30 октября 2001
Z Интервью Все выпуски

Итоги московской сессии Всемирного экономического форума.


Время выхода в эфир: 30 октября 2001, 15:08

30 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Лившиц — заместитель генерального директора компании «Русский алюминий», бывший министр финансов РФ, экономист.
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте, Александр Яковлевич. Хотелось бы вместе с Вами оценить возможные перспективы, хорошие и не очень хорошие, которые могут ожидать Россию в плане экономики по итогам московской сессии Всемирного экономического форума. Несколько информационных сообщений. Президент Всемирного экономического форума заявляет, что Россия стала реальной составной частью международного сообщества. В свою очередь, президент России Владимир Путин заверил участников Всемирного экономического форума в Москве в том, что Россия будет и дальше наращивать темпы реформ. Как Вы полагаете, каковы направления наращивания темпов реформ с тем, чтобы чувствовать себя на своем месте?
А. ЛИВШИЦ Если Вы позволите, немножко все же по форуму, а потом про реформы. Не первая сессия Давосского форума в Москве, уже были, мне приходилось самому это видеть, участвовать. Но, пожалуй, первая, где присутствовали с российской стороны все, начиная с президента. Это очень важно, потому что иностранцы любят, когда информацию получают из первых рук и прогнозы тоже из первых рук, не в пересказах. Второй момент, что впервые за время разного рода форумов типа Давосского ситуация действительно благоприятная, есть что рассказать, кое-что сделано, и даже немало. Поэтому нормальный форум. Форум не принимает решений, как вы понимаете. Здесь сделок не заключают, контракты не подписывают…
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но дают направление.
А. ЛИВШИЦ Да. По каким направлениям реформы? Первое это налоги, дальнейшая налоговая реформа. Это реализация всего того, что дает Земельный кодекс, для иностранцев очень важно. Их знаменитый вопрос 90-х годов: «Ладно, вы предлагаете мне купить предприятие, а земля, на которой оно стоит, чья?» Мы отвечаем: «Ну, вообще мы можем в аренду…» «Нет, конкретно чья?» «Государственная». «Можно, я завтра зайду?»
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тот же президент России сказал, что земельный вопрос очень запутан, хотя и высказался за консенсус в принятии решения.
А. ЛИВШИЦ Да, верно. Но это по землям сельскохозяйственного назначения, а по городским, по землям под предприятиями, здесь как раз и левые были за то, чтобы эти земли продавать, покупать, закладывать, иначе инвестировать невозможно. Третье направление это реформа естественных монополий. Это очень важно, потому что это очень вкусные сектора для инвестирования. И чем скорее наступит определенность, хоть что-то, тем скорее туда пойдут инвестиции. Пока это все на уровне концепций, постановлений, законов. Это хорошо, что они есть, но если что-то живое наступит, тогда и иностранцы задумаются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ведь если говорить о естественных монополиях, частенько, к сожалению, в нашей стране возникает ситуация, когда эти монополии как праздничные бычки. Да?
А. ЛИВШИЦ То есть?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Их сначала немножечко откормят, а потом…
А. ЛИВШИЦ Да нет, такая аналогия не очень, по крайней мере, непривычная аналогия. Но для того, чтобы эти объекты стали инвестиционно привлекательными, иностранцы должны увидеть больше определенности, что будет с тарифами, с РАО «ЕЭС» или с МПС. И только после этого они начнут о чем-то думать. Следующее направление, кстати, очень важное для иностранцев, — это судебная реформа, и то, что на английском называется «law enforcement», то есть выполнение закона. Особых жалоб, что в России мало хороших законов, уже нет, а жалобы из-за рубежа в основном на то, как эти законы выполняются. Если бы можно было осмелиться давать советы властям, я бы им посоветовал, несколько конкретных примеров в применении законов. Например, обидели иностранца, а наш суд вдруг раз и решил в пользу иностранца. И раззвонить по всему миру, какой у нас суд справедливый.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пиар-акция такая?
А. ЛИВШИЦ А без этого бизнеса нет. Пиар, не пиар, как хотите называйте. Просто сказать, что суд решает справедливо, если иностранец прав, значит, в его пользу. Пока этого очень мало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть построить такие небольшие потемкинские деревни?
А. ЛИВШИЦ Почему потемкинские? Решение суда. Обычная, нормальная деревня, вовсе не потемкинская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Яковлевич, вопрос на пейджер. «Скажите, пожалуйста, приведет ли вступление России в ВТО к снижению таможенных пошлин на продукты, лекарства, автомобили и т.д.?» Евгения спрашивает.
А. ЛИВШИЦ После переходного периода. В основном торговля с ними по тарифам, с ВТО, идет вокруг переходного периода, то есть если сразу снизить, то, конечно, для внутреннего производства это ущерб. Если переходный период, чем длиннее, тем лучше, то совсем другое дело. Но в связи с ВТО есть одна тема, мне очень знакомая, близкая, о которой я, к сожалению, очень мало слышу. Речь идет о статусе российской экономики как рыночной. Это очень важная вещь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А скажите, пожалуйста, уже можно рассматривать этот статус именно таковым?
А. ЛИВШИЦ Не мы рассматриваем, это наши партнеры…
Н. БОЛТЯНСКАЯ А Ваш взгляд?
А. ЛИВШИЦ — ...либо признают нас страной, либо нет. На мой бы вкус, эти вопросы должны решаться обязательно вместе. Я бы сказал даже более жестко. Поскольку основные наши рынки в Европе, пока Евросоюз не дает нам статус страны с рыночной экономикой, даже… сейчас наберу воздуха, чтобы сказать…
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну?
А. ЛИВШИЦ — ...и в ВТО вступать нельзя. Без рыночного статуса вступать в ВТО мы мало что выиграем от этого вступления, имеется в виду в Европе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер от Юрия. «Является ли теперешний рост курса доллара попыткой правительства выкачать деньги из населения для ускоренной оплаты внешних долгов?»
А. ЛИВШИЦ Да нет, тут не до того. Валюта в страну продолжает поступать, и для того чтобы курс доллара хоть как-то, немножко рос и был сопоставим с внутренней инфляцией, нужны еще особые усилия ЦБ. Если бы он не вмешивался, курс бы и не рос. Поэтому нет, это аргумент не тот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, какие Вы видите перспективы роста или падения цен на нефть?
А. ЛИВШИЦ Можно, я приведу один пример? Не так давно я был в командировке в Вашингтоне, и естественно, зашел ко всем своим старым знакомым. И один за высоких чиновников МВФ, я к нему захожу, говорю: «Твой прогноз по ценам на нефть?» Он засмеялся и говорит: «Я недавно был в одной из арабских стран. Вхожу в кабинет министра нефти, не успел рот открыть и спросить, что будет с ценами на нефть, как араб меня спрашивает: «Так что будет с ценами на нефть?» Это тема, которая обсуждается всеми. Предсказать сложно. Пока прогноз Валютного фонда на 2002 год это 20 долларов за баррель. Я осмелюсь дать чуть более скромный прогноз, 18 долларов за баррель в среднем на будущий год. Это низковато для российского бюджета, но не критично. Более того, на мой взгляд, когда цена была 30, это опаснее, чем 18 или 20, по ряду причин. Главная причина в том, что 30 долларов за баррель — это всегда неустойчивая цена, а бизнес любит предсказуемость. Пусть поменьше, но зато уж примерно знаешь какая. Когда цена 30, начинаются повальные усилия по сбережению ресурсов, по изобретению технологий, где можно обойтись без дорогого сырья. И наконец, самое важное. Когда цена такая, все хотят заработать, и никакой ОПЕК не сдержит. При цене 30 долларов угроза обвала нефтяного рынка гораздо выше, чем при цене 20 или 22. Вернуться к старому коридору ОПЕК, 22-28 долларов, судя по тем прогнозам, которые есть в моем распоряжении, едва ли удастся. Скорее, это будет 18, может быть, ненамного побольше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще одна цитата из президента Путина. «У России есть стратегическая цель стать страной-производителем конкурентоспособных товаров и услуг». По его словам, все действия российского руководства направлены именно на это. Насколько это выгодно нашим потенциальным партнерам?
А. ЛИВШИЦ Нам предстоят большие проблемы в решении этой задачи. И дело не только в том, что на мировом рынке нас никто не ждет. Мы еще должны умудриться сделать конкурентоспособную продукцию, а для этого нужны вложения. Все ветшает, понимаете? И на той технической базе, которая есть у большинства российских предприятий, конкурентоспособную продукцию создать очень сложно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ По мнению некоторых достаточно известных людей, проблемы существуют не только в ветшании, в технической базе, (я говорю о высказываниях Алексея Паршева), речь идет о том, что климатические условия в России якобы таковы, что каждый килограмм масла требует отапливания коровника в течение 8 месяцев в году. Правильно я сформулировала?
А. ЛИВШИЦ Наверное, я просто не знаю этого замечательного примера. Я просто сразу скажу, в Канаде еще холоднее. В Канаде намного холоднее. Они любят показывать пальцем из окон и говорить: «Александр, посмотри туда, там только Северный полюс, ничего нет». У них зверски холодно зимой. Но ничего, правда? Производят что-то конкурентоспособное. Как-то умудряются. Скандинавия холодная, и т. д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один призыв президента Путина к зарубежным компаниям активнее действовать на российском рынке. Что в это может быть вложено? Что Вы бы видели в таком призыве?
А. ЛИВШИЦ Понятный призыв, тем более, он мотивированный. До того как призывать: «давайте, приходите», и все такое, что делали, кстати, мы много лет, с такими призывами. На сей раз есть мотивация, то есть объяснение, почему надо приходить именно сейчас. Последние годы действительно было сделано немало, это объективно. Так что основания для таких призывов у него были.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а как Вы понимаете призыв президента к иностранным бизнесменам помочь России снизить риски национальной экономики?
А. ЛИВШИЦ Если я правильно понял, то речь идет о том, чтобы они сюда пришли и вложили деньги. Дело в том, что как только этот процесс происходит, это сигнал для всех остальных. То есть те, кто придут первыми, берут на себя риски остальных. Условно говоря, «Эксон» пришел, значит, можно идти. «Эксон» воздерживается, или «Дженерал Моторс», — лучше подождать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В прессе в последние месяцы неоднократно звучала фраза о том, что 11 сентября мир изменился, и мир продолжил свои изменения, не в самом благоприятном направлении. Существует такая поговорка, что беда сплачивает. Скажите, пожалуйста, могут ли как-то трагические события, из последствий которых приходится выходить всем миром, сказаться на усилении международной корпоративности?
А. ЛИВШИЦ Это явление и так уже налицо в борьбе с терроризмом, в обеспечении безопасности. Но я бы подчеркнул, что можно, наверное, по моим скромным оценкам, ожидать кое-каких результатов от встречи президента Путина и президента Буша в ноябре в США. Подготовка к этой встрече идет уже довольно давно. И здесь возможны шаги американцев, который были бы направлены на решение старых проблем 90-х годов. Но это единственный ожидаемый позитив, а в остальном события 11 сентября были негативны, и я могу перечислить в чем. Усилился кризис, стало быть, это сужение спроса, гигантского американского спроса, и, стало быть, появились неприятные тенденции в ценах на наши экспортные товары, не только нефть. Второй момент. Мировые рынки стали более осторожными. Если мы хотели в 2002 году выпустить нашу новую серию еврооблигаций, то после 11 сентября нам будет это сделать сложнее.
В-третьих, мы не можем сейчас до конца предсказать, что будут делать американцы по выходу из кризиса. Они и сами до конца этого не знают. Пока они ограничиваются финансовыми мерами, снижают налоги, увеличивают расходы бюджета и т.д. Но что они еще сделают, если спад затянется, предсказать нельзя, а это важно. И последнее, самое простое. Объективно из-за этой беды в Америке сместились политические приоритеты. Они все думают об одном: как, что будет в Афганистане, чем это все окончится, где бен Ладен, и будут ли новые взрывы и т.п. Именно поэтому ноябрьская встреча президентов существенная. Вполне возможно, что в отношении России приоритеты сместятся в экономику, и возможно, что именно в этом ноябре.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы частично ответили на вопрос, который я хотела Вам задать. После сентябрьских событий взаимоотношения России с западными государствами, в том числе и с Америкой стали существенно теплее.
А. ЛИВШИЦ Мы получили все вместе беспрецедентный шанс. Ни разу такого не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ С одной стороны. С другой стороны, с Вашей точки зрения, изменилось ли за этот период что-то в политике России? Или речь идет только о том, что у наших потенциальных западных партнеров изменились приоритеты, и поэтому им не до российских внутриполитических проблем?
А. ЛИВШИЦ Вообще говоря, сама реакция нашего руководства и те шаги, которые мы сделали по совместной борьбе с терроризмом, тоже беспрецедентны. И в Америке меня постоянно об этом расспрашивали, и я пытался им объяснить, что это были очень непростые шаги. Казалось бы, такая беда, надо вместе. А что значит надо, когда у всех национальные интересы, когда в нашей стране немало мусульманского населения, когда у нас Чечня? И многое другое. То есть это решение было… я нисколько не боюсь этого слова, оно было историческим. Это историческое решение, поверьте, по поддержке американцев и западного мира в борьбе с терроризмом. И мы будем видеть следы этого исторического решения еще довольно долго.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер. «Как Вы считаете, сможет ли евро составить достойную конкуренцию доллару?» спрашивает Николай Николаевич.
А. ЛИВШИЦ Уже составляет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос касаемо вопросов, связанных опять-таки с изменениями в экономике России. Полагаете ли Вы, что те инвестиции, которые пошли, буквально вчера об этом писала иностранная пресса, упоминалась та самая компания, о которой Вы сегодня говорили, речь шла и о сахалинской нефти в том числе…
А. ЛИВШИЦ Извините, бога ради, пока еще ничего не пошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но уже об этом идет разговор.
А. ЛИВШИЦ Пока только есть разговоры о том, что пойдет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы полагаете, как будет развиваться ситуация с внешним долгом в России?
А. ЛИВШИЦ С этим ситуация вполне определенная. В этом году платежи все по графику. В будущем году, он не самый напряженный, тоже по графику. И 2003 год мы можем, вполне способны пройти, если сумеем сохранить финансовый резерв, не проедим его, особенно в этом году, потому что будущий год будет посложнее, чем этот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ С чем это связано?
А. ЛИВШИЦ Это связано с тем, что и платежи в будущем году приличные, и вы видите, что рост идет, но он замедляется. Это объективно, это так. Поэтому точно предсказать 2002 год довольно сложно. В этом случае платежи по долгу будут произведены. Если появятся сложности, остаются не очень желательные очередные переговоры по реструктуризации долга и очередное обращение к валютному фонду, что тоже не хотелось бы делать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Яковлевич, некоторые политики говорят о необходимости контактов России со странами Ближнего Востока. Как Вы полагаете, как могут строиться эти контакты в сложившейся ситуации?
А. ЛИВШИЦ Не знаю, честно говоря, наверное, они и так есть, эти контакты, и никогда не прерывались.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И наверное, последний вопрос. Существуют некие взаимоблагостные решения, которые были приняты на этом форуме. Как Вы считаете, можно ли говорить о каких-то конкретных сроках их реализации?
А. ЛИВШИЦ Пока это преждевременно. Что касается того, что все благостно, вы знаете, пока хорошо, давайте радоваться хорошему. Если начнется какое-то ухудшение, успеем нагореваться нехорошему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, именно поэтому Евгений и задает вопрос на пейджер: «Когда будет следующий дефолт?»
А. ЛИВШИЦ Дефолта, похожего на 98 год, я думаю, не будет никогда. Дефолт 98 года это что-то, похожее на корь. Отболел, и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Отболело все?
А. ЛИВШИЦ Проболел, отмучился, уже второй раз не будет. В истории мировой экономики повторов таких крупных дефолтов я не знаю. Обычно один раз бывает.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Александр Лившиц — заместитель генерального директора компании «Русский алюминий», бывший министр финансов РФ, экономист.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире