Н. Солодников Я хочу сначала обратиться к Алексею Леонидовичу. Алексей Леонидович, возможно ли в принципе изменение вектора от решения сиюминутных коротких задач, от внутреннего желания достичь целей, которые стоят перед тобой сегодня, стоят перед тобой завтра, перейти внутри одного человека от тактики к стратегии, от дня сегодняшнего перейти к тому, чтобы посмотреть на те горизонты или обрисовать для себя те горизонты, которые могут возникнуть перед тобой через несколько лет, через десятки лет и так далее? При этом, конечно, вопрос связан с тем, что, могут ли эти изменения произойти внутри самого обычного человека, который вот сейчас идет по улицам Москвы, до человека, который занимает самые высокие должности в нашей стране. Как вы считаете?

А. Кудрин Спасибо за вопрос. Во-первых, хочу поздороваться, поприветствовать всех участников, и Александра, и вас, Николай, поблагодарить за участие в Гражданском форуме. Это не КГИ проводит, но это независимый самостоятельный оргкомитет, который, конечно, мы поддерживаем и как члены КГИ все здесь присутствуем и участвуем.

Когда мы сейчас вот сели за стол, я, знаете, себя на чем поймал? На мысли, что мы с Александром выпускники экономических факультетов, но он Московского, а я Ленинградского тогда университета. Это были две школы в советское время. Сейчас они сильно сблизились, хотя раньше они были так: больше экономисты-москвичи работали на министерство, в плановых институтах больше, мы работали больше преподавателями, и нас «товарниками» называли тогда. Мы говорили, что при социализме способ производства товаров наибольший. Но это так. Вот мне очень интересно и приятно сегодня участвовать с Александром в этой дискуссии.

Если вот обратиться к вашему вопросу, то вот у меня, честно, сразу несколько пластов возникает таких факторов, о которых я должен сказать, прежде чем ответить на вопрос, как нам перейти от сиюминутных текущих задач и тактик к стратегиям.

Вообще мы знаем, что с точки зрения развития любая страна, государство все-таки проходит какие-то этапы, а в экономике еще есть понятие экономического цикла, и как раз не всегда все субъекты, институты власти владеют полным понимаем, а что будет через какой-то период. Вообще недостаток информации, недостаток методов анализа, чтобы понимать, а вообще какие правильные стратегии-то? Когда мы задаем вопрос: давайте перейдем к стратегии – вопрос, к какой стратегии мы хотим перейти? Как нам ее определить, эту стратегию? Согласны ли мы между собой в отношении стратегии, которая существует? Или мы хотим просто сказать: ну, очевидно, что мы решаем тактические задачи, а стратегию нам еще нужно разработать.

Вот, например, я недавно прочитал доклад Столыпинского клуба о том, как нам сейчас правильно управлять экономикой. Ну, вот это один вариант стратегии. Я, честно, думаю, что это люди искренне писали, хотели как лучше. Хотя я считаю, что это будет новый коллапс экономики. То есть, мы новый кризис получим через 2-3 года при реализации этих предложений, этой стратегии.

Н. Солодников Столыпинский клуб – это что такая за организация, кто ее возглавляет?

А. Кудрин Это некая группа лиц известных…

Н. Солодников Кто в нее входит?

А. Кудрин Там Глазьев входит и другие, Титов Борис.

Н. Солодников Достаточно – Глазьев. Глазьев – и все понимают, кто вокруг.

А. Кудрин Да, Глазьев, Борис Титов. Ну, например.

Я повторяю, я считаю, что они по-своему хотят как лучше. Это раз. Но любой кризис, как экономический, так отчасти и политический – это накапливание некоторых проблем, которые мы не смогли предотвратить или предвосхитить. Это накапливание некоторых дисбалансов, которые потом разрешаются в результате кризиса. И мы не свободны от этого движения, от этого возможного цикла. И мы видим эти политические кризисы, как в нашей стране, так и в развитых странах. Поэтому это всегда как раз конфликт противоречия текущих задач, на которые мы нацеливаемся, и в том числе политических в рамках политического цикла, и более стратегических.

Например – так чтобы еще как бы проиллюстрировать – например, если мы посмотрим, зайдем на сайт Министерства финансов США и посмотрим, лет на пятьдесят вперед как они прогнозируют свое развитие – допустим, они считают, что при использовании нынешних подходов к финансированию здравоохранения, образования, инфраструктуры и других и накапливающихся в этих сферах проблем (старение населения, другие проблемы), дефицит бюджета США должен быть через пятьдесят лет 30%. Ну, это невозможно. Тем не менее, прогнозисты пишут: если жить, как сегодня, то так произойдет. Но это невозможно, поэтому мы должны проводить реформы.

А.Аузан: Люди различаются прежде всего не взглядами, а их длиной

И мы должны эти реформы планировать за тридцать, за пятьдесят лет и смотреть, как мы будем решать эти задачи более эффективно, другими ресурсами, как мы вообще перераспределим между государством и частным сектором и домохозяйствами ресурсы вот в этой борьбе. Это первое, это первый пласт. И не всегда от нас только зависит предотвратить очередной крупный кризис. В глобальной экономике это еще меньше от нас зависит, поэтому весь мир должен над этим работать.

Следующий пласт, о котором мне хочется сказать – это прогнозирование и оценка вот у нас здесь в России. Например, сегодня многие… и ваш вопрос, он чем важен? Что вы задали вопрос достаточно популярный и часто встречающийся. Многие считают, что сегодня тактики в основе. Я в целом так же считаю. Но я зато слышу от тех, кто сегодня проводит определенную политику, они считают, что наоборот, они решают стратегическую задачу, они меняют положение России в мире в отношении своих соседей или в отношении более серьезных внешних центров силы и влияния.

И после этого, после того, как они докажут это изменение, защитят его, совсем будут по-другому решаться ключевые международные проблемы в части экономики, безопасности, торговли. И роль этих стран, таких, как Россия, или похожих, изменится. Условно говоря – может быть, я слишком долго отвечаю на вопрос, но я к тому, что мы должны договориться о том, что мы считаем стратегиями.

Н. Солодников Присоединение Крыма – это стратегическое решение?

А. Кудрин Очевидно, что все мы будем иметь различное мнение по этому вопросу.

Н. Солодников У вас какое мнение?

А. Кудрин Политики, которые защищают, и Дума, они считают, что это стратегическое решение. В этом смысле в их видении это стратегическое решение. Для меня – я считаю, что это не решит никаких стратегических больших проблем, но, тем не менее, какие-то более тактические проблемы, наверное, нынешней власти оно решает.

Н. Солодников Александр Александрович?

А. Аузан Можно я сразу отреагирую на Столыпинский клуб? Понимаете, какая штука? Столыпинский клуб – это еще и Андрей Клепач, Антон Данилов-Данильян, многие люди, которые мыслят не так, как Алексей, или, может быть, не так, как я, но, тем не менее, ищут свой путь. И поэтому для меня принципиальный вопрос: мы с порога это отвергаем, или мы немножко подумаем, а потом начинаем отвергать?

Потому что, знаете, для меня люди различаются прежде всего не взглядами, а их длиной. Я думаю, что это принципиальный вопрос для нынешней российской жизни. Потому что либерал, консерватор, социалист, националист – если они думают на 15-20 лет вперед, то есть шанс, что они о чем-то договорятся. Если они думают на 3 года вперед, то это будет схватка, которая начнется прежде, чем они поздороваются.

Поэтому, когда Алексей говорит: давайте скажем, какая стратегия, я странную вещь скажу: прежде всего, давайте скажем, что это стратегия, что мы пытаемся подумать на 15-20 лет вперед. А почему важно подумать именно на 15-20 лет вперед? Видите ли, с моей точки зрения, Россия находится примерно триста лет в ситуации страны, которая начала модернизацию, но не может ее сделать, не доделывает. Вы вышли из пункта А и никак не можете приехать в пункт Б. Зависла в определенном таком межисторическом пространстве.

Это экономисты называют path dependence problem, я предлагаю по-русски это называть «эффект колеи», «ловушка колеи». В чем она состоит? Она в том и состоит, что мы все, ну, очень многие из нас видят будущее, например, в том, что есть человеческий потенциал, что в России главным становится человеческий капитал. Но только частные-то интересы сегодняшнего дня, они совершенно не про образование, здравоохранение и человеческое развитие, а про другое. Причем не кого-то там, принимающего решения, а всех.

А.Кудрин: Мы размениваем наш будущий потенциал, поступая сегодня недостаточно взвешенно

Короткие интересы – как это – довлеет злоба дня, да? Не позволяет плыть туда, куда хотим. Мы непрерывно провозглашаем цель вот такую, а плывем в другую сторону именно из-за этой самой нестыковки. Поэтому мне представляется, что решение этой большой проблемы требует большого времени, требует большого терпения. Потому что как можно состыковать частные интересы и наши же, не чьи-то, долгосрочные цели и мечты?

Вообще-то двумя способами. Либо должны быть институты, которые и создают стимулы, связывающие реальный интерес с далекой целью. Вот я приведу пример одного такого удачного института, который в 90-е годы родился, «Соросовский учитель». Когда выпускники ведущего вуза называли школьного учителя, который вывел их на эту дорогу, и тогда учитель математики Семен Абрамович из Сызрани получал грант, чтобы он вообще мог не думать о заработной плате. Потому что, работай, Семен Абрамович, ты работаешь на далекую цель – ты людей запускаешь на очень важную такую мощную траекторию. Вот это пример института, который стыкует далекую цель с частным интересом, позволяет работать на далекую цель, при этом не превращаясь в монаха, сумасшедшего подвижника и так далее и так далее.

Можно и про экономику говорить — в экономике тоже бывают такие интересы. Я вот считаю, что селективные налоги, возможность голосовать рублем отвечают этому, накопительная пенсионная система, потому что это деньги, которые через голову идут.

А второй способ, если не институты, то это культура. Потому что культура – это не что иное, как ценности и поведенческие установки, которые нас заставляют либо на авось рассчитывать, либо на какие-то достаточно отдаленные цели. Причем сейчас, конечно, сложившаяся культурная картинка, она не поддерживает дальние цели. (неразб.) когда-то будет. Мы не думаем в подавляющем большинстве про то, что будет через 10-15 лет.

Можно тут что-то сделать? Можно. Культура – вообще страшно мощная вещь. У нас 9-10 октября на экономическом факультете была блистательная конференция, о ней New Times написал, где были ведущие экономисты, специалисты по воздействию истории и культуры на экономическое развитие. Там многочисленные примеры были, как триста лет воздействует что-то. Скажем, испанская Инквизиция до сих пор воздействует на то, что происходит с инновациями в тех или иных регионах Испании. Инквизиция – до сих пор.

Но, с другой стороны, культура и корректируема, она все время производится: школой, армией, тюрьмой, интернетом, телевидением. Поэтому можно формировать вот такого рода длинные взгляды, можно, это не через год произойдет.

Знаете, завершая вот эту фазу разговора, я бы сказал так. На мой взгляд, сейчас, вот в данный момент, сегодня, я не вижу окна возможностей, для того чтобы мы развернулись, чтобы страна повернулась к такой вот дальней стратегии и преуспела в этом. Но это не значит, что такое окно не откроется через месяц или через год. Вот это будет не через десять лет, не через двадцать. И самое трагическое, что может произойти с любым поколением – когда окно открывается, а вы не знаете, что делать. Самое худшее, что может быть с людьми, особенно интеллектуального склада – выброситься в то окно возможностей, которое открывает история. Спасибо.

Н. Солодников Что-то прокомментируете?

А. Кудрин Да, я как раз хотел бы согласиться с Александром в том, что мы сегодня можем не договориться о стратегиях, но мы интуитивно чувствуем, когда мы планируем сегодняшнюю жизнь или мы ее видим, как она складывается, что очевидные абсолютно вещи для будущего, для большей конкурентоспособности, большего социального благополучия страны не учитываются. А это человеческий капитал, допустим.

Формирование человеческого капитала в широком смысле слова – это целый ряд параметров, который включает и развитие соответствующих институтов, вариативных методик, динамики их изменения в соответствии с требованием жизни, перенастройка в соответствии с изменяющимся миром. Много форматов, параметров, которые требуют такой перенастройки. И мы вдруг видим, что у нас происходит не расширение этих возможностей, а сужение этих возможностей. Что в условиях даже сегодняшнего дня, текущего бюджета или трехлетнего бюджета мы не наращиваем этот потенциал путем перераспределения туда ресурсов, а он в силу обстоятельств (кризиса, международной ситуации, увеличения расходов на оборону или на поддержку каких-то отдельных социальных групп), он уменьшается.

В этом смысле мы это чувствуем интуитивно сегодня, что мы размениваем, возможно, будущие наши возможности, потенциал, вот поступая недостаточно сегодня взвешенно. Вот это, может быть, я думаю, позволяет больше оценивать как работу вне этого мирового контекста будущего, который создает новые вызовы. Хотел Саша что-то добавить?

А.Аузан: Кроме гаснущего нефтегазового потенциала, у страны есть три возможности развития

А. Аузан Да, я хочу сказать, что мне кажется, что понятно, почему так происходит. Я в Сочи представлял доклад по результатам опроса экспертов правительства, как они видят желаемые результаты, желаемые варианты инвестиционного развития, и как они видят вероятные варианты.

И вот там замечательная, конечно, была вещь, потому что все считали, что, прежде всего, надо вкладываться в человеческий капитал (образование, здравоохранение), затем в инфраструктуру (дороги, хабы, оптоволокно и так далее и так далее), и в-третьих уже, в оборонно-промышленный комплекс.

А когда спросили, а как будет, то эксперты все наоборот назвали: в основном будет оборонно-промышленный комплекс, потом, может быть, немножко дороги, инфраструктура, а потом еще меньше образование и здравоохранение. А почему? Ответ был в том, что когда те же эксперты сказали, что горизонт принятия решений людьми, которые эти решения принимают (бюджетные, инвестиционные) – до трех лет.

Теперь давайте посмотрим через эту линзу, через эти очки на проблемы. Если человек думает о том, что будет в течение трех лет – да не надо вообще денег в образование и здравоохранение давать. Это инвестиции с отложенным результатом. Через десять лет, может быть, будет, и то не факт. В дороги – уже можно, потому что там есть дополнительный интерес. Строительство дорог – вообще вещь интересная. А в оборонно-промышленный комплекс – тем более надо! Потому что, во-первых, политически актуально, а во-вторых, закрытые непрозрачные схемы.

Поэтому, отчего все переворачивается? Вот потому и переворачивается: короткий горизонт, частные интересы довлеют над дальними целями. Причем, повторяю, эти же люди, которые занимаются распилом бюджета, если вы думаете, что они по-другому представляют себе лучшее будущее страны, то я не уверен. Они тоже понимают, что хорошо бы в человеческий потенциал, хорошо бы пространственным развитием заниматься. Но вот эта ловушка схлопывает возможность двигаться по длинной траектории и тянет нас туда, куда тянет, тащит нас по камням.

А. Кудрин Я здесь уточню следующее. Что распределение оборонного бюджета, по поводу которого я нахожусь в непрерывной полемике с правительством, и это была в том числе причина, одна из причин моей отставки, поэтому меня трудно заподозрить, что я здесь буду защищать. Но я как раз скажу, что, конечно, фактор, не только связанный с тем, что это удобнее, непрозрачно, и на этом можно больше заработать родственным или каким-то близким компаниям и фирмам. Я все-таки думаю, что у некой части политической элиты представление о том, что Россия должна иметь очень сильную армию в силу своих территорий, своих достаточно непростых соседей, достаточно непростых мировых вызовов. Россия исторически имеет особый стратегический паритет в вооружениях с Соединенными Штатами. Не равное количество, а это другая проблема, это способность некоторое время в течение определенного конфликта держать позицию.

В этом смысле я считаю, что это более сложная тема, потому что она отчасти, вот как я уже сказал, многими расценивается как стратегическая. Когда я беседовал, или дискутировал, или спорил по этому поводу, говорил, что, нет, я согласен, что у нас физическая изношенность того типа вооружений, которое с советского периода осталось, я понимаю, что требуется перевооружение, что есть уже требования нового поколения, связанные с технологиями в мире, что, безусловно, это надо.

Но, допустим, такое перевооружение можно провести не за десять лет, а за пятнадцать или за больший срок без ущерба для национальной безопасности, что не перекроет возможности развития человеческого капитала (образование, здравоохранение), инфраструктуры, которая создаст новый импульс для экономики страны. В этом смысле я согласен, но, повторяю, здесь есть варианты, как решать более оптимально эти задачи, которые, безусловно, надо решать.

А. Аузан Хотите об этом поговорить, про военно-промышленный комплекс? Давайте. Понимаете…

Н. Солодников Я пока справляюсь с диалогом.

А.Кудрин: У части элиты существует представление, что Россия должна иметь сильную армию в силу мировых вызовов

А. Аузан Можно, да? Я вообще думаю, что, кроме гаснущего нефтегазового потенциала развития, у страны есть три потенциала: человеческий, про который говорят все; территориальный, про который говорят многие, потому что мы самая большая страна мира, это факт; и военно-технический, потому что у нас существует огромный накопленный военно-технический потенциал.

Это ведь одна из причин, почему в начале 2000-х во время успешных путинских реформ сокращение армии было очень трудным вопросом. Потому что нам, кроме всего прочего – дело не только в границах – нам нужно было поддерживать, охранять и каким-то образом заботиться об очень больших накоплениях различных видов вооружения. Поэтому это вполне реальный фактор развития страны.

В принципе, можно посчитать, можно ли России себе разработать будущее такой военной супердержавы. Но, понимаете, какая штука? Такой расчет, на мой взгляд, нужен. Я, правда, подозреваю, что там будут экономические и технологические проблемы на этом пути серьезные. Наша доля в валовом продукте, например, мировом не та, что была в советское время. Концентрация не та, возможность изъятия денег на военную промышленность другая, уровень потребления резко вырос и не позволяет делать многие вещи. Ну, а вопрос-то, мне кажется, не в этом. Я согласен, что за точку отсчета нужно принимать при движении в будущее тот исторический пункт, в котором мы находимся.

Поэтому то, что я сейчас предлагаю – я предлагаю две вещи. Давайте посчитаем три варианта будущего: военная супердержава, самая большая страна мира и страна умных людей. Вот давайте попробуем обрисовать, как бы это выглядело, что бы это потребовало, каких ресурсов, каких этапов движения. А во-вторых, давайте попробуем двинуться из сегодняшнего дня, а не из своей собственной мечты к этим целям. Что это означает? Я, например, сторонник интеллектуального маневра в военно-промышленном комплексе. Туда вкладываются деньги, большие деньги, очень большие деньги. Может быть в этом плюс? Может. Для будущего человеческого потенциала может? Может. Потому что, знаете, экономисты не всегда договаривают правду публике.

Я вам скажу сейчас страшную вещь: в инновационном развитии вообще-то потребитель не заинтересован. То, что вам каждые два года предлагают обновить телефон или автомобиль, в котором вы, к тому же, не все далеко функции освоили, вот это не делает вас счастливее. Это вас делает, наоборот… заставляет вас дополнительные деньги тратить.

Но вы тратите деньги на развитие, на научно-технологический прогресс. Вас двумя способами можно убедить это сделать: либо обмануть, так называемая обратная последовательность, когда вам навязывают спрос. Говорят: ну, что вы, смотрите, это же модно, это же совершенно новая вещь, ну, принципиально новая! Это же любой покупатель понимает. Либо запугать, сказать: человек не хочет кормить свою армию – будет кормить чужую. Будет технологический прогресс, может быть.

Поэтому можно попытаться сейчас извлечь гражданские технологии из военного комплекса. Кстати, это не я сказал. Профессор Роберт Аллен, профессор Оксфордского университета, в беседе, которая у нас была во время конференции, он сказал: слушайте, у вас что точно есть – так это военная индустрия. Потому что до этого Стивен Дурлауф, лучший в мире специалист по человеческому капиталу сказал: вот парадокс, вы в 60-е годы века XX имели лучший человеческий потенциал в мире, выше, чем мы, американцы (он сам профессор Гарварда). Но мы из этого сделали Силиконовую долину, а вы – нет.

И тогда Роберт Аллен, развивая эту идею, достал iPhone и сказал: у вас же есть военная индустрия. Мне как англичанину это не нравится, а как экономисту и историку – а он блестящий специалист по индустриализации – я вам скажу: вот это продукт военной индустрии. Интернет – продукт военной индустрии. GPS-навигатор – продукт военной индустрии. Попробуйте выйти на гражданские технологии из военного комплекса. Не знаю, возможно ли это, но, мне кажется, про это надо думать.

Проект «Открытая библиотека». Участники: Александр Аузан и Алексей Кудрин. Продолжение следует.

А.Аузан: Самое худшее, что может быть с людьми – выброситься в окно возможностей, открываемое историей

Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». В нашем эфире Николай Солодников, Александр Аузан и Алексей Кудрин продолжают дискуссию о военно-промышленном комплексе России в рамках проекта «Открытая библиотека».

А. Кудрин Дело в том, что то, что было, наверное, неверно сделано в последнее время, что уменьшило, может быть, использование, вот такое коммерческое применение военных технологий в России – это когда вот этот громадный оборонный заказ, который был определен, там по некоторым изделиям в четыре раза он увеличился, по производству отдельных видов вооружений, в среднем в 2 с половиной, то так получилось, что замкнули это на оборонные предприятия и пришли к выводу, что у них недостаточно сейчас производственных линий, возможностей, чтобы рвануть так серьезно. Давайте восстановим возможности этих предприятий. И было к этому добавлено три триллиона рублей на просто улучшение промышленных технологий путем внесения в уставные капиталы.

Тем самым мы огосударствили эти предприятия, потому что они должны были получить государственный взнос, частный уменьшился. Все эти предприятия стали, по сути, такими квазинационализированными снова путем рыночного процесса. Плюс сам заказ, который был выдан – сегодня это деталь, может быть, некоторая, но существенная, которую все директора этих предприятий знают – этот заказ рентабелен в лучшем случае 5-8%. Это останавливает будущее развитие этих заводов, потому что это непривлекательные объекты инвестиций.

Таким образом, в результате вот этого оборонного заказа у нас эта отрасль стала еще более государственной, еще более оторванной от рынка, потому что она имеет устойчивый оборонный заказ на много лет. И там что не хватает, то там инвестируется опять государством. Вот этот шаг, он ограничил вот использование более современных оборонных технологий в гражданской промышленности, вот эту связь. Потому что, я считаю, нужно двигаться наоборот, нужно было создать рентабельный оборонный заказ, уменьшать государственную часть, чтобы инвестиции под гарантированный заказ пришли.

В этом смысле это существенно повысило бы и инвестиционный потенциал страны, у нас на рынке появились бы новые ценные бумаги и договоры, финансовый рынок стал бы более емким. И в этом смысле он стал бы более эффективным с точки зрения этих инвестиций. К сожалению, вот по таким примерам, отвечая на ваш первоначальный вопрос, мы можем оценивать, что действительно у нас некоторые текущие задачи решаются вопреки или в нарушение каких-то более перспективных задач.

Но я возвращаюсь сейчас, мы застряли на оборонной промышленности. Безусловно, это громадная тематика для России, без ее решения, без определения наших позиций в этой сфере нам многие другие очень трудно принять решения, особенно сейчас, особенно в нынешней политической ситуации. Вот когда я сейчас выхожу на какие-то форумы и дискуссии, то тут же меня останавливают, потому что: ну, как, вы же не понимаете, что сейчас России требуется вооружение, вот это правильные все решения были приняты о том, чтобы увеличивать оборонную мощь. И мы видим по телевизору, что на показывают, как здорово и лихо сегодня работают наши военные. В этом смысле, повторяю, здесь есть здравая часть и есть достаточно такая популистская и пропагандистская часть этой истории.

Возвращаясь, я все-таки хочу сказать, что понятие «институты» в этой связи, вот то, что сказал Александр, связывающее нас с будущим, ключевое. И то, что сегодня всеми в мире признано и в теории, и уже на практике признано, что это ключевая вещь, которая выводит страны из отсталости, может существенно ускорить развитие любой страны. Например, будь это низкодоходные страны – мы уже в страны вышли со средним доходом, будь то страны Африки или будь то азиатские страны, расходы на образование, просто увеличение расходов на образование увеличивает потенциал страны просто заметно.

Сегодня понятно, что одна страна не может создать всех компетенций, особенно догоняющая страна. И использование лучших технологий, лучших практик и институтов является ключевым, для того чтобы приблизиться к этому. Более того, это стало возможным, более доступным. Это не было еще так 30-50 лет назад доступно. Некоторые страны из колониальной только зависимости выходили. Сегодня вот эти международные институты, начиная от ВТО, OECD, других институтов, социальных разных международных организаций, они способствуют внедрению лучших практик для лечения больных, для обучения, для решения проблем бытовых, социальных, в том числе в ЖКХ мы перенимаем некоторые образцы. В этом смысле, наверное, сейчас, в наше время – причем это не всегда было, а лет последние, может быть, 15-20 мы уже видим какие-то образцы на базе Сингапура и других стран, мы стали иметь новый инструмент в мировом развитии, которым могут пользоваться страны. И здесь в душе каждого из нас есть желание преодолеть ту колею социально-культурную, в которой мы иногда находимся, когда нам не хватает вот этих институтов, этой культуры, о которой справедливо Александр говорит.

А.Кудрин: ОПК стал еще более государственным и оторванным от рынка, потому что имеет госзаказ на много лет

Вопрос: как нам сегодня стать восприимчивыми к этому? А это открытие границ, это увеличение взаимодействия с миром. Каждый шаг, который уменьшает наше взаимодействие, сегодня нас отталкивает от этого, может быть, достаточно стратегического пути и наших новых возможностей.

А. Аузан Я бы предложил, соглашаясь с этим в принципе, хотя странно было бы институциональному экономисту – я не институциональный экономист – спорить, опровергать тезис о значении институтов. Я только скажу, что все, как обычно, намного сложнее, чем представляется на первый взгляд. Но я бы перекинул все-таки мостик от экономических институтов.

Ведь институты – это что такое? Это правила и определенные механизмы поддержания этих правил. Это не то, что у вас в законах одно написано, а на улицах другое происходит. Вот когда у вас что-то реальное, повторяясь, происходит в жизни, потому что к этому принуждает дяденька полицейский, тетенька налоговый инспектор или окружающие вас люди, это и есть институт. Давайте про институт, который не экономический, но, по-моему, в этом зале его знают даже лучше.

Я хочу привести неожиданный пример. «Коммерсантъ» написал о проблемах вокруг общества «Мемориал». Давайте подумаем, что такое общество «Мемориал». Общество «Мемориал»– это институт, который поддерживается усилиями большого количества людей, исследователями, занимающимися исторической статистикой, занимающимися статистикой репрессий, правозащитников, которые, между прочим, не только конкретной такой правозащитной деятельностью занимаются, но и поиском того, как и почему это должно выстраиваться, как должно строиться законодательство, скажем, по архивам и так далее.

И вот вокруг этого общества возникают проблемы, когда оказывается, что их политические взгляды, не совпадающие с взглядами президента и Правительства Российской Федерации, трактуются как подрыв конституционного строя и намерение свержения законной власти. Давайте про это немножко поразмыслим, потому что это тот самый вопрос про институты.

Во-первых, зачем нужен этот институт? Есть такая экономическая теория преступления и наказания, к Достоевскому никакого отношения не имеет, это Гэри Беккер. И Беккер утверждает, что эффективность пресечения преступной деятельности зависит от сомножителя, от уровня санкции и вероятности ее наступления. А дальше в государствах возникает вопрос: гораздо легче изменить уровень санкции, поднять, ужесточить – вот, потребовать смертной казни для террориста – да, пара пустяков – чем повысить вероятность наступления санкции.

От чего зависит вероятность наступления санкции? А вероятность зависит, например, от правозащитной деятельности, потому что именно это не позволяет государству применять в борьбе с терроризмом танковые армии, когда там нужно применить специальную полицейскую операцию или операцию специальных сил.

Поэтому, утрачивая такие институты, мы снижаем эффективность борьбы с террористической деятельностью. Дальше-то вопрос какой? Мы снижаем ориентацию в пространстве в историческом, политическом, между прочим, потому что, на мой-то взгляд, это плохая служба для президента, если президент теряет обратную связь по поводу политических взглядов, с которыми он не согласен. Но я бы сказал, что это означает для нас с вами, потому что тут же интересно не как институты проектируют, скажем, в законодательстве, в Думе, в Совете Федерации и в Администрации президента, а вот мы-то здесь что-то можем сделать?

Мне кажется, мы две вещи можем сделать. Первое – можно объяснять. Объяснять, что выколоть себе глаз и после этого ходить криво будете – здесь много людей, которые могут это объяснять. А второе – знаете, чего больше всего боится власть, особенно когда она претендует на сакральность? Смеха. Она боится быть смешной. А давайте вдумаемся – ситуация-то трагикомическая. Она так страшна, что даже смешно.

А.Кудрин: Мы застряли на оборонной промышленности

Вот какие-то замечательные люди в Минюсте так хотят бороться с мировыми угрозами, ну, просто вот… но не едут туда, в Ракку, в Хмеймим, на базу, но мы нашли, кто конституционный строй-то подрывает – вот эти яйцеголовые, вот эти в очках, вот эти вот историки, понимаешь, правозащитники. Вот они свергают законную власть.

Я, честно говоря, на месте министра Коновалова дал бы возможность людям проявить патриотизм – ну, пусть съездят в Хмеймим, там наверняка есть проблемы с юстицией. Хотят защищать страну – пусть защищают. Но ведь невозможно, страшно и смешно такое обращение с институтами, которые, повторяю, дают нам ориентацию в пространстве.

Но, хочу сказать, и у нас с вами не все просто, потому что, когда мы говорим о средствах массовой информации, например, о потере обратной связи из-за того, что они там зажимаются и прочее, опять вопрос – длинный ли у них горизонт, или они играют в определенную игру «черное и белое»? И насколько точна информация? Я, например, вчера из средств массовой информации с изумлением узнал, что я в поте лица работаю на Объединенном Гражданском форуме. Честное слово, меня здесь не было вчера – я был в совершено другом месте. Я благодарен средствам массовой информации за то, что они считают, что я работаю денно и нощно, но я вчера у мамы сидел чай пил.

А. Кудрин Я понимаю, что у нас скоро будут и вопросы из зала, хотел бы, может быть, в этой дискуссии 3-4 маленьких тезиса. Первое – Россия тем не менее в нулевые годы, особенно вот мы дискутировали, что в начале нулевых было много реформ, много новых институтов создано. Я хочу напомнить, что в 2003-2004 году мир, ключевые институты мировые, международные финансовые, страны признали Россию как рыночную экономику. Мы тем самым, в общем, базовые институты создали рыночной экономики, где существуют уже сигналы, реакция инвесторов и так далее. Можно прогнозировать что-то.

Но хочу напомнить также, что примерно только в середине нулевых мы выстроили систему статистической отчетности и присоединились к стандартам данных, которые позволяют России быть сопоставимой с другими странами. Все остальное, что до середины этих нулевых, до 2005-2006, это требует неких усилий, для того чтобы сопоставлять данные. Сегодня чтобы, например, Китай – мы понимаем, что от него зависит очень многое в мировом росте в ближайшие годы – спрос, баланс, в том числе цены на нефть и другие товары, но мы сегодня не имеем, весь мир спорит, мы имеем ли достаточно качественные данные по Китаю, по их статистике, чтобы прогнозировать. Ну, сегодня над этим просто несколько институтов мировых работают, только по данным Китая, чтобы объясняться по поводу перспектив этой страны. Мы к этому подступили только в середине нулевых.

Я должен сказать, 3 или 4 года мне потребовалось, чтобы пройти в том числе правоохранительные наши силовые структуры, чтобы допустить в стране применение стандартов международной финансовой отчетности для компаний. Некоторым компаниям было разрешено и раньше. Газпром давно это уже делал. Но для того чтобы мы могли привлечь инвестиции, чтобы просто страну рассматривали как достаточно понятное поле для инвестиций в отдельные компании, то есть, нужна качественная отчетность по деятельности каждой компании. 4 года мы добивались, чтобы преодолеть ограничения, связанные с тем, что, а вдруг секреты какие-то вот эти аудиторские компании раскопают. Сейчас эта тема возобновилась вновь. Но я хочу назвать некоторые институты, которые существенно, то есть, их внедрение существенно раскрывает возможности страны, так же, как и институты общественные, и политические, и гражданского общества.

Например, там были одни правила и мотивации действий чиновников в Советском Союзе в рамках государственной экономики, ведущей роли КПСС, там, постоянного партийного контроля за всеми процессами на благонадежность, или неблагонадежность, или на профессионализм. В общем-то, люди, как-то исполняющие определенные правила, двигались – очень серьезная кадровая система была.

Сейчас, когда мы работаем в рынке, мы не выстроили институтов новых, которые бы определяли и следили за этикой государственных служащих или крупных корпораций. Вот корпорации ведущие, они этому больше уделяют внимания – чтобы у них люди не воровали, качественно работали, строго на результат работали, чтобы зарплата соответствовала реальному вкладу.

А.Кудрин: Мир развивается таким образом, что новые технологии и инновации не создаются в одной стране

Мы сегодня, допустим, эти институты качества государственного управления, борьбы с коррупцией (ну, коррупция – это скорее последствие, я уже считаю, некачественной системы контроля управления) не отстроили. Часто гражданское общество и общественный контроль воспринимают как некую дополнительную меру к тем базовым, которые в государстве и так существуют – без общественного контроля можно обойтись, но, в общем, если надо – конечно, это что-то проясняет, там, увеличивает прозрачность.

На самом деле, будь то в работе прежде всего полиции, правоохранительных органов, будь то в работе государственных служащих, при распределении государственного заказа, определенный уровень прозрачности настолько важен, является ключевым, и отстраивание методов контроля и доступа к этим данным, их анализа является чрезвычайно важным.

Сегодня эти институты у нас находятся в зачаточном положении. Поэтому борьба с коррупцией, она начинается не с хватания уже того, кто что-то унес, а с выстраивания систем, когда к самой закупке или к выделению денег из бюджета нужно пройти определенную общественную процедуру понятную. Вот эти институты, ключевые для современного общества и для эффективности нашей страны, нашего государства, не внедрены.

Знаете, меня недавно один мой товарищ-социолог удивил даже. Он говорит: вы знаете, вы все время применяете к России понятие, которое на Западе является естественным, понятие гражданского общества, где эти институты отстроены, где, в общем, если министр Великобритании проехал на дачу на своем автомобиле и сжег бензин для личных целей, он должен уйти в отставку. Ну, представьте у нас ситуацию контроля за государственными органами, за государственным управлением – как мы далеки пока от такого прочтения некоторых этических норм, ответственности перед общественностью, бюджетной ответственности.

В этом смысле я хочу обратиться, в силу того, что мы на Гражданском форуме, к тому, что вот нам пока не удается доказать, отстоять и даже предложить эти эффективные институты. В общем, мы, конечно, берем и внешние, и западные варианты, и в других странах. Вот что я хотел сказать.

Третий тезис. Я приводил уже примеры – мир развивается таким образом, что новые технологии и инновации не создаются в одной стране, и ни США, ни Германия, ни Япония, ни Китай не могут создать всю линейку основных технологий. И в этом смысле как сделать, чтобы наша страна была наиболее продвинутая, и могла воспользоваться тем новым, что создано в мире, и создать какой-то новый продукт из тех вещей, компонентов, которые сегодня предлагаются в мире. Нам нужно посылать своих людей обучаться туда, где это умеют, а у нас не умеют.

Я удивился, читая недавно лекцию в одном университете западном: полторы тысячи китайцев учатся – я удивился, почему в одном вузе так много китайцев. Мне говорят: это один из базовых, которые Китай определил, ведущих, он входит в двадцатку мировых. И они считают, что в Китае сами они не придут и долго будут идти к изучению этих компетенций, им нужно обучать свое новое поколение, им нужно учить учителей, и они сегодня отправили по всему миру тысячи, десятки тысяч студентов. Кто-то не вернется, кто-то вернется, но в принципе они считают, что эти люди – все равно у них там родственники, все равно родные, все равно друзья – они когда-то вернутся или когда-то вложатся.

В этом смысле любое ограничение, любые шаги к ограничению нашей интеграции, возможно, приводят к нашему отставанию.

Еще один пример в этой сфере. Россия вообще-то за нулевые годы – я приводил где-то пример – приняла около 380-ти международных соглашений и актов с другими странами. Половина из них СНГ касалась и близких наших бывших республик Советского Союза, половина – международных и внешних. То есть, Россия по-прежнему присоединяется к мировым важнейшим институтам, где нам даже не приходится самим придумывать это.

Допустим, к структурам по вопросам социальной защиты, вопросам борьбы с коррупцией, вопросам торговли, техническим данным, обмена информацией по финансовым вопросам, или по отмыванию, или по преступности мы непрерывно входим в эти институты. Сейчас, независимо от происходящего в отношениях с США и Европой, у нас по-прежнему работают планы по адаптации нашего законодательства к мировым типовым стандартам ОЭСР и другим, и этот проект идет, слава богу. То есть я-то думаю, что в ближайшее время нам придется переоценить ситуацию и вернуться к этим важным обстоятельствам.

И последнее. Вот наш Комитет гражданских инициатив, он сейчас разрабатывает два индекса: индекс средств массовой информации и индекс социальной напряженности в регионах. Главное в этих индексах – это изучение институтов, институтов СМИ, институтов работы органов власти субъектов и их взаимодействие с гражданским обществом. Мы сегодня ведем мониторинг наблюдения на выборах, мы просто описываем, как проходят выборы, какие там есть проблемы, какие недостатки. В этом смысле мы одной из своих миссий решили поддерживать, анализировать, оценивать работу институтов, потому что это сегодня ключевое.

А. Аузан Я прошу прощения, но я думаю, что тут я поспорю немножко. Потому что, казалось бы, очевидная вещь, да? Есть институциональные практики, которые в мире хорошо работают – ну, возьмите, пусть люди съездят, научатся, привезут.

А лет пять назад вышла прекрасная книжка Норта, Уоллиса, Вайнгаста «Насилие и социальные порядки» с нахальным подзаголовком «Опыт интерпретации письменной истории человечества». Три крупнейших ученых говорят о том, как Англия, Франция и Соединенные Штаты стали успешными. Потому что это загадочная вещь для них самих. И они открыли три правила, три так называемых граничных условия. Оказывается, нужно… чем отличаются успешные страны от неуспешных? Всего тремя вещами. Если элиты пишут законы для себя и распространяют на других, то это правильно. Это к вопросу об автомобиле премьера на дачу. Если они пишут законы для других, а для себя – исключения, то это не дает эффекта.

Второе: если элиты делают организации под себя, неважно – коммерческие, политические, общественные, под персоналию, то это тупик. Организации должны переживать людей.

И третье: инструменты насилия всегда контролируются элитами, но либо их делят (одному военно-воздушные силы, другому – тайную полицию), либо коллективно контролируют.

Обратите внимание, что в нашей с вами стране, в СССР, бывшей нашей ипостаси, нашей страны, был коллективный контроль за средствами насилия в послесталинское время, организации переживали своих создателей – товарищ Ленин, товарищ Сталин, товарищ Брежнев, товарищ Хрущев и так далее и так далее, и не было одного: чтобы элиты писали законы для себя и распространяли на других.

Попробовали при Горбачеве – не получилось. Страна развалилась. Вот, я бы сказал, какие институты-то заимствовать надо: те, которые работают на эти три задачи.

Это был фрагмент дискуссии, проходившей в рамках проекта «Открытая библиотека» в Санкт-Петербурге. Участники: Александр Аузан и Алексей Кудрин. Ведущий – Николай Солодников.

Комментарии

95

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

sarmat_usa 11 января 2016 | 08:08

Кудрин будучи у власти придумал как сохранить деньги (купить бумаги USA )а остальное положить на хранение туда откуда они не вернуться никогда(за что получил медальку МВФ.все деньги остались поднимать экономику другой страны.Сейчас раздает советы как нужно жить дальше.Интересно что же он придумал сейчас,?.


olega_san 14 января 2016 | 19:20

А какая разница, sarmat_USA? Вы то всё равно не поймёте

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире