01 октября 2001
Z Интервью Все выпуски

исторические корни возникновения терроризма в мире; перспективы международного сотрудничества в борьбе с терроризмом.


Время выхода в эфир: 01 октября 2001, 15:08

1 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» историк Александр Янов.
Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН — Добрый день!
А. ЯНОВ Здравствуйте!
С. БУНТМАН — Вышла новая книжка в издательстве «Прогресс» — традиция, очень интересное, говорят, для вас название, потому что вы оппонируете традиции очень во многом в своих исторических исследованиях. Я просто начну с цитаты. Я открываю книгу в самом ее начале. «Сейчас, когда в очередной раз предстоит России выбор исторического пути, не повторяйте ошибок своих предшественников» — я вырываю из контекста, но дело в том, что книга, естественно, заранее готовилась. Сейчас России после 11 сентября предстоит очередной выбор исторический. С кем Россия?
А. ЯНОВ И тут и не только с кем Россия. Думаю, что в принципе это опрос решенный. Однако на протяжении 400 лет Россия все никак не могла на это решиться. Это очень случайно получилось так, что книга вышла сейчас, в этот момент уже немедленного выбора, немедленной необходимости выбора. Сейчас проблема стоит так. В начале 18 века Петр Великий прорубил окно в Европу. Так вот, в 1991 году, или еще лучше в 1917 году, мы обнаружили, что окно это в Европу — вещь очень ненадежная. Оно может в любой момент захлопнуться нам просто в лицо, и мы опять встанем на тот самый старый евразийский, антиевропейский путь. Так вот, проблема сегодня не  в том, чтобы прорубить еще одно окно, оно уже прорублено Ельциным еще в 1991 году, а чтобы сломать стену. Это как бы Берлинская стена
С. БУНТМАН — Стену сломаем, а Европа к нам хлынет, достаточно чуждая, как получалось при Петре вот, пришли немцы, все нам испортили, и Россия сошла со своего пути.
А. ЯНОВ Вот это и есть тема моей новой книги «Россия у истоков трагедии». Заинтересовался я ей очень давно. На самом деле над этой книгой я работаю 32 года, с 1969 года. И для меня больше всего загадка, которая внутри всего этого дела клубится, занимала еще со студенческих времен. Я учился на историческом факультете МГУ. И загадка была такая: никто на свете, ни на Западе, ни в России, не сомневается в том, что тот конгломерат варяжских княжеств и вечевых городов, который когда-то назывался с 10 по 13 век Киевской Русью, что это была европейская страна. Кажем так, у Ярослава Мудрого было 3 дочери, и все они вышли замуж за европейских королей. Одна из них была женой французского короля, когда он умер, она правила Францией, а 2 другие вышли за венгерского и норвежского королей. И дочь князя Всеволода была женой германского императора Генриха Четвертого, и потом они правда разошлись. Но это было явное доказательство того, что Россию принимали как свою в европейской семье народов. Она была таким же европейским государством, как всякое другое, Франция, Норвегия и т.д. Но потом пришли монголы, и на 2,5 века, на 10 поколений Россия погрузилась в степное ярмо, жила под игом и т.д. и вот вдруг тут обнаруживается, что вышла она из-под этого ярма совсем не европейской страной, совсем не Киевской Русью, а наследницей, так говорят все корифеи западной историографии, большинство сегодняшних наших историков, да и вчерашних тоже, вышла она наследницей империи Чингис-Хана, новой монгольской империей. Знаете, христианизированным татарским царством, как говорил когда-то Бердяев. Как это могло произойти? Для меня это было невероятной загадкой, потому что это все равно, как в библейских терминах, что евреи вошли в египетский плен одним народом, а вышли из него совершенно другими. Т.е. у него изменился так сказать цивилизационный код, он уже больше не относится к той самой категории народов, к которым относится раньше.
С. БУНТМАН — Но Моисей все-таки 40 лет водил по пустыне. И вышел как-то несколько по-другому организованный народ.
А. ЯНОВ Да, он по-другому организованный, но он не потерял свою национальную цивилизационную идентичность, этот народ. Это был тот самый народ. Т.е. надо было его очистить, но он не изменился. А тут вроде получалось, что она вроде в свою противоположность превратилась. И вот эта загадка меня занимала. Когда я начал ей заниматься, я вдруг обнаружил совершенно поразительную вещь, что ничего похожего нет, что вышла из— под монгольского ярма Россия обыкновенным европейским государством, точно таким же, как она вошла. И целое столетие после этого, после выхода ее она все еще колебалась, все еще не решала для себя вопрос, есть она Европа или нет? Т.е. ее правители были европейскими, ее реформы были европейскими, во всех отношениях она была Европой. Как сейчас знаменитый британский историк Арнолд Тойнби говорит, что нет, Россия была с самого начала после монгольского ига монгольским царством, он говорит византийским, но для него это значит тоталитарным, и как он это объясняет? Что в Византии церковь была служанкой государства. Не было того, что было в Европе. В Европе было соревнование, конкуренция средневековой церкви с империей.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН — Когда вы говорите, с чего все началось, и когда вы полемизируете, что Россия, Русь вышла наследником монгольской империи, или Византии потом со своим двуглавым орлом и своим патриархом, что церковь была служанкой государства. Если сейчас кратко пробежать, то можно сказать, что Англии то, что церковь стала служанкой государства, не помешало оставаться западной парламентской страной при реформе Генриха Восьмого, когда стала англиканская церковь. А Россия периодически были, как мне кажется, вы утверждаете, европейские века, выборы европейского и века снова ухода в некое непонятное состояние. С чем это связано, непонятное состояние, в котором, может, мы и сейчас пребываем?
А. ЯНОВ Я сначала скажу, что самое начало русской государственности связано с самой ожесточенной, свирепой борьбой между церковью и государством, о которой Тойнби, как оказывается, просто ничего не знал. Более того, церковь была настолько могущественней тогда государства, что она нанесла ему жесточайшее поражение. В России, в отличие от Англии, о которой вы сказали, также в отличие от Дании, Швеции, североевропейских соседей, реформация не состоялась, именно потому, что церковь была слишком для этого могущественна. Иначе говоря, по определению она не могла быть тоталитарной, по определению она была европейской. Но в результате победы церкви, поражения реформации, т.е. того, что произошло повсюду в Северной Европе, Россия действительно ушла в сторону, ушла в тупик. Почему и как это получилось, это на самом деле, очень просто. В том смысле, что земельный голод дворянства, которое составляло офицерский корпус новой армии централизованного государства, его земельный голод был удовлетворен во всех этих североевропейских государствах за счет конфискованных церковных земель. Т.е. за счет победы реформаторства. В то время как в России, когда реформация потерпела поражение, все повернулось в прямо противоположную сторону. Он был удовлетворен, этот земельный голод дворянства, за счет боярских земель, что означало разгром русской аристократии и за счет крестьянских земель, что означало тотальное порабощение крестьян. И это увело Россию в совершенно боковой тупик. Но с самого начала мы можем обнаружить, что существовали еще в домонгольской, Киевской Руси 2 противоположные традиции. Одна была патримониальная, если хотите, азиатская или византийская. Это было отношение господина к людям, которые управляли его имением, его доменом или к холопам, которые пахали землю у него, было обыкновенным отношением господина к рабам. Отсюда ведет начало холопская, патримониальная тенденция. А другая опиралась на отношение того же князя того же государства к его вольным дружинникам, боярам-советникам. И тут это было договорное отношение. Т.е. заключался договор, контракт, и дружинник служил князю по контракту. Если князь оказывался или попытался себя вести так же, как он вел по отношению к своим холопам, тогда он, было такое право свободного отъезда, этот дружинник просто отъезжал к другому князю. И в этом случае князь с деспотическими наклонностями просто не выживал в постоянной перманентной межкняжеской войне. Он терял свою военную и политическую силу.
С. БУНТМАН — Когда мы читаем эту книжку, которая как раз и говорит об истоках русской государственности, и вот к тому, особенно в заключении вы говорите, вот, привязано к нынешнему моменту, что нет у России такой вот исторической невозможности стать определенной, осознать себя европейской державой. Я бы хотел все-таки, чтобы мы сейчас вернулись к нынешнему моменту. Сейчас появился общий враг терроризм, появилась необходимость самоопределиться очень многим странам, соединиться каким-то образом. Есть ли предпосылки у России, чтобы себя сейчас осознать как западную державу?
А. ЯНОВ Я же говорю это все зависит от сегодняшней российской элиты. Т.е. если она наследует холопам-страдникам Древней Руси, в таком случае она неспособна соединиться с Европой и разрушить эту систему. Если она наследует вольным дружинникам Древней Руси, в таком случае, она не чужая Европе, она своя, так же, как и была Киевская Русь, такой, какой была Московская Россия, в самом начале, в первое европейское столетие своего существования. Выбор, безусловно, есть. Смотрите, еще зависит многое от того, примет ли Европа Россию в свою семью. Так вот, если Россия европейская страна по своим корням, происхождению, тогда у Европы нет никаких противопоказаний. А почему нет? Почему она не должна быть такой же частью Европы как Болгария, Румыния, Венгрия?
С. БУНТМАН — Или православная Греция.
А. ЯНОВ Или Греция. Да и та же самая Сербия будет теперь претендовать на то же самое, без сомнения. И соответственно, тогда есть 2 вещи. Одна мы должны убедить Европу в своем европейском происхождении, а другая мы должны решить для самих себя, кому мы хотим наследовать, холопам или вольным дружинникам.
С. БУНТМАН — Есть несколько вопросов. Дело в том, что Европа, говорит Любовь Андреевна, к какой Европе вы предлагаете нам стремиться? Через несколько десятков лет Европа полностью будет арабской. Париж уже город, в котором когда-то жили французы.
А. ЯНОВ Это же совершенно Европа стала плюралистической, т.е. она терпит мусульманское меньшинство. За это ее надо благодарить и хвалить, а не предсказывать какие-то апокалиптические ужасы, что мусульманство ее завоюет, и т.о. она перестанет быть Европой. Ничего похожего. В России есть мусульманское меньшинство, она не перестала ведь быть Россией? Или перестала? Нет.
С. БУНТМАН — Тут же вопрос. Россия это национальное или мультикультурное государство?
А. ЯНОВ Это не национальное государство. Россия это так же, как Европа, какой Европа становится сейчас. Россия это федерация, Европа идет к федерации. Т.е. будущее России в случае ее европейского выбора это федерация внутри федерации, т.е. РФ внутри европейской федерации. Вот какой исторический путь тут. В Европе даже меньше, чем 20% мусульман, чем в России, значительно меньше. Будет больше, но это совершенно не изменит ее европейского цивилизационного характера. Так что я думаю, что это алармистские такие, очень странные А что, было бы хорошо, если бы Европа их оттуда всех поперла? Тогда она не была бы Европой, если бы она такое сделала.
С. БУНТМАН — Еще вопрос. Приход к власти Путина в 2000 году, это и есть торжество русских правых, о которых вы писали в конце 70-х? Артем спрашивает.
А. ЯНОВ Я отношусь к Путину, в принципе, положительно. Скажем так, из его обращения к нации, когда и где он говорил, между прочим, что господствующая и доминирующая традиция у России это патримониальная, это, наверное, свидетельствует просто о том, что за него тоже надо бороться, он тоже не знает этого, не знает, какая традиция в России доминирует. Т.е. предстоит еще очень много. Но самый главный тут камень преткновения заключается в следующем. Россия, как и Германия, может вернуться, подобно блудной дочери, в Европу, может отвергнуть ее, настаивая на своей патримониальности. Но мы обнаруживаем после Второй мировой войны, когда Германия наконец-то отказалась от претензий на то, чтобы быть глобальной сверхдержавой, вот это была главный и страшный ее порок — с 1870 года Германия претендовала на то, что путь ее особый, что она не Европа, она лучше Европы. И она должна быть сверхдержавой, она даже называла это, германские философы говорили, что наша это культур, по-немецки, в то время как эти декаденты во Франции, в Англии, Бельгии это зибилицион. А потом славянофилы у них это все заимствовали, конечно, культур отнесли к России, а всю Европу, объединив ее в романо-германскую, этот зибилицион, отнесли к Европе. Т.е. мы  лучшие, мы претендуем на то, чтобы быть глобальной державой. Так вот, Россия не глобальная держава. Глобальная держава это несчастье для нации. Вот США это сейчас на себе испытывают. Вы посмотрите, в самый кратких словах. В начале 19 века Франция наполеоновская была сверхдержавой. Она заплатила за это капитуляцией и тотальным разгромом, и оккупацией. Потом ее сменила Россия, которая заплатила за это крымским разгромом и национальной катастрофой. Потом ее сменила Германия, которая точно так же потерпела, ну, должна была признать капитуляцию в 1918 году, и Германия не могла отучиться от этого до 1945 года. В результате только в первой половине 20 века 3 национальных катастрофы в Германии были в 1918, 1933 и в 1945. Но после 1945 оказалось, что это само по себе не уходит, что с этим надо бороться. Вся немецкая интеллектуальная элита с этим мифом, он по-немецки, особый путь, называется «Сондервег», надо бороться. И была начата и проводилась, и успешно завершилась великолепная кампания. Германия признала себя великой державой Европы, а не глобальной.
С. БУНТМАН — Важнейший путь России как федерации в федерации, Россия держава Европы может быть через обнаружение общей беды и общего врага. Беседа наша завершилась. Хочу только сказать, что книгу «Россия у истоков трагедии» вы скоро сможете купить и поразмышлять с Александром Яновым над истоками российской государственности. И книга оптимистическая чрезвычайно, между прочим, чем всегда и радует автор. Спасибо большое!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире