Судим древнюю религиозную секту Ассасинов

4 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Максим Шевченко, редактор приложения к «Независимой газете» «НГ-религия».
Ведущие эфира Сергей Бунтман, Антон Орех, Николай Александров.

С. БУНТМАН Добрый вечер! Как всегда, по вторникам, наша программа «Ищем выход». И все последнее время мы занимаемся, я бы не сказал, что это судебные исторические процессы. Это, скорее, ваше мнение и, может быть, ваш вердикт тому или иному явлению, тому или иному историческому лицу. Сегодня мы будем говорить о религиозном фанатизме, религиозном терроризме, если можно таковыми назвать. И спасибо нашему слушателю Александру Владимировичу, который, как он часто делает, предпослал некий эпиграф, он же напутствие. Я сейчас его зачитаю: «Могу приблизительно предположить, по какому пути пойдет беседа. Будет много правильных слов о вреде фундаментализма, все дружно осудят грех суицида и т.д. Но постарайтесь взглянуть на проблему иначе, проследите историю организации «чистильщиков», и вам многое станет ясно. Это не комедийные мафиози, а гораздо более разветвленная организация, чем все ассасины вместе взятые». Мы проследим, и не только их. Но начнем мы с ассасинов, и мы попробуем понять, что это была за организация, которая была описана Марко Поло, описана крестоносцами, описана ну, я даже не знаю, есть ли исламские источники достоверные. Сегодня мы пригласили, мы это Антон Орех, добрый вечер!
А. ОРЕХ Добрый!
С. БУНТМАН — Николай Александров
Н. АЛЕКСАНДРОВ Добрый вечер!
С. БУНТМАН — И Сергей Бунтман, мы пригласили Максима Шевченко, редактора приложения к «Независимой газете» «НГ-религия» добрый вечер!
М. ШЕВЧЕНКО Добрый вечер!
С. БУНТМАН — Напомню, что прошлая беседа у нас с Максимом была о талибах*. И как раз мы говорили об обстановке в Афганистане во все 90-е годы, и даже чуть-чуть раньше. И вот сегодня, т.к. после 11 сентября, естественно, появилось, скажем, такой вот, опрокинутой в истории части публики, которая вот знает основополагающие евразийские такие легенды страшные, тут же заговорили о секте ассасинов, о таинственном старце с Горы, о том, кто они такие были, как они убивали иностранных или неиностранных царей и королей, шейхов и калифов. И давайте попробуем сначала выяснить, кто это такие были, эти люди, которые жертвовали своей жизнью во имя идеи, или же под воздействием наркотиков, как писал тот же Марко Поло? Кто они такие были? И вот тогда первое у нас сейчас будет, первое Антон Орех нам представит небольшой вступительный рассказ «Гашиш, старец Горы и ассасины»
А. ОРЕХ Штабом ассасинов была крепость Аламут или «орлиное гнездо». Предводитель ассасинов Хасан Ас-Сабах назвал ее «домом богатства». Там и воспитывались члены ордена в беспрекословном подчинении старцу. По его приказу они были должны пойти до конца и выполнить любое распоряжение, не задав ни единого вопроса. Однажды в замок прибыл посол турецкого султана и самонадеянно потребовал от старца Горы признать турецкое владычество. В ответ старец подал знак рукой, и 2 ассасина без лишних слов прыгнули со скалы в пропасть. «70 тысяч моих последователей подчиняются мне таким образом» — сказал старец, а ошеломленный посол уехал прочь. Подобные психологические трюки были одним из любимых приемов во все время активного существования секты, создавая ей жуткую славу, как на востоке, так и на западе. Каким же образом воспитывалась эта преданность господину, даже не преданность люди превращались в натуральных зомби. Ответ кроется в названии. Считается, что само слово «ассасин» произошло от слова «гашиш», поэтому ассасинов называют еще «гашишинами» или «хашишинами». Именно гашиш являлся главным средством подчинения членов секты. Неподалеку от их логова располагалась замечательная долина с чудеснейшими садами, где произрастали чуть ли не все существующие растения. Там, по приказу старца с Горы, соорудили своего рода пансионат дворцы замысловатой архитектуры, позолоченные, разукрашенные коврами и тому подобными ценностями. В пансионате членов ордена обслуживали наипервейшие красавицы, доставлявшие отдыхающим наивысшее плотское наслаждение. При этом они еще и пели, танцевали, играли на музыкальных инструментах. Все это дело сопровождалось непрерывным курением гашиша и изысканным обжорством. Так у человека создавалось впечатление, что он при жизни попал в рай. Говорят, что идею построить подобный рай земной в свое время Ас-Сабаху подал его друг юности, легендарный поэт Омар Хайям. Правда, он предполагал, что это будет использоваться в мирных целях. Но старец с Горы рассудил по-своему. И когда укуренный гражданин возвращался из прекрасной долины во внешний мир, он был готов уже на все, на всякую жестокость, чтобы вновь испытать что-то подобное. А его рассказы возбуждали сладостные фантазии у тех, кто еще не прошел приятной процедуры.
С. БУНТМАН — Антон Орех дал нам начало такое. Но вообще, давайте разберемся с тем, откуда эта секта. Максим, пожалуйста! Откуда эта секта, который пугали детей, а также властителей? Откуда она пошла?
М. ШЕВЧЕНКО Вы знаете, все немного сложнее, конечно. Потому что в этой интерпретации ассасины предстают такой бандой рокеров, которые курят наркотики, забавляются с красотками, а потом совершают преступления.
С. БУНТМАН — Им говорят парни, вам все будет на том свете, если вы, там, убьете, да?
М. ШЕВЧЕНКО Да. Но на самом деле ассасины были одним из ответвлений шиизма, и конкретно от ассасинов ведет свою родословную и сами они включались в такое религиозное течение как исмаилизм. Я остерегусь называть исмаилизм одной из ветвей ислама, т.к. фундаментальные принципы исмаилизма противоречат как фундаментальным принципам суннизма, так и шиизма
С. БУНТМАН — Но вот если, нам сейчас, Максим, не принципиально углубляться. Вот, наверное, не принципиально, и Александр Владимирович прав, что у нас сейчас не для того, чтобы выяснить тонкости религиозные, а для того, чтобы проследить вот как тип, я бы даже сказал архетип, такое сообщество убийц и самоубийц, если оно таковым было. Во всяком случае, на него ссылались очень многие, не имеющие отношения к нему. Вот, ну так, дальше?
М. ШЕВЧЕНКО Проблема в том, что гашиш и плотские наслаждение были, конечно, не тем медом, который держал там этих молодых людей, которых держал старец Хасан Ас-Сабах, которого вы называется старцем с Горы так его называли крестоносцы.
С. БУНТМАН — Да, крестоносцы, франки.
М. ШЕВЧЕНКО В исламской традиции слово «хашишин» или «ассасин», европейская производная, не присутствует, их называют «заблудшими», т.е. ошибающимися. И конечно, эти молодые люди держались в рамках этой секты достаточно сложной религиозной доктриной, которая имело свое происхождение от доктрин христианских гностиков, которые распространены были в изобилии на Ближнем Востоке. Такое странное совпадение доктрин о том, как бы бренности и бессмысленности всего, материального мира, о неком исходящем от творца логосе, каком-то таком светлом царстве, и о том, что собственно этот мир погряз во зле, в грехе, и нет никакой разницы между раем и адом, между смертью и жизнью. И только шейх, только наставник, только единственный повелитель, который является фактически живым богом, может вывести тебя из этого кошмара, может дать тебе путь и направление жизни. Так, вкратце, идеология
С. БУНТМАН — Да, но еще скажем, в скобках, что по некоторым сведениям тот же самый Хасан, говорят, что он совсем в общем-то, что он обращенный был в ислам человек. Что он вообще-то иранец, он был, не будем бояться ужаснейших слов, что он был зороастриец, вот, когда-то, в юности своей.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Забавно другое. Почему тогда, когда мы говорим о тайных сектах и орденах, некой тайной структуре, которая имеет религиозную или квазирелигиозную основу идеологическую, почему так или иначе мы упираемся в гностические корни? Почему это все гностические секты? Или не всегда так?
С. БУНТМАН — Ну, нет, не всегда так.
М. ШЕВЧЕНКО Тайное знание, «гнозис», который сокрыт где-то в глубине, постигается это знание только на определенном уровне это есть вообще одно из главных механизмов организации такого рода сект. Ведь надо понимать, что эти механизмы универсальны, они присущи не только исламу, не только ближневосточным организациям, но и христианский мир тоже знал
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вот я, собственно, именно поэтому и спрашиваю.
М. ШЕВЧЕНКО На этом были основаны некоторые ордена в европейском масонстве, и тамплиеры, по слухам, потому что дословно и точно никто ничего не знает о них, тоже восприняли эти принципы, когда каждая более высокая ступень посвящения вдруг открывала истину о том, что то, что он узнал раньше, полностью отрицается.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Я думаю, что это и по времени почти одно время.
С. БУНТМАН — Это просто практически то же время. Но даже здесь, ну, тамплиерами мы когда-нибудь займемся, здесь важен принцип. Здесь есть несколько градаций, были несколько у него градаций. Были и свои проповедники, были и свои люди, просто верующие, но которые были неспособны проповедовать. Были люди, которые жили вокруг этой горной местности, вокруг этих замков они жили и занимались мирным трудом и ни к чему такому причастными не были. Но как их правильно называть, вот то, что потом станет федаинами, как их правильно назвать, тех, которые действительно жертвовали собой и шли на убийство? Или это легенда? Но ведь, наверное, не легенда?
М. ШЕВЧЕНКО Нет, это не легенда. Я бы не употреблял тут слово «федаины», потому что это слово все-таки в исламской традиции употребляется как повстанец, который жертвует собой в борьбе за справедливое дело. В данном же случае, последователи секты Хасана Ас-Сабаха жертвовали собой ради благословения шейха, ради того, чтобы попасть в рай, который им обещал шейх. Самое интересное, что на высшей ступени, опять-таки по слухам, потому что достоверно это все не описано, адепт вдруг узнавал, что нет ни рая, ни ада, что все едино, и что только воля
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. чистый гнозис такой
М. ШЕВЧЕНКО Что воля шейха и является тем пространством, в котором может пребывать его душа. В общих чертах их доктрина сводилась к тому, что души воплотились в этом бренном мире из рая, души до воплощения жили в раю, были ангелоподобными, такими ангельскими существами. И души праведников, т.е. тех, кто исполняет приказания шейха, а шейх являлся потомком Махди, ну, как они называли одного из скрытых имамов последнего, по их вере. Так вот, праведники, послушные шейху, потом попадут в рай, вернутся, а грешники, все остальное человечество, так и останутся в пыли, их души не расстанутся с телами, исчезнут и не доживут до страшного суда.
С. БУНТМАН — Я бы хотел, чтобы мы сейчас послушали, напоминаю, у нас в гостях Максим Шевченко, редактор приложения к «Независимой газете» «НГ-религия, послушали еще одну такой небольшую справку, если так можно сказать, тоже от Антона Ореха. Ну, будем условно называть его старцем Горы. Вот, давайте, шейх Хасан, мы послушаем, кто он такой и что о нем, во всяком случае, знают и говорят.
А. ОРЕХ Основатель ассасинского ордена Хасан Ас-Сабах получил начальное образование в секте исмаилитов, в кружке имама Мумофиды. И подружился с двумя другими его воспитанниками, Низамом аль Муреком и Омаром Хайямом. Они сблизились настолько, что даже поклялись во что бы то ни стало помогать друг другу до конца жизни. И как только один из них достигнет высокого положения, он тут же поможет остальным. Этим первым стал Низам, став визирем при дворе Сельджуков. Он помог Омару Хайяму, и тот имел впоследствии все условия для творчества, за что был очень благодарен. Хасан же, получив место при дворе, забыл о клятве, и всячески интригуя против друга, достиг огромного влияния. А затем этот Ас-Сабах, воспользовавшись ситуацией, создал орден ассасинов, подобрав для его дислокации крепость Аламут. У ордена была строжайшая иерархия и 7 степеней посвящения. Последователи, которых было по разным оценкам от 40 до 70 тысяч, делились на искателей и самопожертвователей, которые и были главными исполнителями убийств. С помощью гашиша и различных жульнических фокусов, Хасан Ас-Сабах убедил своих последователей в том, что он есть пророк, равный Мохаммеду, но кроме дурмана и обмана в арсенале старца Горы, как называл себя Хасан, были и иные средства, ведь на секту работала целая армия всякого рода ученых, алхимиков, оккультистов и чародеев. Их целью было разработать методы подчинения человека чужой воле вплоть до мысленной передачи приказов на значительное расстояние. После смерти Хасана запущенная им смертоносная машина работала уже не столь вычурно, зато надежно. Казалось, что ассасины действуют повсюду, их могущество было велико, хотя зачастую и преувеличивалось. Едва ли не каждое громкое заказное политическое убийство приписывалось этой секте. Фридриха Второго отлучили от церкви за то, что он заказал герцога Баварского. В то же время самого Фридриха заказал эрцгерцог Австрийский. Филипп-Август, получив информацию о готовящемся покушении на него, до конца дней своих не появлялся нигде без многочисленной стражи и трясся от страха. Говорят, что старец Горы мог даже не смотря на это ликвидировать Филиппа, но он наслаждался его душевными мучениями, и потому не тронул. Зато некоторым другим влиятельным политикам повезло меньше. Кровавым рукам ассасинов приписывают убийство Конрада Монферратского, Филиппа Красивого и папы Клемента Пятого. Ассасины, по приказу старца Горы, внедрились в окружение восточных и европейских правителей и ждали приказа. Иногда ждать приходилось несколько недель, иногда годами. Но как только приказ поступал, жертву могло спасти только чудо.
С. БУНТМАН — Ну, вот, Антон Орех. И здесь возникает вот такой момент, я себе представляюДа, я согласен с Александром, и этим мы будем именно заниматься, нашим слушателем проводить иногда параллели с современными самоубийцами за убеждения, как он пишет: «Это поможет понять и современных, и средневековых людей, жертвующих собой». Как жертвовали ассасины, мы с этим еще попозже попробуем разобраться. И попробуем провести параллели, в чем они похожи, в чем нет, на тех, кого принято называть уже совершенно на японский манер камикадзе. Потому что сейчас камикадзе это человек, который направляет самолет в небоскреб, человек, который обвязывается взрывчаткой и идет на рынок или подходит к какому-нибудь милицейскому или иному начальнику в Чечне, предположим. Вот это всякий террорист-самоубийца. Мы попробуем об этом поговорить. Но вот что касается Для меня самый сомнительный, знаете, момент, это гашиш. Потому что, вот я недавно прочитал, в чем состояли степени обучения, что должны были уметь вот эти люди вот той категории, которые как раз и занимались убийствами по приказу шейха. Они должны были уметь мгновенно вытащить кинжал и ударить в грудь, причем при этом они должны были понять, что на человеке, которого они убивают, кольчуга или нет ее, если кольчуга, то мгновенно поменять направление и ударить в шею. Они должны были владеть таким средством связи, как голубиная почта. Я не знаю, Орех, мысли на расстояние это, конечно, здорово, но вот то, что достоверно известно, вот всякими голубиными почтами они должны были владеть. Следующее они должны были знать, попытаться узнать в совершенстве тот диалект, на котором говорят в этом месте. Некоторым из них предписывалось, если дело происходило в христианской Европе, они по 2 года, например, могли, если это не легенда, жить в монастырях
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вообще искусство перевоплощения. Ведь известно, что многие
С. БУНТМАН — Они должны были выслеживать, они
Н. АЛЕКСАНДРОВ В костюме дервиша одно из самых громких убийств, и т.д.
С. БУНТМАН — Да. Они должны были знать, я не знаю, Максим, если я что-то пропускаю, просто они должны были знать, как человек себя ведет, когда он, сколько у него охраны, причем не для того, чтобы обмануть и убежать, а для того, чтобы вонзить тот же самый кинжал, улыбнуться, как описывали свидетели, произнести некую фразу, непонятную для свидетелей, и тут же быть убитым охраной.
А. ОРЕХ Но тут никакого чуда, собственно, из всего перечисленного я не вижу. Ну, пожил в монастыре пару лет, и чего?
С. БУНТМАН — Да нет. Вот как с этим гашиш, извините?
М. ШЕВЧЕНКО Я бы не абсолютизировал бы вообще такую мощь и ужас, которые наводили ассасины в те времена на Европу. Вы прямо взяли Европу вплоть до северной Франции. Мне удивительно, что, там, смерть, я не знаю, Вильгельма-Завоевателя, допустим, не приписали тоже ассасинам. Он тоже умер странной смертью
С. БУНТМАН — Кстати, очень легко сейчас
М. ШЕВЧЕНКО Он погиб на охоте, если мне не изменяет память.
С. БУНТМАН — Филипп Красивый был проклят Жаком де Моле, и от проклятья этого он умер, как мы все знаем. Ну, как сейчас, любая авиакатастрофа это, извините меня, исламский терроризм. Первая мысль.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вплоть до начала 19 века, когда можно говорить, и уж если еще привязываться к кинжалу, как известно все-таки, вот, цареубийство вообще традиционно производилось кинжалом.
С. БУНТМАН — Мы поговорим об этом обязательно. У нас еще 2 части программы!
М. ШЕВЧЕНКО То, что гашиш не играл не только решающей, но и значительной роли в идеологии этих людей, в этом я уверен на 100%. Точно так же, как в Афганистане в современном, часто, когда вы просите закурить у кого-то из местных, вам предлагают какую-то скрученную сигарету с гашишем, потому что они просто иногда не видят в некоторых районах других сигарет. И несмотря на это, они продолжают оставаться солдатами, это не часть идеологии.
С. БУНТМАН — Но мне кажется, что это просто не ключевое здесь. И есть еще одно предположение, от чего произошло название «ассасины». Есть другая, параллельная теория, с гашишем не связанная. Но мы об этом поговорим потом. Меня сейчас интересует вот что. Вот, вы знаете, я специально сейчас такого вот искуснейшего агента, абсолютно самоотверженного, человека сейчас описал, потому что он похож и на русского террориста, человек, который выслеживает и для благого дела он убивает условного полицмейстера, губернатора, императора, погибает понятно, что он погибает сам, он на это идет. Человек, даже вплоть до того, когда он врезается в небоскреб, прости Господи. Когда он на рынке или на дискотеке, не дай Бог, в Израиле тоже, он жертвует собой, когда он это делает. Я имею в виду сейчас вот эту форму терроризма. И пожалуйста, вот ответьте: вот в ваших глазах обеляет ли человека, каким-то образом оправдывает ли террориста то, что он при этом сознательно жертвует собой, идет на самоубийство? Это снимает с него вину или хотя бы часть вины, или совсем не снимает? Если вы считаете, что это снимает часть вины, каким-то образом он становится для вас благороднее 995-81-21, если не снимает никакой части вины 995-81-22. Для меня ответ неочевиден. Стоп, стоп, подождите звонить, у нас тут что-то не поехало, а то пропадут голоса. Мы сейчас снова сделаемВот, я не знаю, для меня сомнительно. С одной стороны, вот когда мы читали все Камю «Человека бунтующего», по сравнению с государственным террором человек, который жертвует собой, это человек, который, в общем-то оправдывается.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, вот в свое время, когда мы говорили с такими замечательными специалистами
С. БУНТМАН — Вот, пошло, я прошу прощения! Пошло голосование. Напомню вопрос: в ваших глазах, оправдывает ли человека то, что он жертвует собой, террориста, я имею в виду, при теракте жертвует собой сознательно? Если оправдывает 995-81-21, если нет 995-81-22. Ну так вот, когда мы говорили о терроризме?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Когда мы говорили о терроризме в одном, из первых разговоров
С. БУНТМАН — Об этой книге «Поэтика террора».
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да. Если ты помнишь, мы так долго довольно различали, когда, собственно, с чего начинается террор. Почему цареубийство еще не вполне можно считать террором? Какие-то серьезные изменения происходят уже в 18 веке, вернее, после французской революции, или это в большей степени, не знаю, ритуальное убийство? Ведь не случайно, действительно, террорист традиционно, будь то восток или запад, помимо того, что убивал кинжалом, оставался на месте преступления, подчеркивая соответственно жертвенный характер, чего не существовало уже с террористами позднейшими. Не говоря уже о том, что просто и цели, и задачи были другие не устранение монарха, не наказание его, не возмездие здесь
С. БУНТМАН — А что?
Н. АЛЕКСАНДРОВ На самом деле, совершенно иного рода изменения, т.е. как бы захват власти, изменение государства вообще, т.е. наведение ужаса на население или государственных чиновников.
А. ОРЕХ Т.е. уже борьба с системой происходит, либо государство, либо
С. БУНТМАН — Ну, да. Я только напомню вопрос, еще минута-две можно голосовать. Итак, можно ли оправдать, в ваших глазах, оправдывает ли террориста тот факт, что он жертвует собой при теракте? Если да — 995-81-21, если нет 995-81-22. Максим, вот, по-вашему, насколько было важным элементом именно убийство, потому что эти люди у старца, у шейха это не все, чем он занимался. Но насколько это был важный элемент именно убийство властителя, убийство известных людей?
М. ШЕВЧЕНКО Это был элемент, бесспорно, прикладной, потому что главным в доктрине исмаилизма был «дай», т.е. призыв. Т.е. призыв к принятию, как они называли, священных истин, священных догм исмаилизма. Догм о неизбежности прихода сокрытого имама, сокрытого Махди. Поэтому убийство применялось только по отношению у тем людям, к тем властителям, которые мешали распространению идей исмаилизма, мешали распространению идей этой радикальной секты.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Как тактика и стратегия, примерно то же самое.
М. ШЕВЧЕНКО Да, как тактика и стратегия. Когда вы говорили, вот, вспомнили русский террор, то я могу сказать, что я после 11 сентября перелистал Савинкова, «Записки террориста». Он потрясающе описывает, приводит там записку Каляева, когда тот из тюрьмы послал записку своим товарищам, он описал, как он шел к карете великого князя, как он шел, понимая, что он не выживет. И он шел с таким расчетом, чтобы бросить бомбу прямо в упор себе под ноги.
С. БУНТМАН — Мы продолжим наш разговор. Напомню вопрос: можно ли оправдать, в ваших глазах, оправдывает ли террориста тот факт, что он жертвует собой при теракте? Если да — 995-81-21, если нет 995-81-22. После новостей мы продолжим разговор и подведем итоги вашего голосования.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН Мы продолжаем нашу программу. И сегодня мы начали наш разговор о вот таком вот, самоубийственном терроризме. О фанатизме. Секта ассасинов. И вот вопрос, который мы задавали в конце прошлого часа, он был такой: можно ли оправдать террориста, ну, в ваших глазах он оправдывается тем, что он погибает при теракте, сознательно идет на смерть? Нам ответили 688 человек, из них 16% говорят, внимание, отметьте, что в какой-то степени оправдывает. 84%, соответственно, ничем это не оправдывают. Спасибо всем, кто позвонил! Ну, да. Тут у нас пошли уже разговоры на пейджере, напоминаю его номер: 974-22-22 для «Эха Москвы». Здесь в студии Антон Орех, Николай Александров, наш гость Максим Шевченко, редактор приложения к «Независимой газете» «НГ-религия», и Сергей Бунтман. Слушатели уже, так, на все рассказы о страшных ассасинах у нас Вова очень смешно отреагировал: «Да это просто черепашки-ниндзя какие-то!»
А. ОРЕХ Да, да. Только не черепашки банда рокеров, это мне понравилось.
С. БУНТМАН — Дальше, Элла Леонидовна сказала, что по голосованию было невозможно дозвониться до второго номера. Ну, 8% дозвонились, так что мы прибавляем ваш голос.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Поэтому Элла Леонидовна позвонила по первому?
М. ШЕВЧЕНКО — Не дозвонившись по второму!
С. БУНТМАН — Так, дальше. Сейчас, вот здесь вот очень интересное было Было очень важное Да: «Современных идейных исламских самоубийц называют «шахидами». Владимир»
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ты слышал что-нибудь по этому поводу, Максим?
М. ШЕВЧЕНКО — Это почему самоубийцы шахиды? Шахид это человек, который пал во время джихада, который пал во время войны, пал за веру. Это универсальное определение каждого мусульманина, который погиб на поле боя, защищая интересы мусульманства. Это не только современный. Так же их называли и первые же дни, в первые недели, как только образовался ислам, когда пророк Мухаммед начал свою проповедь.
С. БУНТМАН — Да, т.е. это любой человек, который погиб на священной войне.
М. ШЕВЧЕНКО — Мусульманин.
С. БУНТМАН — Мусульманин, погибший на священной войне. Я бы хотел сейчас все-таки перейти подальше и в истории, и в современности. Все-таки понять, насколько мы имеем дело с религиозным фанатизмом. А вот сообщение, которое я искал это было то, что это феномен правовой, а не религиозный. Светлана говорит: «Могу приблизить к пониманию» — давайте! Только конкретнее, пожалуйста, здесь. У нас еще есть довольно много времени. Так вот, что это такое? Потому что в каждую эпоху появлялись таинственные убийцы. Реальные или мифические. Появлялись люди, которые убийством пытались решить свои или идейные проблемы, или под видом идейных свои проблемы какие-то такие, политические и прочие. Одно время мы все сводили к политическим и к экономическим проблемам, или к классовой борьбе, к противоборству политических групп, опрокидывали в историю это всегда. Сейчас, после 11 сентября, все сводится к фундаментализму, причем к фундаментализму исламскому. Все сводится, почти что любой теракт. В какой степени мы правы в этом? Даже если возьмем более широко, чем собственно ислам? Вот какой религиозный феномен и феномен такого фанатизма идейного, вот он сейчас существует и действует как фактор убийства, причем убийства не просто каких-то госдеятелей, чем занимались ассасины, между прочим, я не знаю, они убивали мирных жителей, нигде не слышал?
М. ШЕВЧЕНКО — Если те мешали распространению их идей. Если мирные жители, крестьяне, декхане мешали распространению призыва исмаилитского и каким-то образом препятствовали даи, т.е. проповеднику, то конечно, их убивали, разумеется.
С. БУНТМАН — Но вот таких вот массовых убийств, там, вырезать деревню, чтобы убить кого-нибудь
А. ОРЕХ В показательном смысле.
С. БУНТМАН — Да, вот именно у ассасинов я вот все-таки
Н. АЛЕКСАНДРОВ Мы, все-таки, наверное, забываем, что говорим о гностической секте, а гнозис подразумевает в первую очередь знание. Ведь на самом деле, это ведь действительно разделение мира на просвещенный или посвященный и профанный. И поэтому члены этой секты как любой другой гностической секты считали, что они восходят таким образом по ступеням знания к истинному знанию. И, кстати, вот не случайно же, наряду со старцем Горы было упомянуто имя Омара Хайяма, не просто поэта, но еще и знаменитого астролога, математика, который, кстати, очень много чего сделал в области математики, ученого. Т.о. знание, как тайное, сокрытое знание, так и знание вообще одна из составляющих любой гностической секты. Знание и воля те инструменты, которыми руководится человек в мире вообще. И поэтому так важна фигура учителя, т.е. руководителя, который ведет по этому пути.
С. БУНТМАН — Ну, хорошо. Предположим, учитель заставляет убивать всех, кто мешает тебе на пути к истине. Вот насколько это действовало в истории, действует сейчас? И насколько это именно свойственно исламу?
М. ШЕВЧЕНКО — Вы знаете, вообще, если взять такую статистику терактов последних, допустим, 25-30 лет, я бы не сказал, что теракты, совершенные исламскими группировками политическими, не то, что составляют большинство, но допустим, приближаются где-то к 30-40%. Вы знаете, все-таки на исламском востоке мусульмане не взрывают каждую неделю бомбы и не убивают полицейских, как это делают боевики ЭТА в Испании. Количество терактов ЭТА просто не поддается, а это и испанцы, это левые, конечно, но будем считать их условно выходцами из католической цивилизации. Рядом Сантьяго де Кампостела, одна из святынь
С. БУНТМАН — Ну, там на национальной почве, на национальном самосознании, и басков
М. ШЕВЧЕНКО — Совершенно верно. Или, допустим, Ирландская республиканская армия, которую также никак не назовешь мусульманской, скорее, католической. Там вполне постоянно происходят взрывы бомб, в год порядка, не знаю, там, больше 10 взрывов бомб в английских городах, убийства офицеров, полицейских, бои на улицах Ольстера и в Белфасте. Или то, что происходит в Индии постоянно, непрерывно на юге Индии убийства, террористы убивают тысячи людей ежегодно. Это никого не интересует. Потому что, мне кажется, что пристальное внимание к исламу связано, и к исламскому движению связано с фундаментальным политическим противоречием между современным либеральным миром и миром ислама. Потому что я в свое время, первый день после 11 сентября, я давал комментарий по телефону «Немецкой волне», и там девушка совершенно была потрясена, когда я сказал а почему вы считаете, что это мусульмане? Она говорит а кто? Я говорю а вы думаете, что в Белграде сербы, они что, горевали, когда они увидели горящий Нью-Йорк? Я не думаю, что улицы Белграда были завешаны траурными флагами. Я был в Белграде во время бомбардировок и видел убитых сербов большое количество. Также я думаю, что не испытывало большого траура население Латинской Америки, население Вьетнама, например. Вьетнамцы, я думаю, тоже не горевали очень, видя пылающую Америку. Вы знаете, что касается террористических организаций, допустим, вот смотрите, в Руанде было убито за неделю порядка миллиона человек по разным сведениям. Это акт терроризма. Этот акт терроризма исчез с первых полос газет мировых спустя неделю. Это уже была тема пятых, шестых, седьмых полос, маленькие заголовки. Почти миллион человек был убит за неделю. Но убийство какого-то европейца или десятка европейцев и израильтян это является такой топ-ньюс, мировой новостью на протяжении достаточно долгого времени.
С. БУНТМАН — Может быть, в этом есть какой-то смысл? Я бы сразу так не сбрасывал.
М. ШЕВЧЕНКО — Здесь смысл в том, что мир разделен на человечество цивилизованное и на весь остальной человеческий материал. Смерти массовые в Индии, в Африке, в других частях света, мне кажется, уже недостаточно интересуют представителей т.н. цивилизованного мира. Смерть одного американца соотносится в пропорции, на мой взгляд, со смертью тысяч каких-нибудь несчастных африканцев и индусов. Допустим, не так давно индуистские фанатики убили несколько тысяч индусов, которые на юге Индии принимают ислам и христианство из низших каст. Это были только новостные сообщения, а это акт террора, который произошел в наше время и по сравнению с которым даже удары по Америке, понимаете, это просто гораздо меньшее количество жертв, хотя это тоже чудовищное преступление, конечно. Но там-то исполнитель был ясен, кто.
С. БУНТМАН — Хорошо, вот такая вещь как в Руанде, такие вещи, как происходят в Индии, причем постоянно происходят, почему же сейчас какое-то основное противоречие ставится все-таки, причем это опрокидывается все время в историю еще, не зря было произнесено слово «крестовый поход», опрокидывается в историю противоборства мира либерального, который как-то по умолчанию становится миром христианским, и мира архаичного, который по умолчанию становится миром исламским? Я бы сейчас сделал такое маленькое отступление, и вот то, что подготовил Николай Александров, я бы послушал. Вот, после разгрома этого общества ассасинов, что потом, какие наследники были, может, реальные, но скорее всего, нереальные наследники этого учения.
Н. АЛЕКСАНДРОВ В 1256 году монгольская конница разгромила тайную империю и ее столицу Аламут. В Сирии и Ливане мамелюки добили остатки секты. Долгое время считалось, что орден ассасинов перестал существовать. Но все-таки весьма вероятно, орден, исповедовавший не только борьбу за веру, но и культ воина, продолжал существовать подпольно. Один французский исследователь обнаружил, что в небольшой деревушке между Исфаханом и Тегераном живет в окружении охранников и приверженцев предводитель ассасинов. И все они почитают его и подчиняются ему как богу. Другие сведения об ассасинах относятся к 19 веку. Легенда гласит, что некоторые из них сумели спастись и бежали в Индию, где примкнули к служителям индуистской богини Кали. Именно ассасины основали в Индии касту наследственных убийц, известных как таги обманщики-убийцы, или фансигары — душители. Наиболее сильно традиции сохранились в действиях террористических мусульманских сект Джихад и Хезболлах, и особенно в отрядах федаинов. Термин «федаин» — жертвующий собой был широко распространен в середине и во второй половине 20 века, преимущественно в странах Ближнего и Среднего Востока, для характеристики людей, борющихся с оружием в руках ради идеи и готовых отдать свою жизнь за святое дело. Если в средние века террористов-смертников называли ассасинами, то в 20 веке в Иране федаинами называли некоторых бесстрашных участников народного ополчения в революции 1907-1911 годов. А после Второй мировой войны членов террористической религиозно-политической организации «Федаине ислам», устраивавших покушения на жизнь политических и общественных деятелей Ирана и Среднего Востока. Эта организация, основанная иранским муллой Наллабом Сафани, распущена в 1949 году, но подобные ей нелегальные группировки существуют в Ливане и Иране по сей день. И сегодня изредка ассасинами называют их членов.
С. БУНТМАН — Вот, у нас тут несколько сообщений. Вот, очень интересно: «Уважаемый автор передачи не совсем точно ставит акцент. Дело в том, что убийство внутри стран, какими бы массовыми они не были, это не вопрос международного терроризма, а вопрос гражданской войны. Поэтому на международные теракты, которые большей частью осуществляются мусульманскими фанатиками, человечество естественно обращает больше внимания. Елена».
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, если брать Сербию, то это уже не так.
С. БУНТМАН — Это уже не так, во-первых. Во-вторых, простите меня, но внутри страны, я с трудом себе представляю, кто бы ни был автором взрывов в Москве, давайте сейчас оставим в покое, я себе не представляю международную версию. Кто это, условные чеченцы, или условные не чеченцы, это провокация или какой-то акт, политический, из чего бы это не исходило это внутри страны. Хорошо, ИРА, вспомним, тут говорят когда это было, проходило ли на «Эхе Москвы» — это все время проходит и везде проходит. Только это остается очень часто в тени. Ну, например, обострение ситуации, которая была на рубеже 60-70-х годов, вот тогда было. В 70-е годы вполне европейские организации, как «Красные бригады», как, как это, отделение фракционное «Красной армии»?
М. ШЕВЧЕНКО — «Майнхоф-Баадер» в Германии, «ЛАксьон директ» во Франции.
С. БУНТМАН — Да, был процесс, помните, многосерийный процесс во Франции, когда вот это «Прямое действие», судили их? ЭТА в Испании все время, когда прекратилось, когда Франко в самом конце своей жизни, он просто очень жесткой политикой довел до предела, до неразрешимого конфликта. И первые акты короля Хуана Карлоса были частичная амнистия, компромиссы, впоследствии автономия, что не прекратило навсегда, но как-то смягчило конфликт. Это то, что постоянно происходит. А события в Кашмире? А то, что сикхский терроризм, который существует, убийство Индиры Ганди, убийство Раджива Ганди? Вот такие вот громкие вещи, которые мы знаем, вот об этом и идет речь. Почему мусульманские фанатики? Вот то, что сейчас рассказывал Коля Александров, вот здесь же очень много легенд, и плюс к тому дал еще скачок такой европейский романтизм с его любовью ко всему восточному и боязни всего восточного. Что здесь реально? Насколько, скажем так, восточные, исламские, я так очень осторожно говорю, секты, насколько были они распространены, насколько были они страшны, скажем, уже ближе к новому времени?
М. ШЕВЧЕНКО — Знаете, мне кажется, что это не было ближе к новому времени, сколько бы то ни было значительным фактором. Если они для кого и могли быть страшными, то они могли быть страшными только для турецких султанов, для правительства Османской порты. Потому что в Европе исламские организации, секты, ну, не фигурируют тогда вот, на рубеже нового времени, как фактор европейской истории. Да в Европе хватало своих, знаете, людей, которые хотели друг друга убивать по религиозным соображениям. И мусульмане только с ужасом как бы прислушивались к тем новостям, которые доходили о гуситских войнах, о 30-летней войне, о Варфоломеевской ночи, которую кто-то может считать национальным конфликтом внутри, а вообще-то это акт глобального религиозного терроризма со стороны властьимущих по отношению к религиозному меньшинству какому-то, которое пыталось добиться политических привилегий для себя.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Может быть, просто мы переживаем, не знаю, в 20, 21 веке уже теперь, то, что Европа и весь мир переживали в веке 19? Когда таким жупелом и монстром была Турция. И уже после Ататюрк и после вот этого совершенно иного пути и другой совершенно ориентации на западную цивилизацию Турция, собственно говоря, перестала существовать.
С. БУНТМАН — Но начала она, правда, извините меня, с избиения армян. Вот это младотурецкая идея.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, но если все-таки говорить о том, что в дальнейшем произошло с Турцией, и не случайно это один из самых болезненных вопросов, к которому так Турция, собственно, и не хочет возвращаться.
М. ШЕВЧЕНКО — Знаете, Николай, Турция была жупелом не для всех. Турция была жупелом для каких-то, возможно, пропагандистов, которые были адептами имперского подхода. А, допустим, такой националист русский как Константин Леонтьев, для него Турция была наоборот образцом, Османская империя была образцом многонационального государства. И Леонтьев в своих трудах постоянно приводил ее в пример
Н. АЛЕКСАНДРОВ Правильно, т.о. здесь идет такой спор между традиционализмом и тем, что мы называем цивилизованным миром. Он продолжается, только агенты, главные действующие лица чуть-чуть поменялись.
М. ШЕВЧЕНКО — Возможно. Мне кажется, что вообще политический терроризм, который возник не на рубеже нового времени, а который возник как фактор в середине 19 века, связан с появлением, вы извините за этот марксистский термин, буржуазных государств, связан с появлением свободного капитала, банковского, в частности, который позволял финансировать операции, которые не могли позволить себе государства, которые вовлекли бы государство в прямую войну, допустим. И я исхожу из предположений, что никакая террористическая организация не существует сама по себе. Она всегда будет связана с каким-то спецслужбами, с какими-то государствами, и будет выполнять скрыто, через пятые-шестые уровни агентов интересы каких-то структур или государств.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е., иными словами, настоящие ассасины это хорошо обученные спецподразделения какого-нибудь цивилизованного вполне государства?
М. ШЕВЧЕНКО — Современные ассасины. Но дело в том, что они об этом могут и не догадываться, потому что способы политической манипуляции с помощью, допустим, денег или идеологии, достаточно велики в современном мире. Например, «Черная рука», Гаврила Принцип, который убил эрцгерцога Фердинанда.
С. БУНТМАН — Да, организация, в смысле, «Черная рука».
М. ШЕВЧЕНКО — Да
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но Гаврила-то был, в общем, совсем таким юношей, идеологом совершенно иного
М. ШЕВЧЕНКО — Совершенно верно! Но за ним стояли те силы, которые хотели развязать европейскую войну, за «Черной рукой», не лично. Принцип сам действовал, исходя из идеалистических убеждений, правда, непонятно, что ему сделал лично эрцгерцог Фердинанд, который хотел добиться для балканских славян всяких привилегий в Австрийской империи. Возможно, это и было его главной виной с точки зрения террористов — пути либеральных реформ, которые решали славянский вопрос в Австро-Венгрии. Но за той организацией, на каком-то пятом уровне стояли, конечно, какие-то силы, которые сталкивали европейские блоковые государства, которые хотели распада Австро-Венгерской империи, которые хотели уничтожения и невозможности для Германии подняться. Ну, я не буду впадать в конспирологию, потому что тут я могу опираться на мемуары Мориса Палеолога, например, французского посла в России, который очень подробно описывал. Другие мемуары какие-то того
С. БУНТМАН — Насколько мы реально оцениваем какую-то подпольную сеть? Я думаю, что после новостей, в последней части нашей программы, мы постараемся вернуться в мир после 11 сентября, вокруг 11 сентября. И подумать, с одной стороны, находятся простые способы, предлагаются, уничтожения целой огромной вроде бы террористической сети со старцем в пещере во главе, как сейчас вот. Собственно, план пещеры, которая «Черная вдова» называется
М. ШЕВЧЕНКО — Я думаю, что работает, скорее, архетип Гитлера в бункере, а американцам привычнее по этому мифу работать.
С. БУНТМАН — Ну, понятно. Да, я не думаю, что кто-то там вспоминает шейха Хасана. И мы подумаем, действительно. С одной стороны предлагается достаточно простой способ военной операции, плюс операции такой, достаточно ясной операции спецслужб, бомбардировками и наземными, там, с помощью Северного альянса, я все огрубляю, естественно, покончить с мировым терроризмом. А с другой стороны говорится, что это очень сложно. И такая огромнейшая и неуловимая сеть. Что-то я не слышал ни одного финансового такого явственного хвоста, за который поймали огромную эту разветвленную сеть. Что-то очень неясно. Вот когда сказал Максим сейчас о конспирологии, о заговоре всемирном, вот боюсь, как бы не оказалось тут все в сущности проще, а бороться труднее. Вот как бы ровно наоборот не оказалось. Ольга тут нам очень простой вопрос задает, но сложнейший: «Не могли бы вы объяснить разницу между фанатом и поклонником?» — т.е. фанатиком и, скажем, сторонником какой-то идеи. Давайте сейчас попробуем вот это сделать, потому что нам это пригодиться. Потому что мы на почве и спорта в том числе, мы сейчас, слово «фанатик» или «фанат» приобрело совершенно бытовое значение. Чем фанатик отличается действительно от убежденного сторонника той или иной идеи, религиозной, политической или иной?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Я думаю, только превосходной степенью, на самом деле.
А. ОРЕХ Крайним выражением ее.
М. ШЕВЧЕНКО — Мне кажется, что это не совсем так. Мне кажется, что фанатик это вообще пропагандистский штамп во многом, знаете, потому что сторонник Если говорить, так, конкретно, то сторонник идеи это человек, который осознает и отдает себе отчет во всех аспектах той идеи, которой он руководствуется, которую он промыслил. Допустим, пример из нашего революционного прошлого. Были убежденные большевики, убежденные революционеры. Были ли они фанатиками?
С. БУНТМАН — Кто как.
М. ШЕВЧЕНКО — Кто как. Многие люди совершенно конкретно и откровенно могли в обоснование своих тезисов о необходимости классовой борьбы, допустим, сослаться на Маркса, Энгельса, на Каутского, на всякие друге социал-демократические и марксистские источники, на Гегеля, в конце концов, на Канта, и обосновать свою идею с философской точки зрения абсолютно холодно и четко. Это была их честная жизненная позиция. Фанатики, возможно, это те люди, которые не до конца отдают себе отчет в том, что именно эта идея представляет, но следуют слепо такому потоку, который их затягивает
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но это уже, скорее, такая современнаяВо-первых, первые христианские мученики. Они ведь фанатики с точки зрения цивилизованного современного взгляда?
М. ШЕВЧЕНКО — Есть разные люди. Я много думал над этим вопросом. Я разделял это. Что значит фанатики? Понимаете, те люди, которые как бы не отдавали себе отчета, собственно, в христианской доктрине и принимали смерть, я не хочу их судить, т.к. это святые мученики все-таки, но не отдающий себе отчета человек в том, ради чего он умирает, это, на мой взгляд, фанатик, который следует или какому-то общему движению, массовому психозу…
С. БУНТМАН — И еще другое. Вот здесь, кстати, Николай, сейчас я прочту ваше сообщение, я обращаюсь к слушателю. Чуть-чуть другое, чтобы сейчас не путаться, но вот для меня очень важный аспект. Я недавно читал очень большую работу как раз о фанатизме. Такой хорошее исследование, спокойное, фундаментальное. Но простая идея его в том, что фанатик, и мне кажется, что это определение вполне работает, это тот человек, это может быть теоретически убежденный, и неясно убежденный, но тот, который отказывает другому, не разделяющему мнение, отказывает в праве на существование.
М. ШЕВЧЕНКО — Да, может быть, и так.
А. ОРЕХ Я думаю, что это определение вносит просто путаницу с другой стороны.
С. БУНТМАН — С какой стороны?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Здесь, на самом деле, такая тонкая разница как между ослеплением и озарением.
С. БУНТМАН — Если ты не думаешь, как я, тебя не должно быть.
М. ШЕВЧЕНКО — Ну, наверное, хотя как бы антитезой тут является вольтеровский принцип, что я готов умереть за ваши убеждения, даже если я с ними не согласен. Мне кажется, и тот, и другой принцип являются какой-то крайностью. Потому что первый вообще снимает конфликт идей, а второй доводит их до абсурда.
С. БУНТМАН — А вот мне кажется, что доведенный до абсурда конфликт идей — или я, или ты вот или я со своими идеями, с правильными, или ты принимаешь мои идеи или не существуешь вообще, это тоже исключает какой бы то ни было спор. Если доведенное до крайности вольтеровское определение снимает спор по снобистским таким причинам вот, думай, как хочешь, а я буду думать так, как я хочу, то здесь это снимает так вот, жизнь невозможна твоя, если ты не разделяешь моего мнения. Пока остановимся на этом. После новостей продолжим.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН — Мы продолжаем наш разговор о терроризме и о фанатизме. Мы начали с секты ассасинов, и мы продолжаем уже без, я бы сказал, времени, а вот на уровне понятий.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вот, насчет понятий. Вот, не просто фанатики, такой запад-восток. Вот просто во время новостей у Максима был такой довольно любопытный комментарий по поводу последнего сообщения, что женщина будет в этом правительстве объединенном.
С. БУНТМАН — В Афганистане, да?
М. ШЕВЧЕНКО — Да. Не знаю, насколько это имеет, но мне кажется это безумием, т.к. в Афганистане спросить о здоровье дочери считается неприличным у пуштуна. Тема женщин просто запретная тема. По крайней мере, в пуштунской среде, и у других народов тоже самое. Я просто не знаю афганского мужчину, я даже не могу себе его визуально представить, который подчинился бы женщине. У пуштунов есть поговорка, что вот межплеменная война, там есть 3 вида войны: кровная месть, межплеменная и джихад, по кодексу пуштунов, так вот, межплеменная война ведется за 3 вещи: земля, золото и женщины. Женщина рассматривается как товар, как объект добычи, но ни в коем случае не как субъект внутренней политики. Такого просто не было в истории Афганистана.
С. БУНТМАН — Ну, понятно
М. ШЕВЧЕНКО — Какие-то феминистки обезумевшие европейские
С. БУНТМАН — Я понимаю, что это политкорректно там должен быть инвалид, женщина
М. ШЕВЧЕНКО — Нет, но вот это и есть навязывание понятий
С. БУНТМАН — Если афроафганец, то там афроафганец должен быть. Нет, но это, конечно, шутки шутками, а это слишком смелый шаг, или что это, совершенно поперек любым обычаям и цивилизации?
М. ШЕВЧЕНКО — Я просто хотел бы посмотреть на эту женщину, мне интересно
С. БУНТМАН — Ну, хорошо
М. ШЕВЧЕНКО — Да, во время советской власти, там были целые отряды комсомолок, царандоевок, но это было совсем другое, это было как бы вторжение иного цивилизационного мира, советского
С. БУНТМАН — Но ведь в конце концов, он был отторгнут ведь.
М. ШЕВЧЕНКО Он был абсолютно отторгнут.
С. БУНТМАН — Да, заметим это себе. Сейчас вернемся к фанатизму. Вот, т.к. мы упомянули турок и истребление армян в свое время, вот здесь Владимир у нас пишет: «Интересно рассмотреть историю, связанную с убийством практически всех руководителей младотурецкого правительства армянскими мстителями. Люди, погубившие сотни тысяч армян в 15-ом году, были уничтожены в разных местах Евразии уже через несколько лет после падения младотурецкого режима. Являются ли армяне, уничтожившие правителей-палачей, террористами в современном понимании этого слова?». По-моему, являются.
М. ШЕВЧЕНКО — По методам действий конечно.
С. БУНТМАН — А почему не являются?
М. ШЕВЧЕНКО — И история, ни в коем случае не обижая армянский народ, который я горячо люблю, но все-таки я напомню, что этой резне предшествовало Ванское восстание армян в тылу турецкой армии, во время которого были убиты десятки тысяч жителей турецких деревень. Об этом просто забывается. Пройдите сейчас по берегам Вана, там вот была моя жена и видела, на берегах Вана просто пустые аулы стоят с тех пор, как армянские села, так и турецкие аулы. Сначала была дикая резня, которую устроили в отношении турок. Они ждали наступление русской армии, но русская армия задержалась на перевалах, и поэтому турки смогли подтянуть войска и ответить ударом. Восстание, конечно, начало не армянское население, а террористы. Я не уверен, что это были дашнаки социалисты, но какая-то родственная им организация. А население стало заложником действий политической группировки. Это тоже прекрасный пример безответственности террористической организации и ее действий.
С. БУНТМАН — Но если цель была устрашение
М. ШЕВЧЕНКО — Цель был создание — армянского государства, под протекторатом русского царя сначала, а потом и выход из протектората русского. Потому что, напомню, в Закавказье все политические деятели России, в основном, которые там были, местные, были убиты именно армянскими террористами.
С. БУНТМАН — Но ответ-то был чудовищный.
М. ШЕВЧЕНКО — Никто не оправдывает этот ответ, тем более, что расследование британцев показало, что в нем виновата в основном не турецкая армия, а курды.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, там все-таки, если вспоминать саму собственно резню, с чего начиналось в Стамбуле, а затем эти страшные баржи, которые просто топили
М. ШЕВЧЕНКО — Нет, там были страшные совершенно, с азиатским размахом, скажем так. Но там, в общем, я вас уверяю, что если бы возможность была предоставлена противоположной стороне, то ненависть была такого масштаба, что
С. БУНТМАН — Ну, у нас этого нет
М. ШЕВЧЕНКО — Сильный справился, скажем так.
С. БУНТМАН — Ненависть чудовищная, но много лет спустя убийство дежурное турка, убийство в годовщину геноцида
М. ШЕВЧЕНКО — Это терроризм, бесспорно!
С. БУНТМАН — Это, бесспорно, терроризм
М. ШЕВЧЕНКО — Больше того, это самый мягкий пример этого самого терроризма. А когда Ансала армянская террористическая группировка в Стамбульском аэропорту взрывает бомбу или расстреливает пассажиров, десятки людей в середине 70-х годов погибают, это тоже месть за геноцид, понимаете, спустя 70 лет почти, 60 лет.
С. БУНТМАН — Нет, вот то, что не было квалифицированно ни одно из преступлений никак международным сообществом, и в каких-то странных целях французский парламент принял, в очень странной форме, признание геноцида не так давно. В очень странной форме
Н. АЛЕКСАНДРОВ А он, по-моему, до сих пор и не принят, насколько я помню, геноцид турецкий?
С. БУНТМАН — Вот, дело в том, что надо давать квалификацию событиям определенную, и предшествующим событиям. Каждому событию надо давать квалификацию. Здесь иначе просто не разобраться никак, потому что правы здесь те слушатели, которые говорят, что определение это правовое. Мы не должны с точки зрения наших и не наших делать. Если мы придерживаемся неких правил, то тогда, неких правил, законов, неких понятий, который, возможен или невозможен, там, терроризм или карательные экспедиции в ответ на терроризм, эта непроработанность и существование, мне кажется, глубочайший корень очень многого, что существовало, например, у центральной России с Чечней сейчас. Это абсолютно непонятное существование двух прав, двух форм права. Какие-то слабенькие такие попискивания по поводу существования традиционного права, идущего поперек, никак не оформленного. Оформили бы, тогда бы можно было бы на территории Чечни. С другой стороны, частичное или полное отрицание того, что взяли в заложники или кого-то продали, или что-то еще это тоже такое, погрозили пальцем кому-то, а потом, когда было удобно, начали операцию. Вот сейчас бездарно ее и проводят третий уже год. Вот эта вот политика, которая по-простому называется «стой там, иди сюда» и никакого определения не дает, она поэтому и позволяет толковать одно терроризмом, другое национально-освободительной борьбой, а третье просто несчастным случаем.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Так же ведь и с точки зрения права. Ведь мы же не можем считать, допустим, что в фундаменталистских режимах, государствах или даже внутри сект не существует законов вообще. Просто эти законы имеют совершенно иную направленность. Вот, террор оправдан с точки зрения, не знаю, самого фундаментализма? Даже если мы берем его крайние проявления.
М. ШЕВЧЕНКО — Вы знаете, террор, вообще мне бы хотелось уйти от мифологического смысла этого понятия. Потому что террор, ведь у нас получается, об это много раз говорилось уже, что террор со стороны государства является законной политикой. А террор со стороны каких-то групп политических, которые борются за власть, за свое видение мира, национально-освободительное движение, является террором, который, видите ли, осуждает все мировое сообщество. Значит, сбрасывать бомбы атомные на мирные города для того, чтобы потрясти Сталина и иметь аргумент в Потсдаме это не является террором, зачинщики которого должны сидеть в Нюрнберге рядом с нацистскими преступниками? Понимаете, а взрыв на дискотеке, где погибают американские солдаты или, там, заряженная взрывчаткой машина, взрывающаяся в Бейруте в американских казармах, где высадились морские пехотинцы это акт террора. Здесь очень сложно дифференцировать эти значения
С. БУНТМАН — Несомненно, взрыв дискотеки, где погибают не солдаты, ведущие боевые действия, а где погибают дети и подростки это акт террора
М. ШЕВЧЕНКО — А Хиросима? Там тоже погибают дети.
С. БУНТМАН — Хиросима это акт террора. Вот я не знаю, может быть, я глуп или чего-то там не понимаю, но для меня это акт террора. И как СССР простили и Хатынь, и все, что угодно, на Нюрнбергском процессе просто сапогом задвинули в пыльный угол все материалы, которые были представлены. Потому что это было кривлянием друг перед другом, и такое, зациклились на одном преступлении. И вот это дает свои, мне кажется, плоды, вот такая недоговоренность дает плоды до сих пор. Я не знаю. Орех, что ты думаешь по этому поводу?
А. ОРЕХ Нет, мы, по-моему, просто вообще ушли от темы, куда-то там
С. БУНТМАН — Ну, вот я к тебе обратился, чтобы ты нас вернул.
А. ОРЕХ Нет, вот мы сейчас, в данную секунду, потому что последнее, что мы успели обсудить, это фанатизм. Мы, кстати, так и не решили, присутствующие, что они подразумевают под фанатизмом. Вот, данное Сергеем последнее определение до новостей, оно меня сильно смутило…
С. БУНТМАН — А, вот я и хотел
А. ОРЕХ В том смысле, что неприятие других.
С. БУНТМАН — Нет, не то, что неприятие других
А. ОРЕХ Но если я есть, значит, тебя быть не должно, потому что я фанатик
С. БУНТМАН — Потому что ты думаешь по-другому.
А. ОРЕХ Если мы имеем в виду вооруженные какие-то вещи, в каком-то смысле да. И даже футбольные фанаты, которые идут бить морду фанатам другой команды, строго говоря, они этого придерживаются. Но есть, не знаю, фанатичные поклонники какой-либо рок-группы, которые совершенно не обязательно не слушают других рок-групп или убивают поклонников других рок-групп. Фанатизм, это, в общем, я бы рассмотрел как зацикленность на какой-то идее, на каком-то достаточно, на почитании чего-то в узком смысле. Когда значительную часть бытия человека занимает что-то.
С. БУНТМАН — У нас просто слишком расширилось слово «фанатик», стало милым таким словом «фанат». Мне кажется, что оно сначала очень сузилось, до какого-то человека, который хочет убить своего противника, а потом сильно расширилось и разжижилось. Как можно назвать человека, который не принимает ничего, и возможно ли это в нашем мире? Вот, сначала как можно назвать. Если не фанатик, то кто? Человек, который отрицает саму возможность существования взгляда, не похожего на твой.
М. ШЕВЧЕНКО — Ну, я бы сказал, что это психически больной человек, потому что ни один рациональный человек, который хочетТ.к. понятно, что не в силах человека одержать абсолютную победу, даже Чингиз-хан, человек, который применял радикальные методы, который оказался круче ассасинов, именно монголы смели с лица и империю ассасинов, уничтожив ее, потому что
С. БУНТМАН — Да, вот Коля с этого как раз начал свое повествование.
М. ШЕВЧЕНКО — Потому что именно ассасины крестьян не могли убивать, а монголы могли все подряд просто, вытаптывать поля и засыпать их
А. ОРЕХ Ассасинами.
Н. АЛЕКСАНДРОВ При этом, с точки зрения религиозной, были гораздо более толерантными людьми.
С. БУНТМАН — Между прочим, да. Это их мало интересовало. Их интересовала укрепленная некая крепость, представляющая опасность, и некое формирование, которое могло оказать сопротивление, и его нужно было. А дальше пожалуйста
А. ОРЕХ Более прикладные вещи интересовали.
С. БУНТМАН — А дальше, пожалуйста, кому угодно, я не знаю, хоть Моське поклоняйтесь, как говорили.
М. ШЕВЧЕНКО — Нет, но там степные законы имели тоже место. Допустим, ведь казнь русских князей на Калке была после того, как были убиты послы, посланные монголами. А по степным законам, убийство посла является величайшим преступлением. Убили, правда, не русские половцы, союзники русских. Но вина пала на руководство армии, т.е. на русских князей, которые погибли страшной смертью были раздавлены. Там тоже были свои степные законы, которые тоже вот, нормой права, которая нам на первый взгляд кажется варварством, но
С. БУНТМАН — А вы знаете, что мы, я думаю, сейчас потихоньку пришли к тому, чем мы впоследствии еще займемся такой проблемой, что можно, что нельзя считать, с точки зрения и того времени, и понимания эпохи, варварством, не варварством, военными преступлениями, не военными. Мы сейчас вот потихонечку разрабатываем эту тему. И когда-нибудь мы об этом поговорим в нашей же передаче. Но давайте сейчас все-таки подведем итог. Итак, давайте обратимся к нынешнему моменту, после 11 сентября. Всесильная некая разветвленная, всемирная организация, имеющая хоть какой-то кусочек, но вот все-таки некий исламский постулат, там, опирающаяся на ислам… Так ли она всесильна? И с другой стороны, так ли, можно ли такими способами победить терроризм, который действительно угрожает жизни современного общества? Вот такой тип терроризма. Вот такой тип войны, между прочим. Мы не зря говорили, что это третья мировая война, потому что это уже, вот война не будет в этом виде уже, в каком ее сейчас, кстати говоря, пытаются вести в Афганистане.
М. ШЕВЧЕНКО — Мне кажется, что такими способами терроризм победить нельзя, потому что те государства, которые сегодня ведут антитеррористическую операцию в Афганистане, сами поощряют терроризм в других точках земного шара. Сами поощряли и создание тайных организаций, убийства. Поощряют и не отказались от поддержки тех сил, которые им выгодны. В данном случае, будет разгромлена «Аль Каида*», которая является организацией ветеранов афганской войны с противоположной стороны, скажем так, условно, и не более того. Наши ветераны-афганцы тоже совершали акты террора, только внутри страны, в разборках между собой. Одно убийство на этом кладбище чего стоит, когда там погибли
С. БУНТМАН — На Котляковском.
М. ШЕВЧЕНКО — Да, на Котляковском кладбище. Понимаете, это как бы симметричная ситуация, только там люди больше денег заработали. Мне кажется, что след, я это говорил уже давно, что война в Афганистане является признаком слабости США, и является признаком растерянности и слабости остальных государств. Правильно было бы потребовать от США не проводить военную операцию под американским флагом с привлечением коалиции союзников, абсолютно бессмысленную, а созвать международную конференцию с участием и, скажем так, оппозиционных политических сил. Правильно было бы, чтобы президент Буш встретился с шейхом Ясином, с Шароном и сажал за один стол переговоров представителей тех политических структур, которые в принципе имеют возможность найти политический консенсус между собой. Т.е. создание международной широкой комиссии для расследования событий 11 сентября. Сейчас ситуация пойдет по пути хаотических военных операций в разных точках земного шара. На мой взгляд, она будет способствовать развитию терроризма международного, потому что дело не в «Аль Каиде*» и дело не в финансовых счетах бен Ладена. Дело в той ненависти, которая существует между миром нецивилизованным и миром, скажем так, цивилизованным.
С. БУНТМАН — Да, вот когда-то то, с чего мы начали, вот и то, что Коля говорил когда-то, сами того не ведая, что они разрушают, монголы разрушили одну крепость, дальше мамелюки разгромили через 15 лет другую крепость в Сирии, и вот это исчезло. Исчез ли терроризм или убийство государственных деятелей и мирных жителей за тридевять земель от центра этой организации? Ничего не случилось. Боюсь, что и сейчас ничего не получится. А ты как думаешь?
Н. АЛКЕСАНДРОВ Довольно любопытная, на самом деле, ситуация. Вторая половина 20 века более-менее спокойная, потому что ведь события 11 сентября, они потрясли в первую очередь стабильный западный, ну, если иметь в виду западную цивилизацию, Америка, в общем-то, то же самое, что и Европа, мир. Так вот, казалось во второй половине 20 века, что идеи могут бороться друг с другом абстрактно, на уровне понятийном. Когда слова вступают в противодействие со словами и в результате находится какое-то решение. Оказывается, что нет, если возвращаться к разговору о фанатизме. Понятно, что каждый человек попадал в ту ситуацию, когда заканчиваются слова, когда начинается противостояние волевое. Какую бы мы проблемы не взяли существует Бог или нет? Если 2 собеседника, выслушав точки зрения друг друга вот на эту тему, начинают уже не просто говорить, а размахивать руками, здесь уже слова вообще никому ничего не докажут. И не случайно Максим говорил о взаимной ненависти. Речь уже идет не просто о разной идеологии, а о совершено ином волевом противостоянии. И конечно, тогда это уже, что называется, сила на силу, а не слово против слова. Удивительно, действительно, что вот этот вот, казалось бы, толерантный, политкорректный западный мир прибегает к средствам, которые самому слову противостоят. Но с другой стороны, могла бы эта конференция что-либо разрешить? Вот именно при этом, волевом противостоянии?
М. ШЕВЧЕНКО — Вы знаете, она могла бы разрешить только в одной ситуации политической, на мой взгляд. Я скажу сейчас резку вещь, но в этой ситуации виновато правительство России. Если бы Россия не согласилась с применением Америкой силы, если бы правительство России нашло бы в себе какие-то внутренние ресурсы, политические силы, прежде всего, волю для того, чтобы потребовать гласного международного расследования под эгидой ООН
С. БУНТМАН — Россия оказалась в очень странном положении. Россия оказалась одновременно неспособной каким-то образом участвовать в нахождении, скажем, глобального выхода из положения, а в то же время, Россия очередной раз оказалась на перепутье, потому что оказалась перед таким простым вопросом: с кем, с тем или с другим? Россия оказалась абсолютно неспособной быть центром, т.е. субъектом мировой политики. Вести свою политику.
М. ШЕВЧЕНКО — Мне кажется, что проблема была в том, что не было вопроса с тем или с другим. Не было вопроса с Америкой или с бен Ладеном. Для России этого вопроса в принципе не стояло. Понятно, что Россия являлась частью цивилизованного мира. Просто это была возможность вернуть себе, хотя бы в какой-то степени, статус державы, которая может говорить ровным четким голосом и стоять на ногах, а не пытаться угадать желание более сильных стран.
С. БУНТМАН — Не в том положении Россия, чтобы это приблизило нас к решению проблемы. Мне кажется, и потери бы ли бы, и, не знаю, вот были бы неизмеримо большими. Никто тут не знает.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но главное, что
С. БУНТМАН — Дайте Ореху сказать!
Н. АЛЕКСАНДРОВ Я просто итог подведу, если уж привязывать к ассасинам, что попытка кого-нибудь убедить, когда средства убеждения на уровне слов заканчиваются, логично вполне ведет за собой терроризм и убийство. Террорист, в конечном итоге, это действительно тот человек, который не согласен с тем, что существует вокруг него, и который в качестве средств убеждения прибегает, в частности, и к убийству.
С. БУНТМАН — Пожалуйста, Орех!
А. ОРЕХ Я думаю, что конференция международная решит еще меньше, чем война. В принципе, это оба средства, которые не имеют тут никакого значения. А что касается нашей замечательной страны, то ее голос настолько слаб, что она может говорить все, что угодно. Просто присоединившись к Америке, это как во дворе есть большой и сильный хулиган, и вы либо просто прячетесь у себя, сидя в квартире и не выходите, или выходите и говорите, что вы за него. Вы можете говорить, что он плохой, нехороший парень, но в любом случае, он просто подойдет и даст вам по морде. Или, ну, в данном случае, это мало возможно. Америка все равно бы провела свою операцию, с согласия Путина или без его согласия. Просто мы бы оказались в еще более глупом положении, потому что тут ситуация действительно Хотя она не такая, но получилось бы так, что вроде русские поддерживают бен Ладена или еще кого-то в этом смысле. Просто пока существует почва для того, чтобы эти вещи происходили, то будут возникать такие организации как организация бен Ладена. Сама она по себе не бессмертна. Его можно поймать, повозить по США в клетке, можно разгромить эту организацию возникнут другие люди, другая организация с другим названием, и будет происходить то же самое.
С. БУНТМАН — Проблему не решишь. Но вот здесь была еще такая пикантная ситуация, что если большой и сильный хулиган на лестничной площадке, но дело в том, в данном случае, что непонятно, кто пырнул ножом его жену. Вот так вот получается. Вот, здесь еще вот, ко всему непонятно, кто пырнул ножом его жену. И вот быть, не понять, что на него совершено нападение, хоть он большой, сильный, хулиган, не хулиган
А. ОРЕХ — Но непонятно кого нет, а хулиган есть
М. ШЕВЧЕНКО — Вы знаете, помимо этого хулигана было и еще одно государство в Евразии, великое, которое очень осторожно относилось и относится к операции в Афганистане я имею в виду Китай. Достаточно было провести консультации не только с Вашингтоном, а также с Пекином, и тогда бы, мне кажется, американцы бы не действовали так безнаказанно в Центральной Азии и не грозили бы еще потом другим государствам, Ираку, Йемену, там, Сомали бомбардировками. Тут, возможно, надо было просто определить достаточно четко свои геополитические, стратегические интересы. Правящая элита России взяла курс на союз военно-политический с США. Посмотрим, чем это обернется. Я не уверен, что это так уж безоговорочно, безошибочным является решением.
Н. АЛЕКСАНДРОВ В общем, разговор о секте ассасинов в любом случае выходит на какие-то мировые геополитические проблемы.
С. БУНТМАН — Естественно!
М. ШЕВЧЕНКО — Потому что терроризм, сам по себе, его не существует. Терроризм одиночек может быть терроризмом фанатиков. Терроризм групп в современном мире является скрытой политикой государств или каких-то более серьезных межнациональных структур. Нет терроризма, который бы не финансировался из денег наркомафии, из тайной продажи оружия, с тайных счетов, нет такого терроризма. И счета бен Ладена, я вас уверяю, они контролировались всегда разведслужбами. Каких государств? Вот это могла бы выяснить международная какая-то конференция.
С. БУНТМАН — Пока ничего не выясняется. Но то, что с этим надо каким-то образом бороться, это понятно. А все-таки, несмотря ни на что, вот какая-то в этом замечательная вера, убежденность, она не оправдывает никакого убийства. Даже если мы будем смотреть исторически сейчас. Если мы будем оправдывать деяниями исторических фанатиков, убежденных, красивых или не очень, или действующих по законам того времени, мы сейчас историей никогда нынешние действия не оправдаем. Будь это со стороны отдельных лиц, физических лиц и юридических, или государств. Не знаю, по-моему, банальная вещь, но мне кажется так, все-таки. Поговорили о терроризме. О воинских преступлениях и военных мы еще поговорим, правда?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Старец в пещере в следующий раз.
С. БУНТМАН — Старец в пещере, которого сейчас пытаются Говорят, за зиму выколупнут его оттуда.
М. ШЕВЧЕНКО — Да я думаю, быстрее.
С. БУНТМАН — Быстрее?
М. ШЕВЧЕНКО — Да, но знаете, я хотел только вспомнить фразу Григория Соломоновича Померанца, в последнем номере «Мира религии» было его интервью, и он сказал, философ-парадоксалист, очень такую важную мысль. Он сказал, что он не оправдывает бен Ладена, но он пытается понять бен Ладена, пытается понять его пафос. Вот позиция этого известного комментатора Достоевского, мыслителя, она мне показалась достаточно парадоксальной и неожиданной, и любопытной.
С. БУНТМАН — Если мы будем все-таки пытаться понять пафос бен Ладена, то значит, мы не потеряли те ценности
А. ОРЕХ Это Померанц сказал.
С. БУНТМАН — Нет, если мы вослед ему будем пытаться это понять, значит, мы не потеряли те ценности, за которые, как говорит, борется антитеррористическая коалиция. Значит, мы не совсем проиграли международному терроризму и фанатизму. Спасибо! Максим Шевченко, Антон Орех, Николай Александров, Сергей Бунтман. Мы попытались найти выход, как всегда по вторникам.