11 октября 2001
Z Интервью Все выпуски

Итоги поездки в США; изменение экономической ситуации в мире в связи с началом антитеррористической акции США


Время выхода в эфир: 11 октября 2001, 16:00

11 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Лившиц, заместитель генерального директора компании «Русский алюминий», бывший министр финансов РФ, экономист.
Эфир ведет Алексей Венедиктов, в беседе принимает участие Ольга Бычкова.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день, Алексей Венедиктов у микрофона. Ольга Бычкова и я, мы принимаем у нас в студии Александра Лившица. Добрый день.
А. ЛИВШИЦ Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы хотел начать с сегодняшнего события. Сегодня на встрече с директором-распорядителем МВФ господином Келлером президент Путин заявил о том, что Россия готова досрочно выплачивать свою задолженность Международному валютному фонду. При этом сам господин Келлер сказал, что нефть в следующем году будет вокруг 20-ти, чуть больше, чуть меньше, и, следовательно, никаких особых дополнительных доходов не ожидается. Что это означает с точки зрения политики и что это означает с точки зрения экономики?
А. ЛИВШИЦ Это ожидаемое и вполне обоснованное решение дела. Речь идет о том, что долгов перед МВФ накоплено и правительством, и Центральным Банком. Речь идет о той задолженности, которую имеет Центральный Банк России. Резервы Центрального Банка рекордны, они приближаются уверенно к отметке 39 миллиардов долларов, и я думаю, к концу года они наверняка превысят отметку 40. Эта цифра уже почтенная по любым меркам. И та часть долга России перед МВФ, которая приходится на Центральный Банк, вполне может быть погашена и досрочно, имея в виду и даже чисто житейскую мудрость: пока все хорошо, лучше расплатиться побыстрее и во всеоружии встретить времена, когда будет посложнее. Это не долг правительства, это долг Центрального Банка.
А. ВЕНЕДИКТОВ Значит ли это, что подразумевается, что скоро наступят времена, когда будет посложнее?
А. ЛИВШИЦ Да, будет посложней. В частности, я могу сказать, что тот прогноз, который дал сегодня Международный валютный фонд по нефтяным ценам порядка чуть больше, чуть меньше 20-ти долларов за баррель нефти в будущем году, он имеет основания, хотя прямо скажем, в Соединенных Штатах среди моих собеседников, особенно в Нью-Йорке, на Уолл-Стрите, они называли и чуть меньшие цифры, то есть, 18-19. Для нас эти цифры вобщем-то, довольно критичны, не смертельны для бюджета, но это уже напряжение. Напряжение, связанное с тем, что при таких ценах на нефть, если она уйдет до 18-ти, нам придется уже в будущем году истратить весь свой финансовый резерв, как его называет правительство, для поддержания бюджета.
О. БЫЧКОВА Как это все сочетается с проблемой 2003-го года, великого и ужасного, когда приходятся все выплаты, или очень большие выплаты на 2003-й год? Значит ли это, что там тогда будет легче, или там свой график какой-то?
А. ЛИВШИЦ Нет, там свой график, он определен. Это значит лишь, что, конечно, нам хотелось бы дотянуть этот финансовый резерв до 2003-го года, для того он и создавался, и не тратить его раньше. Но есть и иные возможности. Я не исключаю, что в 2002-м году появиться окно для России с тем, чтоб она могла успешно выйти на мировой рынок капиталов с обозначенной суммой порядка 2-х миллиардов долларов, а может быть, и чуть больше.
О. БЫЧКОВА Окно это что?
А. ЛИВШИЦ Окно это такая ситуация, которая длится на мировом рынке капиталов 2-3 дня. Вот, раньше нельзя дорого, позже нельзя, будет опять дорого. И вот высшее финансовое мастерство, это улучить момент, когда ты можешь выйти с бумагами и получить деньги, сравнительно дешевые.
О. БЫЧКОВА Что там произойдет, в 2002-м году, что появится это окно?
А. ЛИВШИЦ Те прогнозы, которые мне доступны, показывают, что восстановление американской экономики, возобновление устойчивого роста, который наблюдался в течение почти 10-ти лет, ожидается в районе марта 2002-го года. Речь ведь не идет о спаде в Америке, у нас часто это путают. Речь идет об очень низких темпах все же роста. А вот более высокий и стабильно высокий ожидаются вот где-то с марта. Такие оценки мне сообщали мои друзья в Валютном Фонде несколько дней назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, связанный с визитом Келлера, директора-распорядителя МВФ в Москву. Еще один вопрос, который был поднят на встрече с президентом, это реформа банковской системы. Сейчас к вам обращаюсь, Александр Яковлевич, как понятно к кому.
А. ЛИВШИЦ К кому?
А. ВЕНЕДИКТОВ К банкиру.
А. ЛИВШИЦ К банкиру?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
А. ЛИВШИЦ Вообще я не банкир.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, ладно.
А. ЛИВШИЦ Я привык отвечать на любые вопросы, поэтому считайте меня кем угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Тем не менее, в системе, где вы работаете, есть и интересы в банковском деле, скажем так. Ну, они есть, интересы же, вы ж владеете банком. У меня вопрос вот какой: по-моему, Келлер, если я правильно понял, после встречи с Путиным, по-моему, они не договорились. Потому что и Келлер, и Путин признают Путин признает приоритетной банковскую реформу. Правильно, да? Но, по-моему, вот эти самые толкания Мамута с РСПП и Геращенко, да? Какой банк, может ли банк в основном капитале иметь 10 тысяч долларов, 20 тысяч долларов, 10 миллионов долларов, это, по-моему, не суть реформы. В чем суть-то должна быть?
А. ЛИВШИЦ Суть и задача реформы очень проста. Речь идет о том, чтоб банки могли выполнять то, ради чего они существуют. Понимаете, обеспечивать, ну, не знаю, это, наверное, избитый пример, это кровеносная система. Она должна прогонять кровь по этой системе. Вот, собственно, и вся ее задача. Доля банков в инвестициях в России известна, это 5 %.
А. ВЕНЕДИКТОВ 5%?
А. ЛИВШИЦ 5%. Она неудовлетворительна.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, а в Штатах, из которых вы вернулись, сколько там?
А. ЛИВШИЦ Там не 100, но там значительно больше, значительно больше. И банки это, вобщем-то, аппарат, такая машина, которая забирает деньги, в основном у населения, и перемалывает их в инвестиции, перерабатывает. Переработка сбережений в инвестиции это одна из важнейших функций банков. Как сделать так, чтобы банки выполняли эту функцию? Понятно, что речь идет об избитой, известной проблеме как восстановить доверие к банкам, чтоб туда несли там, не прятали где-то еще. Речь идет о том, как обеспечить длинное кредитование, на долгий срок. Речь идет и об еще одном важном аспекте, который нельзя не принимать во внимание. Не за горами вступление в ВТО. Понимаете, что будет с банками, когда мы вступим в ВТО, это вопрос
А. ВЕНЕДИКТОВ А что государство в это лезет? Ну, вот банк и гражданин, они заключают между собой соглашение. Я выбираю банк, их много, я приношу туда какие-то деньги, под какие-то проценты, которые меня устраивают больше или меньше.
А. ЛИВШИЦ Ну, да, не хочешь, не ходи.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не хочешь, не ходи, но есть страхование, да? Я еще, может быть, где-то страхую свой вклад. Все. Почему государство должно определять какой должен быть такой банк, сякой банк?
А. ЛИВШИЦ Это верно. Кстати, никто и не собирается это определять. Но система гарантирования вкладов есть и в Америке, вы знаете, где угодно. Система банковского надзора, как банки себя ведут, прилично, неприлично, там, выполняют ли нормативы. Ведь понимаете, если сюда не будет влезать государство в лице Центрального Банка, то просто тромбы будут. Понимаете, кровеносная система не будет работать как надо. Это нормальное влезание, не детальное.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но договориться не могут. Ни Геращенко с Мамутом, ни Путин с Келлером. На чем не могут договориться? Где ржавый гвоздь, на который все наступают? В чем суть скандала?
А. ЛИВШИЦ Вы понимаете, в чем дело, Центральный Банк это как бы начальник банков. Центральный Банк регулирует всю банковскую систему. Он хочет, чтобы сохранилось как можно больше банков, которыми он руководит, не руководит, контролирует, управляет и прочее. Если взять предложения более экстремальные, то есть, задрать планку капитала, то под эту планку пройдут несколько сот, а у нас их значительно больше, что будет с остальными? Часть из них маленькая, но она обслуживает какой-то город, да? Когда в этот город придет крупняк и откроет филиал и придет ли? А если он бедный, если там нет ни у кого денег, зачем ему там открываться? Что будет с кровеносной системой в рамках этого города, и так далее, и так далее, и так далее. Скажем, та же электроэнергетика тоже вызывала тяжелейшие дискуссии, но сейчас как бы жизнь налаживается, да?

О. БЫЧКОВА У микрофона Ольга Бычкова и мы с Алексеем Венедиктовым обсуждаем сейчас сегодняшнее заявление нашего президента и других представителей наших российских властей в связи с визитом представителя Международного Валютного Фонда. Мы только что начали говорить о реформе банковской системы. Мы говорим с Александром Лившицем об этом. Вот есть еще одна новость, которую хотелось бы как-то прокомментировать. Кудрин сказал, что предложение Международного Валютного Фонда правительство России согласилось с проведением оценки состояния финансового сектора страны. Это что значит? Открываются все секреты или какие-то очень маленькие, незначительные, что это такое?
А. ЛИВШИЦ Ну, финансовый сектор это не только банки. Это рынки — валютный, фондовый, это биржи и прочее, прочее. Я думаю, что если честно говоря, не вижу преград к тому, чтоб провести оценку состояния этого сектора. Добиться, и у нас есть для этого основания, от Валютного Фонда удовлетворительной оценки этого состояния, что тоже вполне возможно. Как только Валютный Фонд, если это произойдет, выскажет такую оценку мы получим, считайте, такой знак качества, который поможет подтаскивать в Россию деньги.
О. БЫЧКОВА А мы его получим?
А. ЛИВШИЦ Ну, понимаете, это такой по традиции мировой финансовый ОТК. Вот он ставит клеймо, категория качества, или не ставит. Но лучше, наверное, добиться того, чтоб поставил, чем не приглашать ОТК совсем.
О. БЫЧКОВА То есть, получить хорошую оценку в данном случае это реально, вы считаете на сегодняшний день?
А. ЛИВШИЦ Ну, будем на это надеяться.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но букву «О» мы получим в любом случае. У меня вопрос к Александру Лившицу, который только что вернулся из Соединенных Штатов Америки. Саш, вы знаете, мы смотрим на витрины магазинов и видим репортажи о том, что американцы перестали покупать, резко сократилось
О. БЫЧКОВА Президент призывает это делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, президент призывает это делать. Люди копят деньги, люди не вкладывают деньги в дорогое, люди там делают запасы. И американская экономика, совершенно неожиданное, в первый момент об этом, конечно, не думали, последствий теракта и войны в Афганистане, то есть, подготовка новых терактов, то, что американская экономика сейчас начнет буксовать на собственных потребителях. Что вы заметили? Что вы думаете и как потребитель, и как экономист?
А. ЛИВШИЦ Абсолютно непривычная страна, абсолютно непривычная картина. Я летел рейсом Монреаль Вашингтон, прошел 4 или 5 проверок, со всех сторон осмотрели, все проверили. И казалось бы, ничего страшного. Дело в том, что я шел вдвоем со своим коллегой, там нет пассажиров. Нас десятки специально обученных людей осматривали, расспрашивали, двух человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ Люди не летают?
А. ЛИВШИЦ Почти не летают. Если вы были заграницей, вы знаете эти гигантские аэропорты, они предназначены для очередей, для масс народа, но мы шли вдвоем в физическом смысле слова, просто двое, вот и все. Если попытаться одной фразой описать происходящее там с точки зрения экономики, я думаю, что самая точная фраза будет такой: американцы верят, что президент Буш обеспечит им безопасность, одновременно американцы не верят, что эта безопасность достижима в ближайшее время. Вот я готов это раскрутить и объяснить все, что происходит в экономике и в экономполитике, исходя из этой формулы. Доверие к Бушу, двухдневной давности, составляет 90%, оценка правильности-неправильности его действий в Афганистане 92% положительных, то есть, они верят, что они справятся. Что значит, не верят, что безопасность есть сегодня или наступит завтра? Это отражает специфические колебания спроса, о которых вы говорили. Первый день в Нью-Йорке охарактеризовался тем, что из магазинов исчезла соль и питьевая вода. Ну, там быстро подвезли, понятно, экономика-то реально работает, но вот когда мне об этом рассказывали
А. ВЕНЕДИКТОВ Питьевая вода в бутылках?
А. ЛИВШИЦ Да, вот эти здоровые бутылки. То есть, никто не думал, что нужны такие запасы. Сейчас нет, там все это есть, но Ну, уже известно, что раскуплены все противогазы, какие есть, все средства против бактерий всяких и прочих ужасов. Вот. Фондовые индексы ведут себя как в экономике военного времени. Индексы военных компаний растут, растут и довольно здорово растут. И Локхида и всех остальных. Индексы туристических фирм падают сильно. Индексы авиакомпаний тоже. Индексы розничных систем, как вы знаете, гигантских розничных компаний Америки последнее время падали, сейчас стали хотя бы стабилизироваться. Американцы верят в то, что, — я вернусь в начало, — что Буш поступает правильно. Они только не знают, хватит ли того, что он делает, для того, чтобы выправить ситуацию. А Буш сделал уже немало. Я имею ввиду 40 миллиардов долларов по расходам федерального бюджета и пересмотр его плана по снижению налогов. Вместо 60 миллиардов снижения, он направил в Конгресс предложение 75 миллиардов снижения. Это не только высвобождает средства для развития у компаний, это очевидно и у потребителя. Это признак уверенности в себе. Когда ты предчувствуешь неприятности в финансах, ты налоги не снижаешь это страшно, да? Если президент это говорит, президент, которому верят 90% граждан, то это очень серьезный знак для экономики. Потребительский спрос это нечто в Америке определяющее все. И то, что происходит, это, конечно, серьезный удар по экономике. Я уже говорил, что ожидают ее восстановления не раньше весны, устойчивого роста экономики. Причем Международный Валютный Фонд дает более оптимистические оценки, чем собеседники, которых я встречал там.
А. ВЕНЕДИКТОВ За счет чего этот рост, если американцы не уверены насколько хватит ресурса?
А. ЛИВШИЦ Нет, нет, американцы не верят, что им обеспечат безопасность в ближайшее время. В этом все дело. Следовательно, задача власти добиться их доверия. Проблема Америки сейчас это проблема экономики это не проблема самой экономики, это проблема потребительской психологии. И как только она начнет восстанавливаться, дело пойдет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, цинично, нет худа без добра. Очень много известно, таких как бы было колючек в американо-российских отношениях в области экономики. Там, сталь, да, поправки разные известны. Насколько, как вы думаете, сейчас это, может быть, нивелировано? Или это все равно останется, они все равно будут не пускать нас на те рынки, на эти?
А. ЛИВШИЦ Я понял, да. Очень разные мнения. Единого мнения нет. Мне пришлось провести в Вашингтоне 4 дня, 4 дня были заполнены с утра до вечера встречами, которые мне были интересны и которых ждали мои собеседники. Все 4 дня никаких не было вопросов по «Русскому Алюминию», это было в Нью-Йорке. Были вопросы, как российский бизнес, вообще-то говоря, относится к экономическим отношениям двух стран. Вы чего от них ждете, вы чего хотите? Вы, не политики, а вы, предприниматели? И я им излагал целый план, который, на мой взгляд, мог бы соответствовать интересам российского бизнеса. Ответы разные. Ну, я приведу один лишь самый простой пример по причине отсутствия возможностей времени.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я думал, по присутствии привода других, за секретностью.
А. ЛИВШИЦ Ну да. Значит, какой мог бы быть первый, самый простой шаг? Вот есть багаж 90-х годов, накопленный комиссией Гор Черномырдин, значит, в общей сложности, он насчитывает несколько десятков тем, важных для бизнеса и в Америке, и в России. Ну, приведу хоть один пример. Ну, о стали вы сказали. Коммерческие запуски нашими ракетами американских спутников. Один из самых удачных проектов, позволяющих нормально существовать нашей аэрокосмической промышленности. Всем известно. И таких несколько десятков. До сих пор не проведена элементарная ревизия. Вот, что устарело, отбрасываем, что не устарело, оставляем, развиваем. Вот проще некуда, правда? Ведь трудно двигаться вперед, таща на плечах мешок с камнями, мешок из прошлого с камнями 90-х годов, надо, наверное, его хотя бы как-то разобрать. Реакция. Реакция номер 1: правильно абсолютно, все правильно. Реакция номер 2: надо группу создавать. Я говорю, ну, надо, ну кто-то же должен. Ну, это само собой не делается. Группа, значит, опять комиссия Гор Черномырдин. Гор Черномырдин нам не надо. Как реагируют? Ну, не надо не надо. То я говорю, нам обоим, всем надо. Вариант третий: подождите, сейчас вот мы их отбомбим, потом, с тоской смотрят, пошлем наземные войска, делают паузу. Поскольку я из России, я говорю, ну, не надо наземные войска! — Мы только спецназ! Я говорю, понимаете, за спецназом пойдут те, кто будет спасать спецназ, за спасателями пойдут те, кто будет вытаскивать спасателей оттуда. Мы все это прошли, все это даже чего ж нам говорить Ну, наверное, не обойдемся, что ж теперь делать, это наша миссия, ну, экономику потом. Я пытался сказать, что тот уровень политического доверия, особенно в борьбе с терроризмом, не имеет прецедентов. Фамилия нашего президента у всех на устах, отношение просто потрясающее. Американцы к тому же, как вы знаете, люди довольно такие, чувствительные, сентиментальные. И то, что недвусмысленно наша страна встала на их сторону, в том смысле, что надо подавить терроризм, они оценивают исключительно высоко. Хорошо, уникальный шанс, никогда такого не было. Давайте вот это доверие растащим на экономику, на то, на се! Пока обсуждается, точной оценки нет и все ждут встреч Путина и Буша в Шанхае. И, возможно, в Техасе в ноябре.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, я просто хотел напомнить нашим слушателям, что ни встреча в Шанхае, ни встреча в Техасе, вобщем, не ставится под вопрос. Единственно, что я должен вам сказать, что встреча в Техасе, как заявил зам госсекретаря Армитедж сегодня, возможно будет перенесена в Вашингтон, потому что Путину надо будет встречаться с американскими военными. Чтобы не перемещать всю эту громаду, включая безопасность и не представлять цель для некоторых отдельных
А. ЛИВШИЦ Те, кто готовит эту встречу, отвечали так: им будет не до экономики. Ну, я экономист, мне жалко потери времени, может быть, останется какое-то время, чтобы обсудить простейшие шаги, назревшие шаги в интересах наших стран, шаги не затратные, никаких денег мы не просим, ничего от них не нужно, но снять наслоение прошлого, это же можно. И потом идти вперед.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Александр Лившиц, заместитель генерального директора компании «Русский алюминий», бывший министр финансов РФ, экономист.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире