22 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Вадим Радаев, проректор Государственного университета Высшей школы экономики, Александр Пляцевой, президент Ассоциации торговых компаний и товаропроизводителей электробытовой и компьютерной техники РАТЭК.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА — Добрый вечер! В течение ближайшего часа мы будем обсуждать важную тему: готов ли к легализации российский бизнес? Можно ли иметь успешность в России, не нарушая закона? Эти вопросы мы задаем сегодня нашим гостям — Вадиму Радаеву, проректору Государственного университета Высшей школы экономики, Александру Пляцевому, президенту Ассоциации торговых компаний и товаропроизводителей электробытовой и компьютерной техники РАТЭК.
В. РАДАЕВ Добрый вечер!
А. ПЛЯЦЕВОЙ Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА — Прежде, чем мы начнем обсуждать эту тему, я вот что должна сказать нашим слушателям. Вот этот вопрос: можно ли иметь успешный бизнес в России, не нарушая закона, этот вопрос я адресую не только нашим гостям, но и нашим слушателям. В 20:55 мы будем голосовать с помощью наших телефоном интерактивного голосования. Мы очень хотим узнать ваше мнение, мнение тех, кто нас сейчас слушает, и поэтому призываем вас звонить на наши интерактивные телефоны. Несколько позже я скажу их номера. Сейчас я бы хотела, прежде всего, попросить наших гостей как бы более точно определить их отношение к этой теме. Александр Пляцевой, президент Ассоциации торговых компаний и товаропроизводиетелей электробытовой и компьютерной техники РАТЭК. Кто входит в эту ассоциацию? Что это такое?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Наша ассоциация создана в апреле 2000 года, существует 1,5 года. Вначале в ее создании, учредили 16 организаций. Это крупные розничные торговые компании, которые занимаются реализацией электробытовой и компьютерной техники. Такие как «М-Видео», «Техносила», «Диал-электроникс», «МИР», «Электрический мир», «Компьюлинк». Ну, можно должно перечислять. Эти компании, наверное, на слуху, москвичи многие знают, магазины посещают. И так же оптовые компании и производители. И за последнее время работы у нас сейчас в ассоциации более 30 компаний. Это в том числе не только московские, но и региональные компании.
О. БЫЧКОВА — Вадим Радаев, проректор Государственного университета Высшей школы экономики. Я должна сказать, что эта программа организована совместно Высшей школой экономики и радиостанцией «Эхо Москвы». Вадим Радаев был одним из тех, кто занимался специальным исследованием под названием «Издержки легализации». Почему издержки?
В. РАДАЕВ Вот, кстати, это исследование было и заказано РАТЕК, а делалось нами, Высшей школой экономики. И как раз мы интересовались вопросом: готов ли российский бизнес к легализации, а если готов, то что мешает
О. БЫЧКОВА — А если мешает, то что с этим делать?
В. РАДАЕВ Да, если мешает, то как с этим жить, и лучше как двигаться в сторону
О. БЫЧКОВА — У вас есть ответы на эти вопросы.
В. РАДАЕВ Да, у нас есть много ответов сейчас на эти вопросы.
О. БЫЧКОВА — Узнаем об этом. Но вначале ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: насколько на самом деле криминален российский бизнес?
В. РАДАЕВ Вы знаете, об этом много продолжают писать, и штука в том, что часто мы мажем одним цветом либо белое, либо черное у нас все. А как водится, самое интересное находится в середине. Т.е. собственно криминального бизнеса, на многих рынках его не так много. И солидные деловые люди предпочитают с криминалом не связываться. С другой стороны, к сожалению, и белого такого уж, совершенно официального, чистого бизнеса у нас не так много. И большинство компаний вынужденно находится в т.н. серой зоне. А еще добавим, что у серого много оттенков, т.е. есть широкий спектр схем. И руководители компаний каждый раз стоят перед выбором, по какой схеме пойти
О. БЫЧКОВА — Т.е. выбор заключается в том, насколько нарушать закон? Более или менее.
В. РАДАЕВ Да, серые схемы означают т.н. полулегальные, полуофициальные схемы.
О. БЫЧКОВА — Это что, например?
В. РАДАЕВ Ну, это когда бизнес по свей природе законен, делается то, что нужно для общества, но при этом, скажем, не платятся все налоги или в полном объеме не платятся таможенные платежи.
О. БЫЧКОВА — В последнее время в течение этого и предыдущего года было много сделано государством, в том числе, и изменения в налоговом кодексе. Есть ли у вас данные о том, сколько компаний вышли из тени в результате? Или вот из этого серого, полутеневого, такого пространства?
В. РАДАЕВ — Понимаете, а разом это не происходит. Компании выходят постепенно, частями. Мы не можем сказать, там, 3 компании вышли, а 7 осталось. Это длительный некий ступенчатый процесс. Т.е. люди сначала недоплачивают государство 90%, потом, если они движутся по пути легализации, недоплачивают 70%, дальше, а дальше процент растет, они выходят все больше и больше из тени.
О. БЫЧКОВА — Александр Михайлович, вот в вашей ассоциации торговых компаний производителей электробытовой и компьютерной техники, РАТЕК, сколько компаний не платят 90%, 70% или во всяком случае, много процентов налогов?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Хороший вопрос! Но чтобы на него правильно ответить, мне нужно привести некую как бы справку. Компании, которые я назвал, которые входят в РАТЕК это компании, которые ведут очень цивилизованный и очень нужный бизнес. Это, например, продажа высококачественной, классной, хорошей техники электробытовой, и мы все это видим. Причем эти компании вкладывают большие деньги, инвестируют в магазины, в технологии торговли, в информационные системы. И, естественно, они хотят работать максимально легально, т.к. это будущее, это возможные инвестиции. Но эти компании работают реально на рынке. И есть другие компании, которые не входят в ассоциацию, которые имеют возможность продавать те же товары, но по другим условиям и по другим ценам.
О. БЫЧКОВА — А каких больше?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Да, я отвечу. В результате этого получается, что экономика наша рыночная, ив рыночной экономике не может быть так, что одно предприятие платит все налоги и работает, другое предприятие платит частично либо не платит налогов вообще все уравниваются. Естественно, потребитель выбирает там, где дешевле. Это и есть механизм рыночного регулирования. Поэтому, конечно же, для компаний, чтобы в таких условиях выжить, они вынуждены адаптироваться и рассматривать, наверное, такие механизмы, чтобы где-то проходить по этой сложной грани, чтобы сохраниться и в легальном поле и в то же время быть конкурентоспособными. И именно поэтому проблема легализации эти компании сильно волнует, и они, конечно, хотят сделать все, чтобы этот процесс шел максимально быстро и поступательно.
О. БЫЧКОВА — Что происходит с компанией, президент которой решил с понедельника начать новую жизнь, допустим. Совершенно гипотетический пример привожу, для того, чтобы просто понять вашу мысль. Президент решил начать с понедельника новую жизнь, стать, вот, абсолютно белым таким, вот, одетым в белые прекрасные одежды, сверкающие чистотой. Компания разоряется, в результате?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Я думаю, да. Если компания пойдет в эксперимент, и с понедельника начнет все нужные, все налоги, которые предусмотрены, то, я думаю, она просуществует 2 недели или 2 дня, я не знаю, сколько, месяц это как бы тот срок, после которого она перестанет быть конкурентоспособной.
О. БЫЧКОВА — Т.е. налоги непосильные?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Налоги, я бы сказал так, что все, многие компании декларируют, они готовы платить большие налоги, все налоги, но при условии, если платят все. Рыночная экономика если кто-то платит, а кто-то нет, то, к сожалению, ситуация меняется
О. БЫЧКОВА — Ну, как? Если все будут платить налоги немыслимых размеров, то уже все равно.
В. РАДАЕВ — Понимаете, тут суть не только в высоких ставках, налоговых платежей, хотя они высоки, и об этом все говорят. Но Александр Михайлович говорит о том, что сохраняются разные правила игры. А на рынке, сколько бы конкурентном, разные правила игры убийственны для лучших.
О. БЫЧКОВА — Для лучших в смысле честности, в смысле этики? В смысле законопослушности?
В. РАДАЕВ Для тех, кто платит больше.
О. БЫЧКОВА — А вот можно более конкретно говорить об этих платах и об этих цифрах? Все-таки, о каких процентах идет речь, что теряют?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Мне кажется, что можно предметно говорить, например, если брать не все налоговое поле, а, например, таможенную политику, т.к. здесь, говоря о нашем рынке электробытовых товаров, все-таки большая часть товаров импортного производства. Наша промышленность, к сожалению, не дает высококачественной продукции, поэтому наша торговля или поставка начинается с того, что товары поставляются на рынок, и они проходят через таможню. И здесь нам досталось такое непростое наследство в таможенной политике, потому что если вспомнить, начиная с 1993 года, когда были открытые границы, не было ни больших таможенных платежей, ни НДС, практически тот период торговые компании вспоминают как некий золотой век заплатил 5%, и эти 5% платили практически все компании. Но следующие шаги это запретительные высокие пошлины, 35% на электробытовые товары, плюс дополнительно НДС, что вместе составляет 58%, и при этом понимая, что такие платежи заплатить нереально, введение льгот. Льготы, где возможно было бы ввозить тоже без оплаты платежей.
О. БЫЧКОВА — А какой смысл в таких высоких ставках? Ведь понятно, что отечественного товаропроизводителя т.о. не поддержать. Просто нет такого количества и качества товаропроизводителей. Тогда зачем?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Ну, как мне кажется, это, видимо, была, если сказать мягко, ошибка, которая была предпринята нашим правительством в тот период времени. И, как я понимаю, это был создан некий высокий забор, барьер, и некая калитка внизу в виде льгот, где товары могли ввозиться. Но при этом для компаний, которые работали на рынке, в общем-то, таможня была неким черным ящиком, и компании не очень-то и хотели вникать, как все это устроено. И тем не менее, правила ведения бизнеса для них были едиными. Был некий какой-то понятный платеж с машины, он был примерно равный для всех, отличался не сильно, и бизнес не чувствовал проблематики. Но сейчас, когда государство усиливается, и контроль за соблюдением ввоза, за уплаты платежей таможенных усилился, возникают более сложные ситуации. Уровень платежей увеличивается. Естественно, для белых компаний он увеличивается более активно, для тех, кто находится вне поля проблема, как бы сохраняются, поэтому легализация здесь это очень важный, актуальный вопрос.
О. БЫЧКОВА — Прежде, чем мы перейдем к вопросу об легализации как таковой, Виктор прислал на наш эфирный пейджер, его номер 974-22-22 для «Эха Москвы», Виктор прислал вопрос, он просит меня его затронуть, о пиратской продукции на нашем рынке и ее масштабах.
А. ПЛЯЦЕВОЙ Я думаю, этот вопрос, на самом деле, больше касается авторских прав, и компакт-дисков, программного продукта. Что касается каких-то подделок или продукции некачественной непосредственно самой электробытовой техники, здесь эта проблема практически не актуальна. Мы практически не знаем случаев таких подделок, т.к. наши покупатели хорошо разбираются в продукции, и здесь некачественной продукции, мы, к примеру, привести можем не много. Что касается пиратской продукции, как бы это отдельный большой вопрос. Я думаю, что он немного выходит за рамки нашего сегодняшнего разговора, это более большой.
В. РАДАЕВ Я коротко очень упомяну. Мне приходилось беседовать с крупными издателями нашими, это другой совершенно рынок, но напрямую связан с вопросом, который вы задали. Они признаются, что ничего с этим не могут поделать, насколько крупные суммы вертятся на этом рынке, настолько там все повязано, что они скорее думают о том, как встраиваться, как договариваться. Как жить в этих условиях, нежели как-то надеются побороть это.
О. БЫЧКОВА — Т.е. можно сделать вывод, что есть такие секторы, где легализация возможна и реально, и проходит относительно легче, и такие, как вот тот, о котором вы говорите, где это не то, чтобы никогда не возможно сделать, но по крайней мере, это дело многих лет?
В. РАДАЕВ Это неравномерно идет. Ведь понимаете, главная-то новость не то, что люди налогов не платят, что серые схемы есть, это всегда было. А момент заключается в том, что на каких-то рынках сами участники заявили свое намерение легализоваться. Вот, несмотря на то, что платежи настолько высоки ли даже могут быть запретительными, несмотря на это различие правил, солидный бизнес, часть по крайней мере, его, говорит мы хотим от этого уйти. Вот это некоторый важный момент.
О. БЫЧКОВА — Ну, а какие все-таки отрасли бизнеса, экономики готовы легализоваться в первую очередь?
В. РАДАЕВ Вы знаете, это очень широкий, понятно, вопрос. Но применительно к нашей беседе, возник такой довольно любопытный для меня сюжет как для человека, который занимался изучением этого ряд лет. В начале реформ у нас было принято говорить, сваливать на торговлю все грехи. И торговля была для многих сосредоточием всего, серого, черного, воровства, неплатежей и т.д. Я имею в виду, неплатежей налогов. А сейчас возникают такие сюжеты, что вот эти торговые компании, не исключено, что оказываются своего рода таким локомотивом.
О. БЫЧКОВА — А почему это происходит?
В. РАДАЕВ Потому что они отстроили некие технологии, потому что рынок их очень конкурентен, они вынуждены бороться друг с другом. А еще в-третьих, им грозит приход западных сетей, и они уже вынуждены сегодня думать вот, «Метро» пришло, завтра еще кто-то придет. И они вынуждены думать об этом сегодня и двигаться технологически, организационно продвигать себя, и политически, и о легализации думать.
А. ПЛЯЦЕВОЙ Я хотел бы здесь дополнить, что анализируя, изучая российскую экономику, компания «Маккензи» выделила торговлю, в частности, торговлю электробытовыми товарами по уровню производительности труда, и сравнивая ее со средней американской, оценила уровень производительности труда в торговых компаниях наших, он где-то равен среднему американскому и составляет 80% для аналогичной отрасли. Это очень серьезный показатель. Он показывает, на каком уровне работают наши компании.
О. БЫЧКОВА — Когда западные сети типа «Метро» приходят в Россию, они приносят сюда свои правила поведения, правила игры, или они приспосабливаются к тому, что есть у нас?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Я думаю, что тут надо сказать, что конечно, они приносят тот опыт и те правила игры, которые у них есть, с одной стороны. Но тем не менее, специфика, которая есть в нашей стране, они к ней вынуждены адаптироваться. Если мы говорим, например, о поставках, то конечно компания «Метро» вынуждена была ориентироваться на отечественных поставщиков, понимая, что на сегодняшнем этапе они не готовы вести самостоятельную политику по поставкам, т.к. рынок это сделать не позволяет. Но если говорить о компании «Метро», о приходе иностранных компаний, здесь бы хотелось отметить тоже немного выходящие за рамки нашей сегодняшней дискуссии разговор, но очень, как мне кажется, важный. Западные компании, которые приходят на рынок с большим капиталом, с большим опытом, здесь возникает некий вопрос, в рамках свободной конкуренции на нашем рынке, но учитывая, что большой объем капитала, которые приходит и в те национальные торговые сети, которые работают здесь, это несколько другой капитал, это немного напоминает бокс тяжеловеса в 120 кг и в легком весе, 60 кг
О. БЫЧКОВА — Легкий вес это наши, тяжеловес это не наш. Но может быть, это и хорошо? Пускай тяжеловес забьет легковеса и наведет свой порядок.
А. ПЛЯЦЕВОЙ А вот этот вопрос как раз, может быть, к нашим слушателям, хорошо ли это или нет? Потому что, конечно, участников отечественных компаний эта проблема сильно волнует, и мы хотим ее поднимать и в Думе, и в правительстве для того, чтобы понять. Если это как бы политика, которая будет принята, и это хорошо, ну, значит, так оно и будет. Вот, можно привести пример Польши, Болгарии, где пришли крупные иностранные сети и не осталось национальных торговых сетей. Как бы если у нашей страны такая же задача, такая же цель. Я думаю, что это интересный разговор, может быть, отдельно выделить
О. БЫЧКОВА — Продолжим эту тему. У нас приближается наше интерактивное голосование. И вопрос, который мы хотим задать нашим слушателям: можно ли иметь успешный бизнес в России, не нарушая закона? Как вам кажется? Если вы считаете, что да, это возможно звоните 995-81-21, если вы считаете, что нет 995-81-22. Итак, звоните прямо сейчас, звоните скорее на наши интерактивные телефоны и отвечайте на вопрос: можно ли, не нарушая законов, иметь успешный бизнес в России? Кроме того, мы хотели бы услышать ваше мнение по телефону прямого эфира 203-19-22. Мы очень хотим знать мнение наших слушателей на этот счет. Уже идет голосование, весьма активно, спасибо! Продолжайте нам звонить. И послушаем телефон прямого эфира. Можно ли иметь успешный бизнес в России, не нарушая закона? Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Меня зовут Дмитрий.
О. БЫЧКОВА — Пожалуйста, ваше мнение: можно ли в России быть удачливым бизнесменом, и при этом законопослушным?
СЛУШАТЕЛЬ Ни в коем случае.
О. БЫЧКОВА — Категорически? А почему вы так думаете? У вас есть личный опыт, у вас есть знакомые, которые обожглись на этом деле?
СЛУШАТЕЛЬ Да, у меня есть и личный опыт, и знакомы.
О. БЫЧКОВА — Ну, расскажите!
СЛУШАТЕЛЬ Просто вся вот эти песня по телевизору про 13% налогов, это даже не смешно!
О. БЫЧКОВА — Ну, почему не смешно? Хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ Потому что мы сели, посчитали, получается порядка 60-70% — это в лучшем случае! Чем бы не заниматься.
О. БЫЧКОВА — Понятно. Спасибо, Дмитрий. Это как раз те конкретные цифры, которые мне хотелось узнать. Можно ли иметь успешный бизнес, не нарушая законы? 995-81-21 если вы считаете, что да, можно, и 995-81-22, если вы считаете, что нельзя. Ну, и телефон прямого эфира, прямо сейчас мы послушаем вашу точку зрения. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Это Мария. Я считаю, что нет. В принципе, да, но на сегодняшний день
О. БЫЧКОВА — В принципе да или в принципе нет?
СЛУШАТЕЛЬ Нет, потому что законы противоречат друг другу. Законы сейчас настолько несовершенны, особенно законы в новых областях, законодательство, что они противоречат. И исполняя один, ты нарушаешь другой. Потому что противоречат федеральные законы субъектам федерации или каким-то нормативным актам. Поэтому очень сложно в законодательной системе, она очень запутана.
О. БЫЧКОВА — Вы считаете, что государство специально так себя ведет? Или это какие-то ошибки?
СЛУШАТЕЛЬ И да, и нет. Потому что, с одной стороны, это уловки, чтобы собирать больше налогов или коррупционные уловки. С другой стороны, правовая культура очень низкая
О. БЫЧКОВА — Понятно мнение Марии, хотя оборвался звонок. Итак, можно ли иметь успешный бизнес в России, не нарушая закона? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Звоните нам прямо сейчас, есть еще пара минут для ответа на этот вопрос. Послушаем еще несколько мнений в прямом эфире. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Это Николай.
О. БЫЧКОВА — Как вы считаете, можно ли иметь успешный бизнес в России, будучи законопослушным при этом?
СЛУШАТЕЛЬ Согласен с первым оратором категорически невозможно.
О. БЫЧКОВА — Какой пессимизм! А вы считаете, что это когда-нибудь исправится?
СЛУШАТЕЛЬ Это не пессимизм. Это реализм.
О. БЫЧКОВА — Да, спасибо, реализм, есть и такое. Можно ли иметь успешный бизнес в России, будучи законопослушным при этом? Если вы отвечаете да 995-81-21, если нет 995-81-22. Алло! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, меня зовут Игорь.
О. БЫЧКОВА — Игорь, ответьте вы нам, вы будете последним.
СЛУШАТЕЛЬ А я скажу, что можно, если не экономить на бухгалтере.
О. БЫЧКОВА — Если фирма не будет экономить?
СЛУШАТЕЛЬ Да, если фирма не будет экономить на бухгалтере, на грамотном бухгалтере, то можно работать по закону. Он найдет возможность, как минимизировать налоги.
О. БЫЧКОВА — Спасибо! Ну, хотя бы одно оптимистическое мнение есть в нашем эфире, и практический совет тоже. Закончилось наше голосование, результаты будут через несколько минут.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА — У микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжим наш разговор о легализации российского бизнеса. Можно ли здесь добиться успеха, не нарушая закона эту тему мы обсуждаем в нашем прямом эфире с Вадимом Радаевым, проректором Государственного университета Высшей школы экономики и с Александром Пляцевым, президентом Ассоциации торговых компаний и товаропроизводителей электробытовой и компьютерной техники РАТЭК. Вопрос мы задавали нашим слушателям несколько минут назад для интерактивного голосования. Его результаты чудовищны совершенно. Почти 800 человек нам позвонили 796, если точно, из них 94% ответили на этот вопрос отрицательно. Это совсем плохо, по-моему?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Мне кажется, результат на самом деле закономерный, потому что существует некая определенная инерция, т.е. 10 лет, которые развивается бизнес в нашей стране, действительно были правила игры, трудно назвать это законом, правила игры, по которым бизнес велся, и они каким-то образом сформировались. И они отличаются от законных. Но сейчас я, как представитель ассоциации, которая взаимодействует с властными структурами, вижу, что тенденция намечается к переменам. Мне это видно, может быть, чуть больше, чем людям, которые нам звонили.
О. БЫЧКОВА — Но вы понимаете, что 94% звонивших нам людей, это, конечно, не социологический опрос, но это мнение тех, кто нас слушает в эту минуту, тоже важно, еще как. Так вот, 94% людей не доверяют ни бизнесу, ни государству. Ладно бы, кому-то одному.
В. РАДАЕВ К сожалению, да. Если нынешнюю ситуацию оценивать, то она во многом проецируется из прошлого, я согласен, то другого ответа трудно было ожидать. Главный вопрос сегодня будет ли это меняться. И есть вот какие-то сигналы слабые, но усиливающиеся постепенно со стороны бизнеса, и, кстати, со стороны власти к тому, чтобы это дело менять. А со стороны власти какие сигналы? С одной стороны, усиливается давление, подталкивание бизнеса, вот, заставляют платить больше. Но т.к. одним таким административным давлением делу не поможешь, так же дают и понять, что готовы к диалогу с бизнесом. На словах-то всегда говорили, в принципе, да мы за диалог, но вот у коллег, у руководителей компаний, им сейчас кажется, что действительно представители власти, там произошли, видимо, какие-то изменения, в том числе и в составе власти
О. БЫЧКОВА — В том числе, и в головах.
В. РАДАЕВ Да, но не исключено, хочется верить, что произошли и в головах. По крайней мере, есть ощущение, что стремление к диалогу есть. Этот диалог пошел, на самом деле уже, это не только, это уже с уровня ощущений перешло на уровень практический.
О. БЫЧКОВА — Когда говорят о легализации, о стремлении к этому, что имеют в виду? Что такое легализация?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Легализация это стремление жить по правилам, которые являются законом, причем здесь должно быть движение с 2 сторон. С одной стороны, закон должен быть разумным для того, чтобы его можно было выполнить. С другой стороны, люди, которые работают по правилам, они должны придерживаться, и быть ответственными за соблюдение этих правил.
О. БЫЧКОВА — Но в чем на практике должны заключаться эти шаги?
В. РАДАЕВ Ну, первое, правила должны быть более простыми и понятными для все, как сейчас модно говорить транспарентными.
О. БЫЧКОВА — Это законодательство.
В. РАДАЕВ Это законодательство, во-первых. Во-вторых, вещи связанные с нашими знаменитыми подзаконными актами. И наконец, правилами такого, практического взаимодействия. Потому что многие вещи регулируются на таком, практическим именно уровне, а не на уровне закона. Так, сначала упрощаются правила, затем эти правила делаются едиными для всех, и здесь как раз роль государства огромна — чтобы следить за равенством этих правил. Вообще говоря, это основная функция государства. Правила, в принципе, могут быть чуть ли не любыми, если соблюдаются, если они равные для всех.
А. ПЛЯЦЕВОЙ Мне кажется, будет ли вестись бизнес легально, зависит не только от бизнеса, не только от власти это зависит от общества. Мне кажется, вот эта тема, она прозвучала на гражданском форуме в рамках нового общественного договора
О. БЫЧКОВА — Вы там были и выступали сегодня, да?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Я был, не выступал, но был участником и проблемной дискуссии, которую проводил Институт национального проекта «Общественный договор», где обсуждался новый общественный договор «Общество, бизнес, власть». И мне кажется, что эти 3 составляющие, только в единстве этом возможно легализация бизнеса. Т.е. и потребительские объединения, и ассоциации бизнеса, и властные структуры должны вместе вырабатывать правила взаимодействия. Никогда не может случиться так, что вот с понедельника начнется легальный бизнес. Это процесс, и он должен идти каждый день. И это зависит от всех нас.
О. БЫЧКОВА — Но все-таки непонятно, я пытаюсь это выяснить, как это происходит? Представители ассоциаций разных, бизнес-ассоциаций, в том числе вашей, делают что? Составляют список претензий, идут с этими претензиями по министерствам, ведомствам, депутатам и куда-то еще?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Я думаю, здесь ситуация следующая. Для того, чтобы что-то изменить, нужно, первое, понять, что мешает, что надо менять, и первая задача, которую ставит перед собой наша ассоциация, я думаю, что это задача и любой другого общественного некоммерческого объединение, она состоит в том, чтобы выяснить мнение той группы людей, которую мы представляем.
О. БЫЧКОВА — Но вы можете сказать конкретно, вот какой список претензий членов вашей ассоциации? Каковы вот эти вот проблемы, которые должны обсуждаться в первую очередь, чтобы что-то сдвинулось с места?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Одна из серьезных проблем для нашей ассоциации это вопрос таможенного регулирования. Именно поэтому стал предметом договоренности в первую очередь. И мы пошли следующим путем. Мы не стали это решать самостоятельно, мы обратились к такому партнеру как Высшая школа экономики и поставили все это на научную основу. Мы изучили мнение, и я думаю, Вадим Борисович чуть более подробно расскажет, как проходило это исследование, какие его результаты. Мне кажется, это будет интересно узнать всем слушателям.
О. БЫЧКОВА — И почему оно называется словом «издержки».
В. РАДАЕВ Ну, суть, как проходило исследование. Нам руководители достаточно крупных компаний рассказывали про то, как ведется то, что называется реальный бизнес
О. БЫЧКОВА — Про свою тяжелую жизнь.
В. РАДАЕВ Нет, это не жалобы на жизнь, я хотел бы подчеркнуть. Это про то, как они справляются с трудностями этой жизни. И справляются, естественно, по разному. И как бизнес ведется не на бумаге и не в учебниках, а как это реально в нашей российской экономике происходит. Рассказывали довольно откровенно. А потом мы обобщили это и положили на стол, вот, вкратце как это. А потом сами же участники рынка, члены ассоциации начали смотреть и увидели, что да, так выглядит общая картина. Они, в принципе, ее знают, конечно, но всегда полезно увидеть ее в ученом виде. Есть расхождения во мнениях, они всегда существуют, про то, как, ну, во-первых, есть разная степень готовности к легализации. Одни говорят, надо двигаться на это решительно, договариваться сначала между собой, потом с властью. Другие говорят мы не готовы пока, нам надо подумать. И на самом деле, есть понятный скептицизм ничего не изменишь. Во многом от личной позиции это зависит, разумеется, людей.
О. БЫЧКОВА — Здесь ведь есть еще, наверное, разные позиции представителей бизнеса, представителей потребителей или продавцов. И представителей, вернее, производителей и продавцов. И позиция потребителей, тех из нас, кто каждый день ходит в магазины, или не каждый день, но так или иначе покупает эту продукцию и имеет свой взгляд на вещи. Вот, 94%, я уверена, людей, которые сказали «нет», они были в основном из этой категории. Что, какие последствия влечет это для потребителей процесс легализации?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Здесь, наверное, надо 2 момента отметить. Первый когда мы общаемся со СМИ, вопрос ставится таким образом как пострадает потребитель и сколько недополучил бюджет? Т.е. таких 2 острых вопроса, причем здесь надо отметить оба момента. Первый сколько недополучил бюджет? Дело в том, что количество денег, оно ограничено. Если бы компании заплатили бы все налоги, оборот был бы совершенно другой, он был бы значительно меньше. Поэтому этот вопросБюджет получил столько, сколько он получил. Другое дело, будет просто разный процент. Либо это будет 35%, либо это будет 6%, которые заплатили реально. И если говорить о потребителе, то конечно, в результате легализации цены будут изменяться, они будут немного нарушаться. Но нужно понимать, это эти более высокие цены, они пошли на уплату налогов, на выплату зарплат бюджетникам и снова вернулись в оборот. Т.е. в целом это оживление, оздоровление экономики.
О. БЫЧКОВА — Т.е. компании свои проблемы с государством будут перелагать, и разрешение этих проблем в материальном смысле, на кошельки потребителей, это неизбежно?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Но тем не менее, потом эти деньги будут снова возвращаться в экономику в виде зарплаты. Поэтому это деньги, которые не уходят за рубеж, это деньги, которые циркулируют здесь. Поэтому на самом деле это процесс позитивный. Нельзя рассматривать повышение цен в отрыве от процесса, что они потом опять в бюджет.
О. БЫЧКОВА — У нас есть телефон прямого эфира, я вижу, что Вадим Радаев хочет что-то добавить. Но секунду, у нас есть телефон прямого эфира 203-19-22, и я думаю, что самое время услышать наших слушателей вот по какому поводу. Речь идет о том, поясню еще раз, что либо вы идете на рынок, на какой-то дикий огромный рынок, где стоят ряды лотков и киосков или где можно купить все или почти все по относительно низким ценам, или вы идете в магазин, который действует совершенно легально, где нет пиратской продукции или какой-то еще непредсказуемой, где все санитарно, красиво, чисто и платятся налоги, но там эта же самая продукция, та же самая, стоит несколько дороже. Вопрос слушателям. что им больше нравится, что они выбирают. Готовы ли они до сих по, по прежнему ходить на большие диковаты рынки или все-таки готовы платить несколько больше за культуру и цивилизованное общество в конечном счете? Сейчас мы послушаем мнение в прямом эфире по телефону 203-19-22. Но Вадим Валерьевич хотел что-то сказать, да?
В. РАДАЕВ Я хотел добавить, что ни в одних только ценах дело. Ведь действительно, речь идет. Речь еще и о качестве продукции, которую мы можем получить либо на рынке, либо в магазине. И для потребителя это, конечно, важно.
О. БЫЧКОВА — Кстати, это зависит от того, сколько у потребителя денег в данный момент и чем он готов рисковать.
В. РАДАЕВ Да.
О. БЫЧКОВА — Послушаем мнение по телефону прямого эфира 203-19-22. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Александр.
О. БЫЧКОВА — Вы слышали вопрос, который мы задали?
СЛУШАТЕЛЬ Да. Ответом на этот вопрос является тот факт, что на фоне существующих оптовых рынков выиграла система магазинов «Перекресток», где цены были выше, но было выше качество услуг при более высоких ценах. Но я хотел бы добавить следующий момент в защиту тех, кто сегодня с вами в студии. В принципе, есть у нас очень низкий потребительский спрос, т.к. предприятия, если платят все налоги, которые установило государство, не смогут выжить. А государство не может понять. Оно ставит такие налоги, как будто бы у нас развитое рыночное общество.
О. БЫЧКОВА — Спасибо! Это весьма резонное, по-моему, замечание. 203-19-22, алло!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Валерий Леонидович. Я по поводу рынков хочу сказать. Вы понимаете, у меня летом был такой случай. Ну, я пошел на рынок, я там только сигареты покупаю. И случайно масло попалось, я взял масло. А потом пошли в магазин за хлебом, и оказалось на рынке цены дороже, чем в магазине. Понимаете? Потому что наш потребитель сейчас привык, он не анализирует сейчас цены. Он думает, что на рынке его там ждут с распростертыми руками. Ничего подобного! Сейчас рынки раскрученные, и они дурят наших простых людей. и они покупают на рынках, и они довольны, думают, что они купили по дешевой цене.
О. БЫЧКОВА — Т.е. вы считаете, что цивилизация наступает?
СЛУШАТЕЛЬ Наступает однозначно. Еще полгода-год, и только последние непосвященные будут ходить на рынок и думать, и их не будут там дурить.
О. БЫЧКОВА — Спасибо! Ну, еще одно мнение послушаем. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Владимир Николаевич.
О. БЫЧКОВА — Слушаем вас. Что вы предпочитаете, подешевле на рынке, хотя вот уже есть другие мнения на этот счет, или чуть дороже в приличном магазине?
СЛУШАТЕЛЬ Я предлагаю рассмотреть другой вариант. Предусматривают, что сначала дерут у потребителя, а потом все это раздают. А давайте изменим эту схему сначала пускай предприятия заплатят налоги, потом эти деньги придут в бюджет, потом из бюджета они придут к потребителю, и потребители эти деньги распределят между производителями и продавцами.
О. БЫЧКОВА — Понятно. Возможна ли такая схема?
В. РАДАЕВ Такой схемы, наверное, нет ни в одной стране мира. Для открытия бизнеса действительно нужны инвестиции, нужно вкладывать, нужны структуры. Но чтобы еще при этом заплатить их будущие налоги, я думаю, это просто нереальная схема.
О. БЫЧКОВА — Вы говорили о переговорах между ассоциацией РАТЕК, которую вы представляете, и таможенным комитетом. Можно ли это уже привести в качестве позитивного примера?
А. ПЛЯЦЕВОЙ Я думаю, безусловно, это позитивный пример, и нам хотелось бы отметить, что руководство ГТК вполне конкретно и решительно ведет эти переговоры. Т.е. учет мнения бизнес-ассоциации в вопросах, в переговорном процессе, мы здесь наблюдаем. Кроме того, у нас подписано соглашение, и в рамках этого соглашения участники ассоциации имеют возможность ускоренного оформления товаров взамен на легальный бизнес, на уплату платежей, но в рамках таможенного законодательства. Это как бы тоже позитивный шаг, то, чего удалось добиться нашей ассоциации. Причем мы этого добились для любых участников рынка. Т.е. этим могут воспользоваться не только члены ассоциации, но и любые другие компании, для которых это может быть интересно.
О. БЫЧКОВА — Еще примеры подобного рода, потому что хочется позитива. Есть ли у вас еще какие-то примеры, потому что 94% пессимистов это много.
А. ПЛЯЦЕВОЙ Я думаю, что в качестве примера можно привести решение, которое принял конституционный суд, 601-е постановление. И марки, который клеили все компании, которые продавали электробытовую и компьютерную технику, 2 года напряженной борьбы, и вот принято решение по этому знаковому постановлению. Действительно, мы ожидали, какое же это решение будет, чтобы понять, какова политическая воля, каково настроение, какое отношение к бизнесу и к рыночной экономике. Принято решение, которое отвечает интересам бизнеса отменить 601-е постановление как неконституционное. Это большой успех бизнеса.
О. БЫЧКОВА — Это постановление, подробнее?..
В. РАДАЕВ Госстандартом и правительством было принято решение о маркировании продукции, которая поступает на рынок. Причем основная идея была продажа и наклейка марок. Причем рынок за счет потребителя в конечном счете, потому что все это вошло в себестоимость продукции. Объем рынка продаваемых марок порядка 100 млн. долларов в год. Это некий был создан административный бизнес, создавался барьер и за это получались деньги. При этом реально на контроль качества эта процедура не влияла марки могла купить любая компания, их можно было легко наклеить на некачественную продукцию. И вот это постановление отменено. И это как бы знаковое явление для экономики сегодня.
О. БЫЧКОВА Наш телефон прямого эфира 203-19-22 продолжает разрываться от звонков. Думаю, мы послушаем еще несколько мнений. И у меня тоже есть дополнительный вопрос к слушателям. Итак, 203-19-22, алло!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Меня Дима зовут. Я хотел про рынки сказать, что все-таки как бы там должно быть дешевле. И я стараюсь пользоваться рынками. Потому что все-таки крупные магазины это обезличка.
О. БЫЧКОВА — Ну, как обезличка? Там душевно не поговоришь с торговцами в киоске? В чем обезличка заключается?
СЛУШАТЕЛЬ В том, как бы, что там стоят продавцы. На рынке в лучшем случае, там хозяин, например, какого-то ларька и продавец. Т.е. ты уже можешь как бы, если где-то накололся на товаре, то можешь уже как бы этого конкретного продавца не поддерживать материально, т.е. не покупать его товар.
О. БЫЧКОВА — Но Дима, я все-таки не понимаю, вы все-таки выбираете вот эту душевность, не обезличку, или тот фактор, что на рынке дешевле?
СЛУШАТЕЛЬ Нет, на рынке действительно дешевле. Тот человек, который звонил перед этим и сказал, что он купил дороже, но в принципе, если человек хочет быть обманутым, его всегда обманут. Ни для кого не секрет, что и обвешивают, бывают, и пытаются что-то подсунуть, но как бы ты же идешь что-то покупать для себя, глаза есть, смотри, кто как торгует, кто
О. БЫЧКОВА — А вам не кажется, что когда вы идете на рынок, где разные торговцы, в том числе и вот то, что мы говорили черные, серые, в большой степени серые, что вы в общем т.о. тормозите какое-то развитие страны, вы поддерживаете тех, кого, может быть, не надо поддерживать? Или не позволяете им развиваться?
СЛУШАТЕЛЬ Я скажу, что в принципе я москвич, коренной, и если дать волю нашему мэру, он всех загонит в дорогие огромные павильоны, очень красивые типа огромный супермаркетов и всяких манежных площадей и всего прочего, где просто, я знаю, я тоже в мелком бизнесе, я точно знаю, что там огромные очень затраты на просто содержание этих всех помещений, и поэтому арендная плата большая. И там продавать дешево невыгодно. Там человек не окупит эти затраты, ни аренду, ни всего остального. А на рынке при небольшой арендной плате относительно этих крупных супермаркетов, человек, который реально подходит и хочет заработать, он не будет сильно накручивать цену. Он будет привлекать покупателей и дешевым товаром, может быть, и каким-то отношением другим.
О. БЫЧКОВА — Понятно ваше мнение, спасибо большое. У Вадима Радаева комментарий на этот счет.
В. РАДАЕВ Вы знаете, по поводу рынков и по поводу того, что бизнес должен заплатить налоги. Ведь дело-то опять не в одни только налогах. Мы не должны забывать о том, что растущий бизнес, он не только налогов будет больше платить, но он еще и рабочие места будет создавать. Причем не абы какие, а нормальные рабочие места, т.е. зарплату будут платить. И нам вот, говоря о рынках, мы сегодня говорили с точки зрения покупателя, нам не жалко продавцов, которые на этих рынках торгуют, на открытых? Сейчас вот зима наступила, им вообще, поди, не сладко там работать. И не лучше ли будет с их точки зрения, если они вместо копеечных, в общем-то, заработков получат приличную зарплату и будут работать в приличных условиях?
А. ПЛЯЦЕВОЙ И мне бы хотелось привести пример на тот вопрос, который прозвучал, чтобы можно было бы получить налоги и потратить их потом в этих созданных магазинах. На самом деле, есть некий элемент решения этой проблемы потребительское кредитование. То, которое сейчас идет в наших торговых сетях, у членов нашей ассоциации. Я хочу привести на примере компании «М-Видео» и банка «Русский стандарт». Эта программа рекламируется по всему городу, где действительно человек может придти, выбрать нужный товар, оформить кредитный договор и уже пользоваться продукцией, и потом платить, гасить кредит в течение какого-то времени, в то время, когда данное предприятие платит налоги в бюджет. Это такая форма, которая вряд ли возможна на рынке.
О. БЫЧКОВА — Вот тут есть такое существенное замечание, оно же вопрос на пейджере от Маши, которая спрашивает, а могут ли пиратские диски или кассеты испортить аппаратуру? Мы не будем вдаваться в технические подробности, мы совсем не об этом говорим. Но Маша спрашивает дальше: «Если нет, то чем же они так плохи?» — вот что важно. Может быть, как-то нужно смириться с этой ситуацией?
В. РАДАЕВ Смириться с ситуацией, что автор не получает свои деньги?
О. БЫЧКОВА Смириться с ситуацией, что никому не плохо от того, что вот так сложилось, как сложилось. Это просто такая реальность. Государство получает ведь что-то все равно от этого.
А. ПЛЯЦЕВОЙ Мне кажется, что это такое потребительское отношение, потому что продукция не пиратская стоит дороже по той причине, что автор получает свой гонорар. И это справедливо, мне кажется. Это должно быть так.
О. БЫЧКОВА — Нет, речь не об этом. Речь уже не о пиратской продукции. Понятно, что это отдельная, достаточно узкая тема. А речь идет о том, что нужно ли стремиться к какому-то идеалу? Ну, вот у нас такая страна, у нас сложились такие отношения между государством, потребителем, производителем и продавцом.
В. РАДАЕВ Мне кажется, зерно здесь есть в том, что налоги должны быть разумными настолько, что стремиться к той системе, которая реально сегодня сложилась. Т.е. уровень налогов должен быть тот, которые реально платятся сегодня. Только он должен платиться на чиновнику, не в виде взяток он должен платиться в бюджет. Вот к этому нужно, наверное, стремиться. Это, наверное, будет правильно.
А. ПЛЯЦЕВОЙ А по поводу продукции, с точки зрения потребителя. Вот, давайте пойдем в любой киоск и купим аудиокассету, такую, пиратскую. Она будет стоить гроши, и она нам магнитофон не испортит. Но качество будет, извините меня.
О. БЫЧКОВА Будем стремиться к качеству кассет и всего прочего, и к качеству жизни тоже. Спасибо нашим гостям! У нас в эфире были Вадим Радаев, проректор Государственного университета Высшей школы экономики, Александр Пляцевой, президент Ассоциации торговых компаний и товаропроизводителей электробытовой и компьютерной техники РАТЭК.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире