы сделаем, например, чуть больше налог или мы введем оплату коммунальных услуг на 100%. Неважно, какие меры. Но есть некое, необязательно это должно быть коммунистическое светлое будущее. У каждого времени свое светлое будущее. И нам все время предлагают давайте мы сейчас сделаем все вместе, этот шаг, который нас сейчас ущемляет, для того чтобы потом стало лучше. Вы говорите я не хочу, я считаю, что это неправильно. Вам отвечают это делается для блага страны. Вы потом поймете, что это было правильно. Мы так решили. Вот это происходит и сегодня.
В.ПОЗНЕР: Вы давайте конкретно. Потому что еще раз говорю. Вот мне говорят мы будем налог повышать, потому что это необходимо. Я говорю «нет», Владимир Владимирович говорит «нет», Вы говорите «нет», Римма Васильевна говорит «нет» — и, когда будут следующие выборы, те, которые говорили, что мы их не выберем
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Вам реальный пример налог на автомобили, который Вы хорошо знаете. Нам говорят это поддержка отечественного производителя. Значит, вы извольте, когда вам понадобится, купить нашу машину, потому что это благое дело. Мы поддерживаем отечественного производителя.
В.ПОЗНЕР: Позвольте опять Вас перебить. В Японии, в свое время закрыли Японию для импорта всех иностранных машин, не какие ни проценты, ни налоги вообще в Японии запрещено было продавать иностранные автомобили. Объяснили японцам те люди, которых они выбрали, что это нужно для того, чтобы поднять нашу промышленность. Большинство японцев подумало и решило наверно, они правы. И когда наступили следующие выборы, их-таки выбрали, и постепенно японские машины стали лучшими в мире. Значит, мера сработала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая мера?
В.ПОЗНЕР: Мера поднятия автомобильной промышленности Японии, что было крайне выгодно всем японцам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я назову то, что Вы сказали, другими словами. Это же мера ущемления моих прав. Я хочу купить импортный автомобиль, а мне сейчас Владимир Владимирович говорит — нет, интересы государства в данном случае, по большому счету, выше.
В.ШАХИДЖАНЯН: И Ваши интересы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы употребили одно слово. Вы сказали оно сработало. Где есть гарантия, что это сработает у нас?
В.ШАХИДЖАНЯН: Гарантии нет никогда и нигде, но я еще раз говорю, что если эта мера непопулярна настолько, что она будет вызывать раздражение и недовольство большинством, большинство это отменит. Так работает демократия, во всем мире она работает так. Потому что любое нововведение, которое делается парламентом, потом подписывается президентом, часто бывает, поначалу не нравится мне это просто потому, что вообще мне новое не нравится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ли я так понять, в данном случае Вы сказали конкретный пример, я сказал, Вы разъяснили, что в данном случае интересы государства выше интереса личности, потому что государство объясняет нам, оно считает, что правильно, выбранные нами люди, что этот шаг потом, впоследствии, через 10-15 лет приведет к тому, что у нас автомобили будут, как японские? Так ли я понимаю, что в данном случае приоритет государства над личностью?
В.ПОЗНЕР: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю.
В.ШАХИДЖАНЯН: Правильно я понял Вас, Владимир Владимирович или нет? Владимир Владимирович, мой полный тезка, говорил о том, что в Японии все правильно рассчитали, все правильно объяснили и учли мой, японский, если бы я был раскосым и в Японии, интерес, чем подняли автомобилестроение и благосостояние той страны, Японии, и их автомобили стали хорошими, и теперь в нашу страну их завозят и платят налоги. И это правильно. Потому что учитывая, разрабатывая, учитывали и понимали личные интерес гражданина Японии.
В.ПОЗНЕР: Я очень прошу не путать личную свободу и личный интерес. Это опять мы уходим непонятно куда. Что такое личный интерес?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не я сказал, это сказал Владимир Шахиджанян.
В.ПОЗНЕР: Вы сказали ущемили мои личные интересы, личность ущемили. Ни черта не ущемили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Личную свободу, свободу выбора.
В.ПОЗНЕР: Давайте договоримся, вернемся к этой теме в том смысле, что о чем мы говорим. В Декларации о независимости США говорится так, что все люди рождены равными и имеют некоторые неотъемлемые права. То есть, они с ними рождаются. Эти права — право на свободу, на жизнь и на добывание счастья, не на счастье, а на добывание счастья. Вот с этим мы рождаемся. Это никто не имеет право отнимать, ущемлять и так далее. Но мой личный интерес — я хочу поставить дом посреди Нового Арбата. Я хочу, мне это интересно. А мне государство или московское правительство говорит нет, потому что с точки зрения всех остальных это неудобно, и вы этого делать не будете. Ущемляет мой личный интерес? Ущемляет. Ну, извини.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Вы берете очень радикальный пример.
В.ПОЗНЕР: Именно для того, чтобы разъяснить, что вполне это допустимо, но это не есть ущемление моей личной свободы или моей личности. Тут нужно понимать разницу между личным интересом, который может быть вполне эгоистичным, абсолютно, кстати говоря, отнимающим или мешающим свободе других людей, это разные вещи
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если я выбираю западную машину, а мне говорят, что та модель, о которой мы говорили, потерпи некоторое количество лет Это свобода выбора, на которую я имею право? Или все-таки государство? Я просто интересуюсь. Или государство мне может сказать, что потерпи, и все-таки мне это запретить?
В.ПОЗНЕР: Нет, запретить государство не может.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Вы же сказали, что японцы запретили.
В.ПОЗНЕР: С согласия. Была проведена работа серьезная. У японцев свой менталитет, они, кстати, гораздо более коллективны, чем мы, они в гораздо большей степени в этом смысле относятся к жизни несколько иначе. Но могут сказать так если вы хотите, вы настаиваете на своем праве иметь иностранный автомобиль, будете платить больше. Нет денег ну, извини. Тогда покупай не иностранный. А что, магазин тут рядом, где продают итальянские туфли за 600 долларов. Все хотят, они очень красивые. Но не все могут. Да, но такова жизнь, увы. Пока еще нет такого общества, где все могут все иметь, пока такого нет. Какое есть ограничение? Ну, денежное ограничение, в частности. Мне платят больше я могу. Почему мне платят больше? Да потому что я приношу больше прибыли своей деятельностью. Кстати, это капитализм, который мне не очень нравится, кстати говоря, но другого пока Как говорил Черчилль, демократия не очень штука хорошая, но пока лучше не придумали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тогда налог. Но не запретить.
В.ПОЗНЕР: Налог. То есть объясните мне, я вас выбрал объясните, почему надо запретить. Убедите меня.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И если убедите, то тогда другой вариант.
В.ПОЗНЕР: А нет я буду голосовать против вас, я вас выкину из вашего парламента. И я добьюсь этого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они выкинут-то через несколько лет, а это произойдет сейчас.
В.ПОЗНЕР: Через 2 года, через 3. Ну да, но будет борьба. Как говорила моя теща, борьба с борьбой борьбуются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Римма Васильевна, в Голландии узаконены наркотики, легкие наркотики, как их называют
В.ПОЗНЕР: Они легкие, я их пробовал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расскажите, интересно. Что происходит?
В.ПОЗНЕР: Марихуана-то?
В.ШАХИДЖАНЯН: Да ничего не происходит.
В.ПОЗНЕР: Нет, происходит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Римма Васильевна, не будем им мешать, два знатока
В.ПОЗНЕР: Берется марихуана в одну руку и бумага в другую и курится. Я могу сказать, что если ты в обществе приятных людей, то еще более приятно. Вообще обострение чувств и ощущений. Скажем, музыку я слушал, и так, как я ее слышал тогда, я больше ее не слышал. То есть, однажды так услышав, я ее дальше так слышу. Но до этого так не слышал. То есть обостряется восприятие. И вместе с тем, если вокруг неприятные люди, то это тоже обостряется. Никакого Я понимаю, что сейчас меня будут страшно во всех газетах проклинать, но никакого привыкания к марихуане нет, гораздо в меньшей степени, чем к табаку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь у нас сидит молодежь. Ребята, вы все запоминайте, потому что он мудрый человек.
В.ПОЗНЕР: Я никого
В.ШАХИДЖАНЯН: Да он попробовал два раза и все, больше не курил.
В.ПОЗНЕР: Да, я действительно попробовал раза три-четыре, больше я этого не делал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Два» он же сказал, зачем вы говорите три-четыре. А закон о средствах массовой информации?
В.ПОЗНЕР: А что касается серьезных наркотиков, то есть вызывающих привыкание, я их боюсь как огня, и даже будучи чрезвычайно любопытным человеком, я никогда не пробовал и не попробую, потому что мне страшно, что я не смогу потом отказаться, а я видел что происходит, и не раз, с этими людьми
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А интерес есть?
В.ПОЗНЕР: Интерес как у журналиста. Мне все интересно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Римма Васильевна, правильно делают страны, которые запрещают наркотики?
Р.МАРКОВА: Конечно, правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А голландцы разрешают легкие наркотики. Вы бы запретили?
Р.МАРКОВА: Я запретила бы во всех смыслах, во всех государствах. И сейчас я скажу просто ужасную вещь, я не знаю, в какой стране наркоторговцев просто сразу казнят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или отрезают.
Р.МАРКОВА: Я не знаю, отрезают или нет.
В.ПОЗНЕР: Нет, казнят.
Р.МАРКОВА: И я считаю, что сейчас уже назрел такой момент, когда это увеличивается, невероятное количество молодежи именно гибнет. Я считаю, что нужно жесточайшие меры принимать
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тогда вас хочу спросить, вы, наверно, понимаете, к чему я клонил. А хорошо знающий жизнь Владимир Владимирович Познер сказал, что нет привыкания.
В.ПОЗНЕР: К марихуане — давайте уточним.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Римма Васильевна за то, чтобы и этих тоже, которые слабые. Но поскольку нет привыкания, во-вторых, это такое баловство, и считается что нет кардинального изменения личности, то те, кого вы будете так секир-башка, говорят, что вы ущемляете их
В.ПОЗНЕР: Минуточку. Я хочу уточнить. Вы хотите, чтобы казнили тех, которые употребляют?
Р.МАРКОВА: Тех, которые распространяют и приучают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Голландии это прямо в магазинах.
Р.МАРКОВА: Ну бог с ними, мало ли что в других странах делается, в Голландии или еще где-то. Я за свою страну страдаю. У меня просто у моей приятельницы трагедия и у приятелей. Это ужасно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот так, без эмоций, я хочу понять. Хочется попробовать легкие наркотики. Вы говорите надо этого хозяина магазина казнить или, может быть, отправить в тюрьму, а я говорю извините, это не тяжелые наркотики, это легкие. Я не понимаю, что за меры. Почему Вы ущемляете свободу личности? Объясните. Владимир Владимирович хорошую вещь сказал, надо разъяснить. Я хочу от Вас услышать, почему.
Р.МАРКОВА: Пусть он, который говорит, что ущемляет личность, пусть он сам курит, но не привлекает к этому других.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что Вам так захотелось?
Р.МАРКОВА: Нет, не мне так захотелось. Я считаю, что это начало, марихуана это начало
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне за 50, я очень выдержанный человек. Не будет продолжения, я только буду курить марихуану.
Р.МАРКОВА: Говорить можно все что угодно. Но мы же знаем, что сейчас делается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь я задаю вам вопрос. Откуда вы меня знаете больше, чем я сам? Как вы можете это мне запретить, по какому праву?
В.ПОЗНЕР: Просто смотрит на Вас, это же видно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понятно. Почему вы это мне запрещаете, какое Вы имеете право?
Р.МАРКОВА: Запретить никому ничего нельзя, естественно, каждый в силу своей личности, так, как он считает нужным, он может делать все что угодно — и колоться, и убивать, и грабить, и все что угодно делать. Но дело в том, что я просто, оттого что я столкнулась с несчастьями в каких-то семьях, и когда я слышу по телевидению, что тонны привозят сюда наркотиков, я просто
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это Вы про другое. Я про несчастного хозяина магазина, которому вы рушите бизнес, а вы про то, что это может привести. А Вы как считаете? А в Америке запрещают пиво на улице пить, нужно обязательно в бумажном мешочке. Другая крайность. Но там понятно. Там можно понять, что если проходит мимо человек, и он увидит пиво, он может, например, сказать себе что-то давно пива не пил. Хотя смотришь на этот бумажный кулечек и понимаешь, что там, в этом бумажном кулечке, находится.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я не понял, Вы меня спросили или нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас спросил по поводу наркотиков. Я только скажу, почему я задаю вопрос. Об этом говорил Владимир Владимирович, рядом с Вами сидящий. Так и законы у нас принимаются. Выходят эмоциональные люди на трибуну, которые кричат о том, что их соседка, вы посмотрите Вы знаете, как это делается. И принимаются законы. После этого интересы меньшинства какого-то, которое страдает, как сделать, чтобы не страдало?
В.ШАХИДЖАНЯН: Козьма Прутков говорил, что нельзя объять необъятное. Если мы будем, обсуждая Монтескье, жившего почти 4 века назад, говорить сейчас только о наркотиках, а мы уже треть получасовки посвятили этому, то мы ни к чему не придем. Я говорил о наркотиках в МВД с достаточно высокими чинами, это тема не для «между прочим». И мой тезка попробовал три-четыре раза, все понял, и вы, все, кто слышите, знайте: это опасно. И пока можно закрыть эту тему, отдельно ей посвятить нашу передачу
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тоже ответ. В следующий раз будет другая тема.
В.ШАХИДЖАНЯН: Надо будет отдельно сделать. Потому что это слишком большая и серьезная тема, походя мы ее не решим и будем неправы, уйдем в частности.
В.ПОЗНЕР: Но есть принципиальный все-таки подход. Во-первых, я категорически абсолютно против смертной казни. Вот это уже есть лишение человека свободы, его убивают. Никто не имеет права убивать человека ни государство, никто другой. Поэтому смертная казнь для меня неприемлема в принципе. Второе. Да, надо с наркотиками бороться, поскольку человек ведь поначалу по свободной воле их принимает, а потом уже не может не принимать, он делается больным. Почему существуют наркотики? Потому что они приносят колоссальный доход. Кто их производит? Беднейшие крестьяне. Выращивают этот лист, этот мак. У них нет другой работы, у них просто нет работы. Выращивать кукурузу или апельсины они не могут, потому что просто-напросто они не выдерживают конкуренции. Поэтому кокосовый лист, который в Колумбии выращивают, это есть способ жизни для крестьянина. Что можно сделать? Только один путь: всюду разрешить все наркотики и продавать их в аптеках по низкой цене. Тогда наркомафия перестает существовать. Она не сможет торговать. И тогда никто не толкает наркотики, никто не ходит ну как, на, бери. Но это надо делать во всем мире, не только в Голландии. Надо просто сделать так, как с алкоголем. И как только Есть запрет, значит, есть большие деньги. Сняли запрет да, есть опасность, но не та опасность. Потому что уже никто не может на этом заработать. Во всем ищите деньги. Вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ведь правильно говорит Владимир Владимирович.
Р.МАРКОВА: Абсолютно правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представляете, в вашей аптеке, рядом с вами.
В.ПОЗНЕР: Со мной не согласны совершенно многие. Причем меня будут, я думаю, уже завтра клясть.
Р.МАРКОВА: Но это точно сказано. Именно когда все это будет
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он не говорит, что когда везде будет. Конкретная аптека рядом с вами, и в ней это все продается.
В.ПОЗНЕР: Пожалуйста. За три копейки, за 5 копеек — и где наркомафия, которая за один грамм черте-сколько
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы с этим согласны?
В.ПОЗНЕР: Так это мотор, это же деньги.
Р.МАРКОВА: Да. Я понимаю, что погибнет какая-то
В.ПОЗНЕР: А сейчас что происходит?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это парадоксальная точка зрения, и мне она интересна. Римма Васильевна, а если войдет человек, один раз купил, все равно же знают, что это такое. Ведь в одну секунду мы не забудем, что такое героин. Вошел, первый раз купил героин за 3 копейки, а там привыкание, по-моему, после первого или до первого раза.
В.ПОЗНЕР: У разных по-разному.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И после этого стало совсем плохо. Масса туда пошла первый раз попробовать.
В.ПОЗНЕР: Масса не пошла. Так же, как масса не пошла пить. И кстати, в нашей стране масса пьет, потому что в этом было заинтересовано государство. 30% бюджета Советского Союза было на алкоголе. Был интерес именно, то есть толкали это делать. Сейчас пьют меньше, между прочим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Господин Ганапольский, — пишет Нина Гавриловна, Москва» Я вам сейчас покажу просто, вы ведь лишены этого счастья — читать сообщения на пейджер, где начинается с деталей, а потом делаются изумительные обобщения. Любите такое?
В.ПОЗНЕР: Обожаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Господин Ганапольский и господин Познер делают вид невинных девушек и пропагандируют на всю страну употребление наркотиков» Дальше пояснение: «Один говорит, что а мне жалко продавца наркотиков в Голландии в магазине, а другой утверждает, что если немножко, 4 разика, попробовать, то у него такой кайф от слушания серьезной музыки и потом он может быстро бросить это» Дальше делается вывод, специально для Вас, Владимир Владимирович: «мне кажется, они ненавидят Россию. Нина Гавриловна, город Москва».
В.ПОЗНЕР: Вы и я?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Они» предусматривает множественное число. Сюда не входит Римма Васильевна и Владимир Владимирович Шахиджанян. Скажите уважаемой Нине Гавриловне, что Вы не пропагандируете наркотики.
В.ПОЗНЕР: Я скажу ей другое. Это само собой. Вы знаете, дуракам закон не писан, вы меня простите
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы наделали, Господи!
В.ПОЗНЕР: Да. Если люди не понимают, что я говорю, очевидно, это объясняется не только тем, что я не люблю Россию, но я еще и по-русски плохо говорю. Что тут поделаешь Я пытаюсь объяснить, что есть тяжелые и легкие наркотики, и полагаю, что единственный путь борьбы — это не расстрел, не повешение, а, наоборот, разрешение, чтобы никто на них не мог зарабатывать деньги. Как только они не станут привлекательными с точки зрения заработка, спрос на них немедленно упадет. Я пытаюсь это объяснить.
В.ШАХИДЖАНЯН: Не спрос даже, а предложение.
В.ПОЗНЕР: Что касается любви к России или нелюбви, в отличие, возможно, от этой дамы, я могу в любой момент уехать, потому что я не здесь родился. Однако почему-то не уезжаю. Живу здесь много лет, хотя это не моя родина, я здесь не родился, и, наверно, легче мне бы жилось в какой-нибудь другой стране, где не сказали бы, что такие, как вы, не любят, и так далее. Поэтому мне ее жаль, и пускай она подумает, наверно, ей будет полезно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу радиослушателям сказать, наверно, Владимир Владимирович Познер не поймет, что я скажу. Вы говорите, что только я, но не только же я, видите, всякие фразы произношу. И он сейчас. Я хочу вам сказать, что, конечно, насчет того, что дуракам закон не писан — Нина Гавриловна, он Вас не имел в виду, это поэтическая, такая отстраненная абсолютно.
В.ПОЗНЕР: А между прочим, я против наркотиков, я просто хотел бы это подтвердить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это самое главное. И нужно с ними бороться, скажите пожалуйста.
В.ПОЗНЕР: Нужно с ними бороться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава богу, «Эхо Москвы» просуществует еще 3 месяца.
В.ШАХИДЖАНЯН: Вы все смеетесь, студенты, а закон о прессе, если неправильно что-то понято, всегда уточнить и поставить точки над «i» полагалось бы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я буду счастлив, если на нашу радиостанцию будут наезжать по поводу того, что сказал Познер.
В.ПОЗНЕР: Пускай наезжают на меня. Вы же не можете меня контролировать. У нас прямой эфир, поэтому — что же тут поделаешь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот теперь у меня вопрос. Последнюю часть передачи я обычно вот чему посвящаю. Как сделать, чтобы взаимоотношения государства как так или иначе аппарата насилия над личностью, только в демократическом государстве вменяемого, понятного, регулируемого, контролируемого, и личности, которая, безусловно, каждый человек ставит себя на первое место и объясняет государству, что ему надо делать, чтобы, как говорится, люди были взаимновежливы. Вот я хотел бы с вас начать. А мы ведь знаем здесь очень многие вещи. Мы знаем, например, что мы левой рукой выбираем, и на следующий день (об этом, кстати, Владимир Владимирович говорил в своих передачах) они уже все подонки. Мы говорим «они», то есть мы не уважаем свою власть, идем ее выбираем, а на следующий день не уважаем, на следующий день говорим, что, как я уже сказал, они нас, а мы вот То, что сказал Владимир Владимирович, простейшая вещь: пропусти пешехода. В правилах дорожного движения это же написано: пешеход, когда на «зебре», он имеет приоритет. Плюем на это. Как сделать, чтобы государство нас не давило, а мы его хоть на копейку уважали бы? Просто такие люди, да? Японцы уважают, американцы уважают, а мы нет — генетически?
Р.МАРКОВА: Очень сложно просто ответить на это, потому что людей, которых мы выбираем, и действительно, я не говорю обо всех, но кто-то Я сейчас опять скажу какую-то вещь Дело в том, что когда мы выбираем, в этот момент идет эта кампания предвыборная, когда у всех кандидатов просто эпидемия любви к народу, которая кончается сразу после выборов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А она действительно заканчивается или мы просто перестаем замечать?
Р.МАРКОВА: Она заканчивается, во всяком случае, мне так кажется, и я думаю, что она заканчивается моментально, потому что я видела людей и до этого, и после того, как их уже выбрали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему это происходит?
Р.МАРКОВА: Если ты хочешь узнать человека, дай ему власть. И все сразу вылезет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть они перерождаются?
Р.МАРКОВА: Они абсолютно перерождаются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Вы в этом уверены?
Р.МАРКОВА: Я в этом уверена. Если нашелся человек, который, я не знаю, как его фамилия, когда он придумал потребительскую корзину Для того чтобы эту потребительскую корзину придумать, нужно этому человеку было прожить на эту потребительскую корзину и тогда уже вносить ее в закон. То есть не в закон, а говорить о том, сколько полагается того, сего. Меня это просто потрясает. Я даже хотела узнать просто фамилию этого человека, кто это придумал, сочинил. Потому что это так уж не любить свой народ и плевать на него, что это ни в какие ворота не лезет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть эти все ребята сначала устраивают шумную рекламную кампанию, потом они пролезли во власть и после этого потом плюют на нас? А что Вы думаете, Владимир Владимирович Шахиджанян?
В.ШАХИДЖАНЯН: Я думаю просто. Здесь всего нас 15 человек, включая Елену Валерьевну. Я очень прошу, студенты, поднимите руку, кто принимал участие в голосовании последнем в Думу, в Мосгордуму? Спасибо, ни один. Кто из нас принимал участие в голосовании?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня рабочий день был, никак не мог.
В.ШАХИДЖАНЯН: У Вас рабочий день, до 8 часов не смогли. Вы, Тамара Михайловна?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она не гражданка
В.ШАХИДЖАНЯН: Замечательно. Вот вам и результат. 30% приняли участие. Я говорил потом с Платоновым Владимиром Михайловичем. И, слава богу, состоялись. Так и живем
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Если выборы признаны, значит, проголосовало достаточное количество.
В.ШАХИДЖАНЯН: Так и живем, потому что, к счастью, выборы признанны достаточными, 25%. Но если бы приняло 90%, может быть, прошли бы другие, молодые, которые выбирали бы и сказали бы «нет», о чем говорил Владимир Владимирович? Поэтому на Ваш вопрос я могу ответить. Пока мы будем смотреть, терпеть, стонать, так оно и будет. Когда мы начнем действовать, говорить, каждый в меру своих способностей, Владимир Владимирович в своих передачах, Вы своих книгах, лекциях, Вы в своих передачах, Вы в своих ролях и на своих гильдиях актеров (Вы связаны со многими людьми) — студенты тоже могут многое сделать, ибо студент это динамит, который сегодня не динамит. Вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы бы еще добавили, почему не динамит. Почему Вы не пошли на выборы?
СТУДЕНТЫ: Мы бы пошли, но мы не москвичи
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто москвичи? Есть москвичи, те, кто имеет право принимать участие в выборах?
СТУДЕНТКА: Есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему вы не пошли?
СТУДЕНТКА: Я о них ничего не слышала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще ничего не слышали? Это не может быть. Вы правду говорите?
СТУДЕНТКА: Правду. Я о них не знаю ничего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как в известном анекдоте. Где вы живете? Я хочу туда уехать, чтобы там жить. А кто-нибудь Все святые?
СТУДЕНТКА: В Питере мы голосуем, я хожу, потому что у меня был случай
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, никого из москвичей, кто должен был проголосовать и не проголосовал, потому что не пошел, нет сейчас здесь?
В.ШАХИДЖАНЯН: 30%, вы же знаете. Вы, Олег, не москвич?
ОЛЕГ: Я москвич, я маленький еще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тот же вопрос, как сделать, чтобы личность
В.ПОЗНЕР: Давайте договоримся, по крайней мере, согласимся с тем мудрым англичанином, который сказал, что власть развращает и власть абсолютная развращает абсолютно. Власть имеет такое свойство. И те люди, которые идут во власть, это люди особые, в том смысле, что им хочется этого. Одни — потому что они считают, что они понимают, как нам всем лучше жить, некоторое мессианское содержание, другие потому что понимают, что власть им дает некую силу, которая им нравится. Это всюду, это во всех странах. И надо сказать, что, в общем и в целом, во всех знакомых мне странах люди всегда критически относятся к власти. Это всегда они, хотя поначалу это были бы Это характерно, и это хорошо. К власти надо относиться критически. Вот когда Никита Сергеевич Михалков мне сказал: «А вы не любите власть?» Я сказал: «Нет, не люблю». — «И вы не хотите, чтобы власть вас любила?» Я говорю: «Боже упаси!» Я хочу, чтобы она делала то, что ей положено, а любить не надо. Он сказал ну, тогда у Вас ничего вообще никогда не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он немножко там другие слова сказал. Он был у нас на передаче
В.ПОЗНЕР: Я говорю о моей передаче.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я о Вашей и говорю. Он сказал я не хочу правой рукой выбирать, а потом плевать в эту же власть, которую я выбрал.
В.ПОЗНЕР: А почему плевать? Я не плюю. Но я к ней отношусь чрезвычайно критически. Я все время за ней слежу. Это мой долг журналистский. Чтобы это лучше работало, надо посмотреть, какие есть механизмы. Вот чем мне нравится механизм американский, который далек от совершенства, что там есть разделение властей, есть противовесы. Одна власть без другой чего-то не может. Кстати, после 11 сентября американская исполнительная власть стала брать на себя некоторые вещи, которые на самом деле запрещены Конституцией. Но все-таки, с одной стороны, законодательная, с другой — судебная и с третьей эта, есть противовесы. Это важно, чтобы власть была так или иначе контролируема. У нас пока этого нет. А почему у нас это должно быть? Вообще в этом смысле мы только что вылезли из берлоги. У нас никогда не было такого. У нас был царь, а потом пару месяцев, а потом ЦК. И все. Так что откуда у нас этот опыт? То, что 30% пошло голосовать, с одной стороны, это очень мало, с другой стороны, а почему больше должно идти-то? На каком основании? Что, у людей есть культура голосования, есть понимание, что я должен интересоваться, кто у меня депутат? В Америке спросить большинство людей, кто ваш депутат ответят, от зубов отскакивает. Не потому, что они лучше, а это культура определенная. Они много чего не знают, кто такой Лев Толстой нет. А это они знают. Так вот, это вещь постепенная, и в России это будет обязательно, но это будет, я полагаю, через пару поколений. Это медленный процесс, когда в стране, которой тысяча лет, не было в течение тысячи лет ничего похожего, и потом вдруг, в одночасье, это возникает — чего вы хотите от людей? Просто надо понимать, что это такое. И потом, когда начинают обсуждать, что только 30% — да побойтесь
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть порочный круг. Мы не верим власти, не ходим голосовать, власть потом не делает то, что нам надо.
В.ПОЗНЕР: Власть — она и есть власть, она всегда одна и та же. Но мы должны этот механизм совершенствовать, чтобы власть каждая делала свое дело и не могла бы делать того, что ей не положено, потому что мешает Конституции. А мы должны голосовать, выбирать. Выбирать, а не голосовать. А когда спрашиваешь Мне вчера сказал один человек, там у них есть опросы. Как вы думаете, сколько процентов россиян знают, что Путин президент?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Крутой вопрос.
В.ПОЗНЕР: Я сказал — думаю, 90. Он сказал 92. Значит, в нашей стране есть 8% взрослых людей, которые не знают, что Путин президент. А вы удивляетесь, что они не знают, кто в Мосгордуме. Да о чем вы говорите!
Р.МАРКОВА: Я не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Вы не ходили голосовать?
Р.МАРКОВА: Сейчас нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это Вы так заерзали? А почему заволновались? Пятна по лицу пошли.
Р.МАРКОВА: Не придумывайте!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С холодным сердцем и с холодной душой Вы признались, что не ходили голосовать. Почему? Начхать?
Р.МАРКОВА: Да потому, что я им не верю.
В.ПОЗНЕР: Как человек может сказать «я им не верю», когда не знает, кто они?
Р.МАРКОВА: Я знаю.
В.ПОЗНЕР: Кто Ваш депутат?
Р.МАРКОВА: Своего депутата я не знаю.
В.ПОЗНЕР: Но Вы ему не верите заранее, на всякий случай.
Р.МАРКОВА: Когда я увидела Седовласова Я просто считаю, что сейчас должно прийти другое поколение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И пусть оно голосует.
Р.МАРКОВА: И пусть оно голосует.
В.ПОЗНЕР: Есть, конечно, слабость в Вашей позиции.
Р.МАРКОВА: Почему?
В.ПОЗНЕР: Ну как Вы можете не верить человеку, которого Вы не знаете?
Р.МАРКОВА: Вот поэтому я и не пошла, потому что я его не знаю.
В.ПОЗНЕР: Вот, но Вы сказали, что я не голосую, потому что я им не верю. А Вы их не знаете. Как Вы можете? Это мне напоминает, как у нас издали Солженицына. «А Вы читали Пастернака?» — «Нет, но я знаю, что это плохо, потому что партия сказала».
Р.МАРКОВА: Я про своего депутата прочитала вот это
В.ПОЗНЕР: Как его фамилия?
Р.МАРКОВА: Не знаю, не помню и не собираюсь помнить об этом. Зачем мне это нужно?
В.ПОЗНЕР: Это Ваш депутат, он представляет Ваши интересы.
Р.МАРКОВА: Какие интересы? О чем Вы говорите? Он свои интересы
В.ШАХИДЖАНЯН: Римма Васильевна, два Владимира Владимировича Вас поймут, но не разделяют Ваше мнение. Я думаю, Вы согласны, что нельзя разделять мнение Риммы Васильевны.
Р.МАРКОВА: Вот здесь я свободна не ходить. Что хочу, то и думаю, и что хочу, то и делаю.
В.ПОЗНЕР: И могу не голосовать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так понимаю, я хочу все-таки встать на защиту Риммы Васильевны, потому что она несколько ранее говорила, что крикливые заявления, эти бесконечные листовки, а сейчас ведь не отличишь.
В.ПОЗНЕР: Это во всем мире предвыборные обещания. Это мы не придумали, это другие заранее задолго до нас придумали, и мы как граждане должны развиваться политически и понимать, где болтовня, а где не болтовня. Вот есть уже люди в Думе много лет, о которых можно сказать этот не болтун, этот делает, уже я знаю, я вижу. А этот болтун, и больше за него я голосовать не буду. Но для этого надо хотеть это знать. Потому что очень легко сказать да, все они, такая замечательная позиция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот тоже интересно
В.ШАХИДЖАНЯН: 7 минут осталось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мне интересно.
В.ПОЗНЕР: Хорошо бы, слушателям было интересно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ничего не хочу сказать, но я думаю, что Владимир Вольфович Жириновский, сколько бы раз он ни выбирался и по какому округу ни выбирался, его всегда будут выбирать хотя он Он считает, что он сделал много реального, другие считают, что он сделал мало такого действенного, реального, но такой человек должен быть, как многие считают. Вот человек, который выходит и бескомпромиссно критикует
В.ПОЗНЕР: Это он бескомпромиссно? Интересная постановка вопроса
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такая постановка вопроса существует, Вы же это знаете.
В.ПОЗНЕР: Нет, он не бескомпромиссно критикует, он играет в ту игру, в которую играет. Он человек талантливый, он человек яркий, он демагог
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот за эту яркость его будут Значит, необязательно судить по делам, а можно и по словам тоже.
В.ПОЗНЕР: Есть отдельно взятые демагоги, которые действительно выигрывают раз за разом, потому что у них это дар. Но это единицы. Сколько Жириновских у нас? Один, второго такого нет.
Р.МАРКОВА: И его будут всегда выбирать.
В.ПОЗНЕР: Да, потому что он такой.
Р.МАРКОВА: Он интересный.
В.ШАХИДЖАНЯН: Да не будут, подождите.
Р.МАРКОВА: Да почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Римма Васильевна, я знаю, что Вы его сторонница и член ЛДПР Еще вопрос. Я абсолютно с вами согласен по поводу того, что в себе нужно воспитывать интерес к социальному, нужно интересоваться, кто депутат, нужно быть взаимоответственным, тогда эта взаимная вежливость будет. А как быть с тем, что не уступаешь «зебру» пешеходам? Это маленькое неуважение к маленькому закону, которое потом экстраполируется.
В.ПОЗНЕР: Главное на самом деле, хоть это звучит, может быть, несколько выспренно, на самом деле это неуважение к себе. Большинство людей, насколько я могу понять, в нашей стране себя не уважают. И поэтому не уважают других. Потому что если ты себя уважаешь, ты сразу ставишь себя на место другого человека. Я бы шел, он бы мне не уступал — ну почему же такое? У нас вообще, в принципе, не воспитывают в людях чувство уважения. Это одно из самых слабых наших мест.
Р.МАРКОВА: Потрясающе точно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень много было вопросов, какие результаты голосования. Наверно, посмотрели «Вести» на первом канале и подключились к нам. Был вопрос о том, чьи интересы должны быть выше, государства или личности? Государства 21%, личности 79%, позвонило 1589 человек. У нас осталось буквально 3 минуты, я хотел бы по минуте попросить каждого подытожить то, о чем мы говорили. Хотя, в принципе, сформулировал Владимир Владимирович Познер
Р.МАРКОВА: Владимир Владимирович просто сказал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что Вы скажете? Только не крикните
Р.МАРКОВА: У меня иногда бывает такое желание, когда я послушаю, что просто думаю, пойду в Думу, ворвусь и буду обращаться к этим депутатам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главный Ваш вывод? Как сделать так, чтобы мы уважали государство, а государство нас?
Р.МАРКОВА: То, что сказал Владимир Владимирович Познер — должно пройти время, потому что правильно он говорит, что мы вышли из берлоги. Мы еще зулусы
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кольцо в носу Вас чудесно украшает.
Р.МАРКОВА: Нет, кольцо сняли, но с деревьев сошли недавно. Поэтому нужно, чтобы выросло поколение, и действительно, наверно, не одно. Я этого, наверно, и не увижу, и я просто желаю, чтобы то, что сказал Владимир Владимирович — культура.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я думаю, что понятия «справедливость» и «свобода» не являются синонимами, и мы должны это понять. И здесь Монтескье прав, что вечный выбор в нашей жизни зависит во многом от нас, от нашего воспитания. В капле воды можно увидеть все проблемы моря. И мы говорили о «зебре» с нее и начинается, с неуважения, с непонимания собственного «я». Полюби себя, возлюби себя, уважай себя, а значит, уважай и других. А с властью на паритетах. Она мне должна быть подвластна, тогда все в порядке. Пока у нас этого нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Власть подвластна. Хорошо. Все сослались на Вас, Владимир Владимирович.
В.ПОЗНЕР: Совершено напрасно. Я бы хотел сослаться на Николо Маккиавелли, который в 1505 году написал примерно следующее: «Народ, который долго и согласно терпит угнетение, теряет Дар Божий: любовь, свободу и чувство собственного уважения. А вместо них этот народ обретает другие чувства: хамство низкопоклонство и послушание. Такой народ не может воспользоваться плодами свободы, даже полученной по счастливому случаю». Так вот, это относится ко многим странам и то же — к России. Когда, наконец, наступил момент, когда можно воспользоваться свободой, этому народу чрезвычайно тяжело в это вписаться. Поэтому я говорю нужно время, потому что долго и покорно терпели угнетение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А долго ждать, несколько поколений?
В.ПОЗНЕР: Два поколения, как минимум.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь сидят молодые ребята. Вы дождетесь или нет?
СТУДЕНТКА: В первую очередь, мы будем такими, какими мы должны быть, а значит, уважать себя
СТУДЕНТКА: И не терять Дар Божий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Девушка скромно сказала и не терять Дар Божий. Нормально. Они все знают!
В.ПОЗНЕР: Хорошо.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были Владимир Познер, журналист, телеведущий, Римма Маркова, актриса, Владимир Шахиджанян, психолог, журналист.




























Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире