13 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Лев Якобсон, первый проректор Государственного университета Высшей школы экономики, и Леонид Полищук, профессор университета штата Мэриленд.
Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Мы будем говорить о независимой экспертизе в экономике, хотим ли на самом деле все мы знать правду, хочет ли правду знать правительство о том, что происходит с нашей экономикой, с нашими деньгами и вообще с нашей жизнью. Я напомню, что эта программа организована совместно радиостанцией «Эхо Москвы» и Государственным Университетом Высшая школа экономики. Надо сразу объяснить, почему мы пригласили Льва Ильича и Леонида Иосифовича в наш прямой эфир. Дело в том, что наши гости являются также содиректорами программы поддержки независимой экономической экспертизы, а дальше я прошу вас объяснить самих — очень длинное название.
Л.ЯКОБСОН: Я попытаюсь, может быть не приводить длинное название, вряд ли его кто-то запомнит, а объяснить смысл программы. Московский общественный научный фонд при поддержке USA AID (это агентство по международному развитию Соединенных Штатов) проводит вот уже более 2 лет программу, смысл которой в том, чтобы поддержать с помощью грантов, а они выдаются на конкурсной основе, организации, группы экспертов, отдельных экспертов, которые занимаются тем, что называется политический анализ в области экономики. Дело для нас, если говорить о независимом анализе, во многом новое, потому и нужна поддержка. Речь идет о том, чтобы непредвзято и ориентируясь на общество в целом, а не только на отдельного заказчика, оценивать и предлагать те или иные меры экономической политики.
Л.ПОЛИЩУК: Я бы добавил, что одна из главных задач программы создание в России конкурентной среды в области анализа и экспертизы экономической политики. Программа предоставляет гранты российским организациям, исходя исключительно из профессиональной обоснованности заявки на грант и востребованности результатов, которые предлагаемая работа может произвести.
О.БЫЧКОВА: Речь идет об объективной оценке экономического состояния компании?
Л.ПОЛИЩУК: По-видимому, нет. Речь идет, скорее, о том, чтобы дать независимое, объективную и профессиональную оценку тех проблем, с которыми сталкивается экономика России. Причем в первую очередь тех проблем, которые являются содержанием экономических реформ, предметом государственной политики, тех проблем, в отношении которых у правительства есть возможность выбора, задача сделать этот выбор, насколько это возможно, обоснованным, информированным, профессионально обеспеченным.
О.БЫЧКОВА: То есть в любом случае компании, которые занимаются такого рода экспертизой, сотрудничают с правительством и делают это именно для него?
Л.ЯКОБСОН: Видите ли, одно дело, когда правительство заказывает ту или иную разработку, такое тоже бывает, и мы можем об этом поговорить позднее. Но весь смысл и некоторая новизна того, что мы поддерживаем, новизна для России, отнюдь не для США, для западноевропейских стран, состоит в том, что здесь нет прямого сотрудничества с правительством. Здесь есть независимая позиция, которая, конечно же, представляется правительству, так же, как и общественности, при этом правительство рассматривается не в роли клиента, который заказал музыку, поскольку платит, а в роли адресата, деятельность которого оценивается и которому выдаются рекомендации. Естественно, право правительства следовать или не следовать этим рекомендациям, но давайте помнить, что эти рекомендации одновременно обращены и к общественности.
Л.ПОЛИЩУК: Это обстоятельство я, вероятно, хотел бы подчеркнуть. Прежде всего, возвращаясь к вопросу уважаемой ведущей, когда речь идет о компаниях, мы чаще всего имеем в виду частные фирмы, коллективы и организации, которые пользуются поддержкой программы, таковыми не являются, это по большей части неправительственные организации, которые действуют на некоммерческой основе, и это имеет принципиально важное значение, не в последнюю очередь потому, что (на этот раз возвращаюсь к комментарию Льва Ильича) аудиторией для результатов этой программы является, с одной стороны, власть, но, с другой, это может быть не менее важно, и общество. Независимый профессиональный анализ экономической политики есть пример того, что экономисты называют общественным благом. Другие примеры общественного блага — это чистая окружающая среда, право и безопасность. Наша программа тоже, я надеюсь, пример общественного блага. Это то, что благоприятствует обществу в целом. И на рыночной основе, в рыночных условиях общественное благо, как хорошо известно экономистам, представляется недостаточно эффективным. Поэтому такого рода анализ должен осуществляться в особых рамках и требует, очевидно, особых условий. Эти рамки и условия наша программа и пытается создать.
О.БЫЧКОВА: Я думаю, что Леониду Иосифовичу сейчас самое время задать вопрос как профессору университета Мэриленда, о зарубежных аналогах.
Л.ПОЛИЩУК: Прежде всего следует, очевидно, уточнить жанр, как называть организации, которые выполняют независимую экспертизу вопросов, имеющих важное общественное значение. Название, которое утвердило США и вообще в англоязычной литературе это «think-tanks». Дословный российский перевод труден. «Think» это мысль, а вот что такое «tanks»? Одно из многих значение слова «tank» это «сосуд», «вместилище». Таким образом, это некие сосуды, емкости, в которых люди занимаются размышлениями относительно того, какие варианты общественных организаций оказываются более или менее приемлемыми. Такого рода организации (в русском языке за неимением лучшего перевода, может быть, имело бы смысл говорить о независимых аналитических центрах), независимые аналитические центры стали появляться на Западе, в первую очередь, вероятно, в Америке, приблизительно 100 лет назад. И произошло это в связи с тем, что с одной стороны, государство, которое в Америке было первоначально компактным, начало расширять свое участие, вмешательство в экономику, и стало затрагивать все менее и менее тривиальные вопросы, вопросы, имеющие все большую и большую общественную значимость
О.БЫЧКОВА: Например?
Л.ПОЛИЩУК: Например, это вопрос налогообложения, количества налогов, размера налогов. Например, это вопросы регулирования. В Америке после Великой депрессии, особенно Второй мировой войны произошел взрыв, вмешательство государства в экономику посредством различного рода правил, ограничений, того, что называется экономическим регулированием. И как выяснилось, эти вещи весьма нетривиальные, а самое главное, они политически значимые, политически остры, поскольку они по-разному, в различной степени затрагивают те или иные группы. С одной стороны, это создает рынок для лоббирования, различные группы интересов пытаются повлиять на государственное решение и повернуть их к своей собственной выгоде, обществу нужна некоторая защита против такого злоупотребления полномочиями государства в экономике. Но считается, что независимые аналитические центры объясняют, во-первых, правительству, во-вторых, публике, к какого рода последствиям могут привести те или иные решения, и имеются альтернативы, и общество принимает те или иные политические решения более информировано, а правительство, в свою очередь, оказывается более подотчетным обществу.
О.БЫЧКОВА: Вы могли бы привести примеры того, как правительство меняло свое решение или делало выбор в зависимости от результатов независимой экспертизы?
Л.ЯКОБСОН: Да, в качестве примера можно взять практически любой сколько-нибудь общественно значимый вопрос, который находился бы на повестке дня. Если говорить об Америке, о правительстве США, это и вопросы налоговой реформы, это и уже упоминавшиеся мной проблемы урегулирования. Общество, позвольте вернуться к этому примеру, осознало, и это осознание пришло, по-видимому, во времена президента Никсона, что степень зарегулированности Американской экономики превысила экономически целесообразные размеры, и после этого возникла непрекращающаяся до сих пор кампания, если угодно, по снижению регулятивного времени на экономику США, и общество было и остается непосредственным участником этого диалога, задача которого, пользуясь терминологией того времени, — создать Америке экономические условия, которых она заслуживает. Заметьте, Америка в целом, а не отдельные группы производителей, не отдельные компании, не отдельные интересы, не отдельные лобби.
О.БЫЧКОВА: Как функционируют организации подобного рода, которые занимаются экономической независимой экспертизой? Кто их финансирует, как все это устроено?
Л. ПОЛИЩУК: Это, по-видимому, один из центральных вопросов, причем не только для Америки, но и для России. И в Америке этот вопрос более или менее решен, а вот в России поиски его решения продолжаются. И вот программа, которую Лев Якобсон и я здесь представляем, предлагает один из вариантов такого решения. Дело в том, что если учесть характер и природу центров экономического анализа, давайте посмотрим: с одной стороны, они должны производить продукты, которые предназначены для общества в целом, значит, это должны быть нерыночные организации. В частности, это должны быть не частные фирмы, они должны быть не прибыльными. С другой кто оплачивает эти услуги? Может быть, конечно, предложить, чтобы это делало правительство, но тогда эти организации попадают в политическую и финансовую зависимость от властей.
О.БЫЧКОВА: И тогда будут большие сомнения в их результатах.
Л.ПОЛИЩУК: Тогда будет, по-видимому, значительные сомнения в том, насколько беспристрастен этот анализ. Ибо кто платит, тот, увы, заказывает музыку. Для американской политической культуры вообще центральным является обеспечить систему издержек и противовесов. Если мы хотим сделать независимый анализ, притом что правительство является, как правильно заметил Лев Ильич, одним из главных клиентов этого анализа, он должен осуществляться из независимого источника. Это разделение властей в отношении, это свобода гарантии независимости интеллектуальной власти. Стало быть, в США «think tanks» — аналитические центры финансируются либо за счет грантов, либо, наиболее устоявшиеся, наиболее авторитетные из них, те, что существуют уже много десятилетий, они финансируются за счет того, что называется «индаументс», то есть неких финансовых ресурсов, которые какое-то время назад были выделены для финансирования этой деятельности и из которых этих организации, такие, как институт Бруклина, такие, как Карнеги-Фаундейшн набор таких организаций достаточно велик — и финансируются. В России благотворительность не достигла того уровня, когда деятельность, о которой мы говорим, можно было бы ставить на такую финансовую основу. И, быть может, мой коллега скажет о том, как проблема решается сейчас в России.
Л.ЯКОБСОН: Вопрос очень нелегкий, как на самом деле хорошо известно и Леониду Иосифовичу. Собственно, и смысл-то программы состоит в том, чтобы дать некий толчок. Нельзя сказать, что в России отсутствует независимая экспертиза. Но она существует главным образом благодаря тому, что, я бы сказал, ведущие экономисты, ведущие аналитики дорожат своей репутацией. Это обстоятельство действительно неоценимо. Соответственно, кто бы их не финансировал, они стараются и старались в эти годы несколько дистанцироваться от отношений «клиент и тот, кто клиенту непосредственно служит». Все-таки в основном средства-то поступают аналитическим центрам или от правительства, или от тех или иных финансовых структур, которые заказывают для себя анализ. Но некая культура относительно независимой экспертизы формировалась, и смыл нашей программы состоит в том, чтобы развить ее, поддержать, в данном случае это уже точно ориентация на нужды общества в целом. У программы есть совет, состоящий из авторитетных известных людей, я некоторых из них назову, многие слушатели их знают, это Сергей Васильев, это Михаил Дмитриев, это Олег Вьюгин. Есть люди, может быть, менее известные, но с хорошей репутацией, как специалисты и как независимые личности. И гранты, выдаваемые советом на основе голосования, вот они, как мы надеемся, ориентированы на нужды общества, а не интересы тех или иных отдельных групп и тем более ведомств.
Л.ПОЛИЩУК: Я добавил бы к вашему предложению, что такого рода центры часто находят себе, если угодно, спонсора, не обязательно финансового, организационного или интеллектуального спонсора. В США многие организации такого рода, в том числе и та, которую я представляю, находятся под крышей университетов, под крышей, быть может, не в российском смысле слова. Они пользуются интеллектуальными ресурсами университетов, обмениваются профессионально с профессорами университетов. Я хочу сказать, что и в России такая же система начинает выстраиваться. Например, Высшая школа экономики, которая общепризнанно является одним из наиболее влиятельных и авторитетных центров экономических исследований, разумеется, преподавания экономики в стране, является одной из опор, одним из того, что мы называем ресурсными центрами нашей программы, и организацией «think-thanks», которая в рамках этой программы получает поддержку и интенсивно обменивается с Высшей школой экономики, в том числе и профессионально.
О.БЫЧКОВА: хотела попросить вас назвать хотя бы часть проблем, которые включены в перечень для дальнейших исследований. Какие вопросы вы ставите перед собой, какие вам задают?
Л.ЯКОБСОН: Мне бы хотелось иметь очень много времени для того, чтобы об этом рассказать, но я знаю, что времени мало. А проблемы действительно насущные. Так навскидку просто обозначу. Например, ни для кого не секрет, слушатели наши тоже интересуются валютным курсом. Потому что люди держат свои сбережения, бизнесмены думают о том, как придется расплачиваться. И ни для кого не секрет, что валютный курс экспортеры импортеры, разные отрасли заинтересованы в разном валютном курсе. Наша программа поддерживала целый ряд независимых аналитических разработок, и мы проводили семинары с участием виднейших американских экономистов. Любой экономист знает имя профессора Харбергера, это классик в данной области, и вот вместе с ним наши аналитики прорабатывали этот вопрос, но у меня нет времени рассказать о рекомендациях, но рекомендации были представлены и общественности, и правительству рекомендации о том, что действительно выгодно обществу, а не отдельной группе людей. Совсем из другой области. Готовится пенсионная реформа. Много тоже на этот счет «за» и «против» борьбы. Мы поддержали некие исследования, практически ориентированные, особенно в части того, что хорошо накопительная система, да, но что будет с этими деньгами, куда их вкладывать, какие могут быть последствия при тех или иных вариантах действия Такого рода работа проведена. Или сегодня очень много говорят о бюрократизации, дорегулировании, как принцип, как лозунг, наверно, все это поддерживают. А вот как действовать разумным образом, что в первую очередь, что во вторую? Это тоже было предметом поддержки программы. Ну, я мог бы называть еще очень многое. Например, мы поддержали еще целый ряд региональных экспертов, и они выполняли работу по межбюджетным отношениям и по бюджетам региональным. Это были не большие гранты, но в результате мы получили целую картину, провели очень интересные семинары.
Л.ПОЛИЩУК: Я, может быть, добавил бы к этому, что если посмотреть на тематический перечень грантов, которые программа выделила в первые два года своего существования и которые намерена выделить сейчас, в третьем году, то это просто зеркальное отражение повестки дня российских реформ. Это программы буквально «Кто есть кто» или «Что есть что в российских экономических реформах», и тех, кто вовлечен в эту программу, очень радует, что отклик российского профессионального сообщества на потребности страны в анализе экономической политики казался столь солидным, столь массовым, что практически все рыночные ниши в этой области оказались заполненными. Нас радует и то, то это происходит в тот момент, когда российские реформы активизировались и когда востребованность такого анализа, очевидно, высока как никогда.
О.БЫЧКОВА: Ну что же, правительство всегда преследует свои интересы, разные компании преследует собственные интересы. Когда речь идет о валютном курсе, как вы сказали, или пенсионной реформе, о чем много говорят в обществе, то эти интересы часто бывают неочевидны. Поэтому вопрос, который мы сейчас задаем нашим слушателям: верите ли вы, что правительство на самом деле заинтересовано в проведении независимой экспертизы по экономической политике? То есть, если приводить те примеры, о которых только что говорили наши гости, действительно ли правительство, проводя пенсионную реформу, хочет знать обо всех последствиях этого шага и о том, что думают люди по этому поводу? И когда Центробанк устанавливает и влияет на валютный курс евро, доллара и так далее, действительно ли он здесь объективен и нуждается ли он в том, чтобы кто-то из независимых экспертах объяснил ему все последствия его действий? И мой вопрос к нашим гостям. Мы говорили о валютном курсе, о пенсионной реформе. Какие еще проблемы есть в этом перечне?
Л.ЯКОБСОН: Леонид Иосифович уже сказал. Фактически наша повестка — это действительно отражение повестки правительства в области экономических реформ. Что можно назвать? Допустим, я бы указал на такие темы, я уже говорил о бюджете, целый ряд бюджетных проблем у нас рассматривались, самые разнообразные. У нас, допустим, очень интересный сюжет, и применительно к нему легко показать отличие независимой экономической экспертизы от консалтинга. Это развитие банковской системы. Когда кто-то советуют отдельному банку, это определенно просто консалтинг. Когда предметом рассмотрения, как в одном из проектов нашей программы, являются меры, которые необходимо осуществить, чтобы поднять банковскую систему в целом, ведь все мы помним, до 98-го года она была в каком-то смысле раздутая, такой пузырь
О.БЫЧКОВА: С точки зрения объективного аналитика, но не с точки зрения тех или иных интересов.
Л.ЯКОБСОН: Совершенно верно, потому что общество в целом, страна нуждается в банковской системе, чтобы трансформировать сбережения в инвестиции. И эта нужда, эта потребность — это не совсем то, что потребность отдельного банка в его, этого банка, стратегии, конкурентной борьбе. Вот это одна из тем, которую мы поддержали.

О.БЫЧКОВА: Мы обращались с вопросом к нашим слушателям для интерактивного голосования. Вопрос звучал так: верите ли вы что правительство заинтересовано в независимой экспертизе по экономической политике? Из всех, кто нам позвонил, 86 процентов ответили на этот вопрос отрицательно. И у нас есть мнение на этот счет на пейджер, комментарий слушателя. Дима из Петербурга считает, что правительство не может быть заинтересовано в экспертизе такого рода, так как у них нет экономической стратегии, живут одним днем. Как считаете вы?
Л.ЯКОБСОН: Я попытаюсь ответить. Вы знаете, тут не скажешь ни да ни нет. Давайте я приведу пример. У всех на слуху проблема вступления России в ВТО, очень, действительно, болезненная проблема, для многих отраслей промышленности болезненная.
О.БЫЧКОВА: И очень сложный вопрос.
Л.ЯКОБСОН: Чрезвычайно. Есть ли у правительства стратегия? Есть. Есть, в принципе, некие решения, определенные намерения вступать в ВТО. Я-то от себя скажу, мне кажется, даже не стоило бы уж так громко Можно принять решение, это хорошо, для себя определить, но, может быть, не стоило бы так громко объявлять, в каком году мы собираемся вступить в ВТО. Это не сильно укрепляет нашу переговорную позицию, когда партнеры знают, когда у нас истекает срок. В общем, вроде как есть стратегия. Вместе с тем, проведен ли детальный анализ возможных последствий вступления в ВТО? То, что я об этом знаю, заставляет сказать: не то чтобы решение уж совсем не базировалось на предварительном анализе, но детальный анализ, последствия для конкретных отраслей, причем для всех отраслей, для всех регионов проведено не было. Вот почему буквально неделю назад совет нашей программы присудил один из довольно крупных грантов хорошей исследовательской группе, которая взялась за эту работу конкретный количественный анализ провести и представить правительству, и, конечно, не только правительству. Этот пример довольно типичен.
О.БЫЧКОВА: Кстати говоря, глава российской делегации на переговорах по присоединению ко Всемирной Торговой организации зам. Минэкономразвития и торговли Максим Медведков в этой же студии, в нашем эфире, говорил о том, что министерство просто объявляет конкурс такого рода заключений по последствиям присоединения России к ВТО. То есть я так поняла из того, что говорил Максим Медведков, что правительство напрямую заинтересовано в том, чтобы кто-то поддержал его в этих расчетах.
Л.ЯКОБСОН: Я бы сказал иначе. В том, чтобы кто-то поддержал, заинтересован всегда и каждый. Но я бы здесь провел аналогию с положением скажем, театра и критика. Каждому театру хотелось бы, конечно, хвалебную рецензию прочитать в утренней газете, а на рецензию ругательную можно обидеться. Но вообще критика, причем независимая критика, театру нужна, не может театр развиваться без независимой критики. Так и правительство. Что-то может нравиться, что-то не нравиться, когда-то в сердцах может появиться настроение, что лучше бы вообще их тут и не было. Но есть на самом деле объективная потребность. Другое дело, что наше правительство, я не имею в виду конкретных людей, я имею в виду правительство России, как институция оно еще только привыкает жить в такой среде. Как если бы придворный театр в критике не нуждался, он нуждался бы в отзыве монарха на спектакль. Такой была наша традиция. Но она, не потому что кто-то придумал, а потому что жизнь меняется, она так или иначе преодолеваться-то будет, и мы способствуем этому
Л.ПОЛИЩУК: Я бы добавил, что результаты опроса — 86% считают, что правительство не заинтересовано в независимой профессиональной экспертизе по вопросам экономической политики — разочаровывают и для меня, сказать по правде, оказались неожиданностью.
О.БЫЧКОВА: Но я должна сразу делать оговорку, что это не социологический опрос, не научное исследование, это мнение тех, кто сейчас нас слушает и хотел бы высказаться на этот счет.
Л.ПОЛИЩУК: Неясно, до какой степени те, кто ответил на вопрос программы, представляют ее репрезентативную выборку из российского населения.
О.БЫЧКОВА: Но, во всяком случае, существует такое мнение.
Л.ПОЛИЩУК: Да, совершенно очевидно, это мнение существует, и оно распространено, и оно мне представляется до некоторой степени симптоматичным. Во-первых, с моей точки зрения, мнение большинства неверное. Во-первых, известно, что правительство в течение последних, по крайней мере, полутора-двух лет интенсивно искало совета, причем от очень широкого круга организаций, экспертов, большей частью российских, но до некоторой степени международных, по широкому спектру вопросов, которые находятся на повестке дня экономического реформирования. Другое дело, что публика недостаточно реформирована об этих усилиях. И это признак того, с моей точки зрения, что разработка экономической политики, дебаты, которые по этому поводу ведутся, эти дебаты по-прежнему недостаточно открыты для публики. Это прискорбно по разным причинам. Но если смотреть на дело прагматически, если попытаться понять, какого рода ресурсы могут быть мобилизованы, для того чтобы ускорить реформирование российской экономики, это общественная поддержка. Власти, президент пользуются широкой поддержкой в обществе, это факт. Но это поддержка вообще, ее оказывается недостаточно при проведении через парламент, через Думу тех или иных законопроектов. В этом случае поддержка должна быть предметной. А для этого, в свою очередь, общество должно быть хорошо информировано. О чем, собственно, идет речь? Если угодно, это и есть одна из главных причин, по которой независимые аналитические центры и существуют. Они анализируют проблему и сообщают результаты своего исследования в простых, конкретных, понятных терминах не только властям, но и обществу, что делает дебаты относительно экономической политики конкретными и предметными. В России они чрезмерно политизированы, и это, с моей точки зрения, тормозит реформы.
О.БЫЧКОВА: Я бы попросила вас привести примеры, когда российское теперь уже, не американское правительство задавалось такого рода вопросами и ответы влияли бы на результат.
Л.ЯКОБСОН: Сначала один из примеров, не связанный с нашей программой. Все-таки давайте помнить, что деятельность нынешнего правительства в чем-то начиналась с той активности, которая проводилась под эгидой центра стратегических разработок. Вот это было искренней попыткой собрать экспертов, представлявших самые разные точки зрения, по разным вопросам, были широкие дискуссии, правда, не очень гласные, это действительно так, но экспертов было много, на публику, может быть, не все транслировалось. Действительно, их никто не сдерживал, но я просто сам участник очень многих из этих дискуссий, могу сказать, был искренний интерес, и на то, что стало программой правительства, эти дискуссии повлияли напрямую.
О.БЫЧКОВА: Согласитесь, что дискуссии между коллегами, между людьми, которые хорошо друг друга знают, много лет доверяют друг другу как профессионалам и так далее, — это не совсем то, что институт независимой экспертизы.
Л.ЯКОБСОН: Конечно. Я в данном случае говорю о том, что если бы правительство просто хотело, люди в правительстве, что-то взять и продиктовать, вроде это и не нужно было бы. Теперь о том, есть ли примеры прямого влияния. Скажу откровенно, ведь программа, о которой мы говором, — ей управляет российская организация московский общественный научный фонд. Гранты присуждает совет, состоящий преимущественно из российских экспертов. Там есть и американские эксперты, мой коллега, доктор Полищук, в частности, и некоторые другие американские эксперты, в общем, это российские эксперты присуждают деньги независимо. Но ведь это деньги правительства США, которое предоставлены. Соответственно, было бы странно, если бы эти деньги по прямому заказу российского правительства кому-то передавались. Тут есть такой вопрос. Это не отвечает политике USA AID, да, наверно, и мы бы не взялись такую странную посредническую роль выполнять. Другое дело, что мы стараемся находиться в контакте с российскими министерствами и ведомствами, отслеживать их повестку дня и ориентироваться на эту повестку, дня чтобы по пословице «дорого яичко к Христову дню», чтобы рекомендации появились не когда вопрос давно уже решен, а когда они могут на что-то повлиять. Я скажу, не вдаваясь в детали, что решения по пенсионной реформе, может быть, не самые ключевые, но значимые решения были подготовлены с использованием, с учетом рекомендаций, полученных в нашем проекте. Я верю в то, что политика обменного курса проводится. Ведь она в любой стране немножко закрытая. Но я знаю, что Центральный банк получает информацию о разработках, которые у нас проводились, и у меня есть некоторые основания считать, что они принимаются во внимание. Ну и так далее.
Л.ПОЛИЩУК: Иностранные доноры в этой программе, в нашем случае агентство по международному развитию США — играют роль, которую в Америке играют свои собственные доноры, свои собственные благотворители. Эта поддержка по определению носит временный характер, я имею в виду поддержку из-за рубежа, и наша задача сохранить и развить культуру независимого экономического анализа, продержать ее и расширить до тех пор, пока в России не появятся возможности финансировать эту деятельность за счет собственных источников. При этом, однако же, возникнет опасность, с которой американцы хорошо знакомы. Дело в том, что собственные источники финансирования, в свою очередь, могут выдвигать некоторые идеологические или политические ограничения, и это делает такого рода организации ангажированными. Но на этот счет существует несколько ответов. Один да, организации ангажированы, их ангажированность хорошо известна, и закономерно, что определенная политическая платформа или определенная группа пытается представить свои взгляды и их должным образом аргументировать. Если это делается открыто, если ярлык этой ангажированности не прячется, а, наоборот, подчеркивается, это нормально. Но с другой стороны, возвращаясь к тому, что сказал Лев Ильич, большое количество таких организаций просто дорожат своей профессиональной репутацией, которая, в частности, включает беспристрастность, и пытаются поддерживать и, таким образом, не поддаются на всякого рода приманки и обеспечивают независимость и беспристрастность своего анализа.
Л.ЯКОБСОН: Я хотел бы еще раз подчеркнуть, это важно, чтобы не быть неправильно понятым. В программе распределяются деньги американских налогоплательщиков и американского правительства, но мы не получаем, говорю об этом с всей ответственностью, никаких прямых или косвенных сигналов в отношении результатов, которые кто-то хотел бы здесь видеть, в этом анализе. Действительно, мы бы не стали иметь дело с такой программой, наши члены совета не стали бы иметь с этим дело и наши грантополучатели. Смысл в независимой экспертизе.
О.БЫЧКОВА: По поводу американцев, иностранцев и россиян. Сегодня пришла такая новость, это сообщение агентства «Прайм-ТАСС» о том, что компания «Стандарт Инфорс», мировой лидер в области представления финансовой информации, аналитических услуг и кредитных рейтингов, объявила о значительном расширении своих услуг и усилении присутствия на российском рынке. Речь идет, в том числе, и о запуске российской шкалы кредитного рейтинга «Стандарт Инфорс». Давят нас иностранцы?
Л.ПОЛИЩУК: Это вопрос не о том, давят ли они. Речь идет о различных видах деятельности, и это различие, очевидно, важно иметь в виду. Когда мы говорим о консалтинговых фирмах Кстати говоря, в России выросли свои собственные консалтинговые компании, которые успешно и эффективно конкурируют с иностранцами, с большой «пятеркой», «шестеркой» и постепенно вытесняют их с российского рынка. Консалтинговые фирмы, независимо от их национальной принадлежности, либо оказывают услуги частному сектору, что чаще всего и происходит, и ваш пример — кредитный рейтинг, рейтинг фирм, рейтинг регионов, рейтинг стран, явно к частному сектору. Эти услуги представляются на возмездной основе, эти услуги оплачиваются. Консалтинговые фирмы довольно часто выступают и в качестве консультантов правительства. И тогда они занимаются проблемами, которые входят в компетенцию государственных решений, которые имеют общественную значимость. Но и в этом случае эти фирмы финансируются властями. Это во-первых. И во-вторых, результаты такого анализа попадают в эксклюзивную собственность правительства, и они становятся достоянием публики. А отличительной особенностью организации, которую поддерживает наша программа, да и вообще того, что называется «think and tanks», как правило, является то, что результаты эти независимы, во-первых, и, во-первых, это означает, что они не оплачиваются ни одним из получателей и, во-вторых, они становятся достоянием общественности. Это полезно, поскольку не просто правительство информируется о плюсах и минусах отдельных вариантов экономической политики, но хочу еще раз подчеркнуть, об этом узнает и общество. И в результате политическая поддержка или отказ от таковой со стороны общества оказывается экономически обоснованными.
О.БЫЧКОВА: Вопрос на пейджере от Димы. «Насколько все это включает на равных участие граждан?»
Л.ЯКОБСОН: Прежде всего я хотел бы привести одну аналогию, которая, может быть, пояснит и мысль, высказанную Леонидом Иосифовичем, и в чем-то ответит на вопрос. Вот разница между правозащитником и адвокатом, работающим по найму. Есть разница между адвокатом честным и нечестным. Но честный, порядочный адвокат, дорожащий своей репутацией, при всем при том никогда не будет действовать в ущерб клиенту. Та информация, которая может повредить клиенту, — он ее никогда не откроет, самый лучший адвокат. Правозащитник адресуется не отдельному клиенту, а обществу, хотя по каким-то вопросам адвокат и правозащитник могут выступать с одними и теми же заявлениями. То же самое и здесь. Теперь об участии граждан. Прежде всего имеет смысл, наверно, назвать адрес того сайта, на котором можно увидеть результаты этой самой экспертизы, формально говоря, результаты проектов, профинансированных в нашей программе. Это www.mpsf.org граждане могут обратиться. К сожалению, у нас, в отличие от США, от Западной Европы все это еще очень непривычно. Не только отдельные граждане, а даже общественные организации не очень-то обращаются к такой информации, хотя она доступна. Но привычка не создана. Повторяю, программа-то для того и нужна, чтобы как-то поддержать, дать импульс, приучить, создать такую позитивную инерцию. Но граждане как они могут здесь участвовать? Откровенно говоря, я думаю, что так же, как опираясь на любую информацию, которая позволяет им и свои личные планы, и свою общественную деятельность выстраивать более квалифицированно В конце концов, действительно, что происходит с валютным курсом? Каждому интересно. Что будет после вступления в ВТО, если оно состоится в те или иные сроки? Каждому интересно. И тут уже начинается другой вопрос — переход от заинтересованности к политическому действию, например, к участию в выборах, к квалифицированному участию в выборах. Все это долгий путь, но его надо проходить и, по возможности, быстрее.
О.БЫЧКОВА: Насколько компании, деятельности которых вы помогаете, имеют доступ к информации? Ведь необходимо иметь множество данных, в том числе, вероятно, и закрытых.
Л.ЯКОБСОН: Что касается данных закрытых, мы по определению с этим не работаем, потому что все результаты — это условие получение гранта — должны быть общедоступны, они не составляют ни коммерческой, ни, тем более, государственной или какой-то другой тайны. Там, где есть тайна, там наша программа ничем помочь не может. Но другой вопрос, что, конечно, экспертам должна быть доступна информация, которая иногда имеется только в министерствах, в ведомствах. Здесь нужна заинтересованность. Нужна заинтересованность, скажем так, потенциальных пользователей. Но я сказал, мы, в общем, находимся в контакте. Иногда мы получаем и письма из министерств, ведомств, региональных администраций, просим посодействовать изучению такой проблемы. Это нас не обязывает.
О.БЫЧКОВА: Например?
Л.ЯКОБСОН: Например, из министерства экономического развития и торговли. Это нас не обязывает к содействию, мы принимаем это во внимание
Л.ПОЛИЩУК: Но если говорить об информационном обеспечении, то, помимо согласия государственных учреждений на представление такой информации, это еще и вопрос денег. Большая часть информации, которая необходима современному экономисту и аналитику, потенциально доступна, но она должна быть оплачена. Частично средства грантов, которые эта программа выделяет, используются и на приобретение этой информации в том числе и тех учреждений, которые собирают по своему статусу, таких, как Госкомстат. Вообще платность информации для экономического анализа — это прискорбная экономическая реальность нашего времени, и если учесть, что одна из главных задач этой программы это создать конкурентный рынок прикладных экономических исследований, конкуренция предполагает более или менее равный доступ к ресурсам, в том числе к информационным ресурсам. И одна из наших задач состоит в том, чтобы этот доступ обеспечить на возможно более широкой основе. Потому что результат этих исследований это тоже информация, и довольно интересная профессионально приготовленная, то, что результаты этих исследований помещаются, в частности, на нашем интернет-сайте, находятся в открытом доступе — это скромный вклад в этом направлении.
О.БЫЧКОВА: Соотношение программ проектов федерального и регионального уровня?
Л.ЯКОБСОН: Это соотношение менялось по мере развития программы. Первоначально, я думаю, где-то пополам. Позднее, в общем, стали происходить вещи, похожие на те, которые происходят с нашим бюджетным федерализмом. Доля федерации стала увеличиваться. Почему это произошло? Потому что на самом деле последний год-полтора (программа больше 2 лет существует) уж очень многие принципиальные вопросы рассматриваются на федеральном уровне. Даже такие, которые вроде У нас были гранты, допустим, проекты, посвященные экономическим проблемам АПК. Вроде местные дела, а очень многое зависит от решений, принимаемых на федеральном уровне. Такое сейчас время. Очень много разнообразных решений готовится в Москве. Само по себе, может быть, это и не очень здорово, но раз уж это происходит, мы стараемся поддержать тот анализ, который будет востребован.
Л.ПОЛИЩУК: Я бы хотел обратить внимание на слова Льва Ильича о том, что решение готовится в Москве. Тренд, который профессор Якобсон описал, а именно перенос центра тяжести в разработке экономической политики с регионов на центр, это объективный тренд, и в значительной степени это здоровая тенденция, с моей точки зрения, во всяком случае. Но смущает, однако, не только то, что программа сосредоточена на вопросах федеральной компетенции, а в том, что анализ, как и в том числе, что мы поддерживаем в своей преобладающей части, производится московскими учреждениями. Московскими и, может быть, в некоторой степени сантк-петербургскими. Если посмотреть на Америку, то центры экономического анализа там рассредоточены, хотя они, безусловно, в значительной степени сконцентрированы в Вашингтоне, просто потому что близость к правительству важна и в Америке, и в России, но вместе с тем существует большое количество весьма авторитетных профессиональных центров в других городах и регионах страны. В России этого не произошло до сих пор, это нас смущает. Мы пытались, насколько это возможно, такой дисбаланс выравнять, однако полностью в этой мере не преуспели. И активизация профессионального сообщества за пределами Москвы продолжает оставаться За пределами столицы, быть может, Новосибирска тоже, одной из интеллектуальных почти что столиц
О.БЫЧКОВА: Не почти что, а так и есть.
Л.ПОЛИЩУК: Спасибо, я из Новосибирска, так что мне приятно это слышать. Национальная программа участия экспертов это задача, по-видимому, будущего, надо надеяться, близкого.
Л.ЯКОБСОН: Я хочу сказать, что программа открыта для всех, но конкурсный отбор приводит к таким результатам. Хотя у нас есть в последнем туре и Ижевск, и целый ряд городов.













Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире