1 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Владимир Шахиджанян — психолог, журналист, преподаватель МГУ, и Юрий Рост — журналист.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Великий Данте Алигьери сказал: «Самые жаркие уголки в аду оставлены для тех, кто во времена величайших нравственных переломов сохранял нейтралитет». Именно эта фраза этого великого человека и будет предметом нашего сегодняшнего разговора, а может быть, даже спора. В студии мой постоянный собеседник, Владимир Владимирович Шахиджанян. Здравствуйте, Владимир Владимирович.
В. ШАХИДЖАНЯН — Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — И наш гость в сегодняшнем разговоре Юрий Михайлович Рост. Здрасьте, Юрий Михайлович.
Ю. РОСТ — Здрасьте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Для меня была совершенно невероятная новость, что Юрия Михайловича не было на «Эхе Москвы» сколько, мы посчитали?
Ю. РОСТ — Довольно давно. Думаю, что какие-то годы. Не буду говорить, пять, шесть, три…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Разберемся на редакционном уровне.
Ю. РОСТ — Пожалуйста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Говорят, что прослойка очень узка. Где же она узка? Или Вы путешествовали очень много?
Ю. РОСТ — Я путешествовал во времени, в мыслях и передвигался по стране и вне ее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Была большая выставка фотографий?
Ю. РОСТ — Это как раз Вы не должны были пропустить, потому что была выставка… это, собственно, была даже не выставка, это была огромная выставка. 260 было работ, текстов, предметов. Она была как раз на переломе веков, и называлась она «Групповой портрет на фоне века». Там было много интересного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Тоже будем разбираться на редакционном уровне. Во всяком случае, рад Вас приветствовать в студии радио «Эхо Москвы», добро пожаловать.
Ю. РОСТ — Ваша радость ничто по сравнению с моей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Напомню, что мы сегодня будем заниматься вопросом нейтралитета. Кстати, говоря, что радио «Эхо Москвы» — станция, которая придерживается нейтралитета какого-то. Вам так кажется?
Ю. РОСТ — Если это вопрос ко мне, я думаю, что нейтралитет — это вещь весьма условная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, я сейчас говорю именно о радиостанции «Эхо Москвы».
Ю. РОСТ — Да, в рамках ваших нравственных и политических привязанностей вы вполне нейтральны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Понятно. Владимир Владимирович, а Вам как кажется, радио «Эхо Москвы» — нейтральная радиостанция, она придерживается нейтралитета какого-то, если коротко говорить?
В. ШАХИДЖАНЯН — Нет, мне кажется, что она имеет свою четкую позицию и всегда пытается высказать, утвердить, доказать, но в упаковке нейтралитета. Мы нейтральны, вроде бы, а на самом деле, конечно, нет. Я говорю то, что слышал я.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Понятно. Для меня интересно то, что Вы сказали. Мы сегодня будем заниматься с вами вопросом, который мне очень интересен. На фоне ужасающих событий, которые произошли в США, с одной стороны, на фоне ужасающих событий, которые нам готовят и пытаются вовлечь нас туда, потому что, предположим, если мы будем говорить о мировых конфликтах, то глобальная война с терроризмом, которая сейчас будет идти, как бы уже понятно, что, так или иначе, она должна произойти, в той или иной форме. И сейчас просто обсуждаются детали, насколько, предположим, мы в ней увязнем. Например, сегодня в «Эхе Москвы» достаточное время было отведено, разные гости приходили сюда, высказывали свою точку зрения по этому поводу. И главный вопрос — это обсуждалось на телевизионных экранах, вчера мы видели массу аналитических программ, — все время говорится две фразы. Первая, например, говорит тот же Рогозин, что, в первую очередь, мы должны думать об интересе России, дальше делается запятая. А дальше разные, самых противоположных политических взглядов люди говорят только об одном. Насколько мы увязнем, и насколько наш нейтралитет в этом смысле должен быть большим или меньшим. Понятно, что мы должны присоединиться, но это только политическая сторона. Безусловно, нейтралитет как понятие шире. Есть какой-то нейтралитет социальный. Я его ощущаю, попытаюсь в процессе этой передачи сформулировать. Есть нейтралитет семейный.
Ю. РОСТ — Нейтралитет или компромисс?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, нейтралитет. Когда ты видишь яркий конфликт в семье твоих же членов семьи, и ты — то ли во благо, то ли во зло — в это не вмешиваешься. Все это сегодня мы попытаемся обсудить. И вопрос, который будет вынесен на суд наших радиослушателей… мне только очень жаль, что так получается. Может быть, когда вернется Алеша Венедиктов, я буду говорить о том, чтобы перенести наш рикошет, интерактивное голосование на более позднее время. Потому что тогда радиослушатели, фактически им придется голосовать через 10 минут, на наш вопрос, нейтралитет — это благо или зло. Хотя, с другой стороны, это будет для нас хорошим поводом поразмышлять на эту тему. Но мне бы хотелось, чтобы они голосовали гораздо позднее, когда ваши позиции, моих уважаемых собеседников, будут более яркими. А здесь проблема. Сейчас надо будет коротко изложить свои позиции, для того чтобы это было каким-то основанием для их голосования. Юрий Михайлович, уважаемый, что такое нейтралитет, на Ваш взгляд? Я задам три возможные функции. Это отсутствие позиции, равнодушие или объективность?
Ю. РОСТ — Мне кажется, что это некая позиция. То есть, это, безусловно, позиция. Она, как и все в этом мире, может проявляться или не проявляться, она может быть благом или вредом. Это все зависит от ситуации, которую мы рассматриваем, и с какой стороны мы на это смотрим. То есть если нейтралитет сохраняет жизнь человеку, прежде всего, и сохраняет жизнь другим людям, может ли он не быть благом? Не может. Если невмешательство, то есть не занятие позиции приводит к гибели других людей, то это уже не нейтралитет, это отсутствие позиции, это совершенно другая вещь. То есть, с моей точки зрения, нейтралитет — это некая чистая позиция безусловного равновесия. То есть когда вы с двух концов берете палку, ведете руки к ней, и она у вас балансирует, вы ее удерживаете на одной точке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я хотел бы уточнить. С одной стороны, Вы сказали, нейтралитет — это хорошо, когда не гибнут люди. Но, с другой стороны, плохо, когда гибнут люди в результате нейтралитета. А такое же тоже бывает.
Ю. РОСТ — Что значит? Если нейтралитет — это общая философия, общая позиция, то люди не гибнут. Если все придерживаются нейтралитета…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ну, такого не бывает.
Ю. РОСТ — Тогда и надо рассматривать каждую ситуацию в отдельности, потому что тогда понятие нейтралитета — это плавающее понятие. И если вы называете нейтралитетом, если вас не защищают, или называете отсутствием нейтралитета, если на вас нападают, да, наверное, так, тогда не очень хорошо. Как мне кажется, нейтралитет, если мы будем смотреть общую позицию, то это общее равновесие. Любое отклонение от нейтралитета — это войны, убийства, фанатизм.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я понимаю Вас. В какой-то степени меня чуть-чуть не устраивает Ваш ответ. Может быть, потому что я… попытаюсь сейчас вопрос сформулировать. Представим себе, что есть идеальная ситуация, о которой говорите Вы, когда все вокруг нас соблюдают некий нейтралитет в его философском понимании, когда все корректны, дружелюбны, я уж не говорю о каких-то военных или экстремистских шагах. Но когда вокруг нас люди, группировки, страны о своем нейтралитете не думают, а наоборот, думают о том, как бы больше взять, больше захватить, проводят некую агрессивную свою политику, нейтралитет наш, мы стоим между ними, нейтралитет наш во благо или нет? Простейшая ситуация, например, то, где мы находимся сейчас с вами, это США, это знаменитая операция, которая должна быть, и арабские страны. С одной стороны, и нейтральным здесь надо быть, для того чтобы не вспыхнула вся Россия, на столько-то процентов исламская, а с другой стороны, как бы не бороться против этого невозможно, потому что уже они согласились…
Ю. РОСТ — Поскольку мне не представляется, что речь идет о исламе, православии и об этом конфликте, а речь идет о нормальной жизни…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, об этой тоже. Это наиболее кричащие примеры, вот почему я о них говорю.
Ю. РОСТ — Не знаю. Я думаю, что это вопрос неправильно поставлен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Поставьте правильно.
Ю. РОСТ — Я думаю, что существует некий терроризм, относительно новое явление, это, может быть, попытка подавления в высоком смысле свободы, чужой. Потому что свобода в моем понимании — это когда мы можешь выразить свои мысли и не угнетать мысли других. Терроризм — это насаждение собственных представлений о мире и захват мира. Это, в общем, философия слабых, а не сильных. Это другой совершенно мир, и естественно, что ни одна страна в этой ситуации не может быть нейтральной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я ведь конкретный пример поставил…
Ю. РОСТ — И мы не можем быть нейтральными.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да, но если мы ввяжемся в эту ситуацию серьезно…
Ю. РОСТ — Нет, Вы говорите «эта ситуация», а какая ситуация, Вы не говорите. Мы не знаем… сегодня я слушал радио, они говорят: «вот, завтра что-то начнется». Пока мы не знаем, что начнется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Юрий Михайлович, она легко моделируется.
Ю. РОСТ — Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, представьте себе, я Вам ее моделирую. Мы предоставим свое воздушное пространство для американских самолетов, еще какие-то шаги, не будем сейчас о них говорить. Естественно, исламский мир объявляет и нам джихад…
Ю. РОСТ — Почему исламский мир? Что это за странная позиция? Даже я слушал сегодня, может, неправильно я чего понял, но я понял, что значительная часть этого исламского мира не разделяет позиции террористов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, это их уже проблемы, а я говорю о конкретной военной операции, которая планируется.
Ю. РОСТ — Мы не знаем, как она планируется, эта операция, что будет. Мы предполагали, что эта операция будет на третий день после 11 числа. Этого не произошло. Теперь мы говорим, что будут ковровые бомбардировки, а их нет, что поймают бен Ладена. Зачем мы будем сейчас это придумывать? У нас нету, мы сейчас сидим, разговариваем. Там, на другом конце, сидят люди, слушают. Они точно так же, как и мы с вами, ничего не понимают и ничего не знают. Точно так же, как не знают и те, кто планирует операцию, и те, кто ждут не дождутся, чтобы она не произошла. Никто ничего сейчас не знает. Какие построения сейчас лояльны, и как можно сейчас говорить о нейтралитете, когда ничего не существует?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Понятно. То есть у нас пока нет материала, чтобы говорить в аспекте какой-то серьезной военной операции, политической.
Ю. РОСТ — Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Владимир Владимирович, Вы как считаете? Еще раз повторю. Что такое нейтралитет, преимущественно? Это отсутствие позиции, равнодушие или объективность?
В. ШАХИДЖАНЯН — Да нет, по-моему, мы путаем понятия сейчас. Равнодушие — это равнодушие, а нейтралитет — это… позвольте анекдот. В семье слишком долго жил гость, муж с женой решили с ним расстаться. Но неудобно так выгонять, они договорились, что за завтраком они начнут ругаться, бить сына или не бить. Чью сторону примет гость, другой обидится. Ему придется уйти. Заспорили, и: «Иван Иванович, что Вы думаете? Я считаю, Петьку бить надо. Моя жена говорит, что нельзя бить. А Вы как считаете?» — «Знаете, те полгода, что я решил у вас пожить, я дал себе слово не вмешиваться ни в какие ваши отношения». Это нейтралитет, это не равнодушие. Если будут бить, он, наверное, вступится, а это объявление: «не трогайте меня, я не трону вас».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Как Вы считаете, все же, нейтралитет преимущественно — это во благо или во зло?
В. ШАХИДЖАНЯН — Правильно сказал Юрий Михайлович, каждый раз в зависимости от позиции и от ситуации. Во благо или не во благо был Росту нейтралитет или не нейтралитет, когда он шел и встречал Сахарова? Я думаю, ему лично во зло. Его смотрели, проверяли, ему мешали. Но ему лично он был во благо.
Ю. РОСТ — Да не было никакого нейтралитета. Его вообще нет.
В. ШАХИДЖАНЯН — Но Вы могли быть нейтральным?
Ю. РОСТ — Я не знаю, что такое нейтралитет. Это же странная такая фраза, придуманная для того, чтобы наполнить передачу живым смыслом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я счастлив, что уже придумываются категории, чтобы мою передачу наполнять.
Ю. РОСТ — Его как такового нет. Существовала некая политическая группа стран, которые объявили нейтралитет. Это невмешательство. Нейтралитет весь заключался в том, что, поскольку они были слабее России и Америки, они не лезли в их дела. Швеция, Дания. И замечательно при этом жили. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что никакого нейтралитета нет. Они состояли в нормальных или ненормальных блоках, участвовали в планировании самых различных операций. То есть мне кажется, что… давайте, может быть, какую-то другую категорию, невмешательство? Сегодня слушал вашу программу, там очень толковая передача есть про русские слова, насчет неприкасаемых или неприкосновенных. Я думаю, что терминологически можно построить как угодно. Можно сказать: «давайте соблюдать нейтралитет», но мы его не будем. Потому что человек весь состоит из некоего компромисса. Считайте: компромисс — это нейтралитет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Наверное, я не могу с Вами согласиться, что человек состоит, даже преимущество, из нейтралитета, человек…
Ю. РОСТ — Из компромисса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — ...агрессивен. Второй пункт — неоправданно агрессивен.
Ю. РОСТ — Какой человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вообще человеческая порода, мне кажется.
В. ШАХИДЖАНЯН — В массе своей, видимо, имеет в виду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да. И поэтому островки нейтралитета. Вот почему я именно так построил вопрос. Или, предположим, объективность. Объективность — это совсем другое, для меня лично.
Ю. РОСТ — А я не говорил про объективность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А про что?
Ю. РОСТ — Я говорил о компромиссе. Это разные вещи. Если Вы хотите нейтралитет, это ближе. То есть это было бы понятно. Если бы мы говорили о компромиссе, это было бы понятно. А нейтралитет — это такая категория, которую очень трудно приспособить, потому что вы не знаете, к чему вы нейтральны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Пытаюсь это выяснить.
Ю. РОСТ — К чему, вот Вы, Матвей?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — В этой ситуации, о которой я говорю… понимаете, Юрий Михайлович, Вы сейчас пытаетесь разговор перевести в более удобную Вам категорию.
Ю. РОСТ — Да мне любая категория неудобная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Так вот, категория — компромисс. Компромисс я считаю самым выдающимся человеческим качеством, самые знаменитые переговорщики им обладают.
В. ШАХИДЖАНЯН — Согласен с Вами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Поиск компромисса.
Ю. РОСТ — Я согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но по этому поводу, про это делать передачу я бы не стал. А меня интересует нейтралитет, и как раз в контексте тех примеров, которые мы будем сегодня рассматривать. Я понимаю, это немножко неудобно. Но Вы лично, Юрий Михайлович?
Ю. РОСТ — Я лично…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Насколько бы Вы, предположим, хотели бы, если бы Вы были президентом России…
Ю. РОСТ — Ну, об этом можно только мечтать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мечтая, чтобы Россия сохранила нейтралитет в том конфликте, который ожидается?
Ю. РОСТ — Вы знаете, я бы хотел, чтобы Россия сохранила людей. Для меня это было бы главное. Я не знаю, что такое нейтралитет. Все говорят о том, что…. Вы привели пример Рогозина, что если это будет выгодно, мы будем делать. Я считаю, что все, что можно сделать, для того чтобы сохранить людей, нужно сделать, с перспективой определенной. И если мы сегодня не будем участвовать в неких контр-, антитеррористических, разрабатывать, не исключено, что через некоторое время мы от этого пострадаем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Прошу прощения, я Вас на секунду прерву. Начинается интерактивное голосование. Это очень важная вещь для меня. Итак, я обращаюсь к радиослушателям. Все же, нейтралитет — это благо или зло? Если это благо, наберите, пожалуйста, телефон 995-81-21. Если это зло, то наберите 995-81-22. И мы сейчас попытаемся собрать ваши голоса. Как вы это понимаете? Как Вы сказали, Юрий Михайлович, что это компромисс? Пусть кто-то воспринимает это как компромисс. Хотя я, как мне кажется, достаточно четко позиционировал, что это такое. Именно в этом аспекте я хотел бы это понять. Итак, нейтралитет — это благо или зло? Можно даже себе во время голосования представить эту радикальную ситуацию, политически радикальную ситуацию, которая сейчас происходит, когда нас подталкивают… когда не воевать стыдно, а воевать ужасно, потому что не вмешаться в этот конфликт — это будет непонятно мировому сообществу, да и, наверное, нам самим, потому что мы же говорим, что это международный терроризм, а вмешаться — последствия просто непредсказуемы, совершенно непонятно, что будет дальше. Поэтому можно избрать ту или иную степень нейтралитета. Ваши предположения, Владимир Владимирович.
В. ШАХИДЖАНЯН — Очень сложно, потому что ваша аудитория, «Эха Москвы», должна бы сказать, что, главное, нейтралитет — это плохо, нужно вмешательство, и отличается от общей. Но мне думается, голосование будет так: 60 на 40.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — 60 за что?
В. ШАХИДЖАНЯН — 60 за нейтралитет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — То есть, что нейтралитет — это благо?
В. ШАХИДЖАНЯН — Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Понятно. Обычно Ваши предположения бывают поразительными. Или были случаи наоборот?
В. ШАХИДЖАНЯН — Один раз было попадание абсолютно точное, второе по пропорциям только. Юрий Михайлович, а Вы как считаете, как проголосуют?
Ю. РОСТ — Я не знаю, как проголосуют, но я скажу, что мы — рабы компьютерной новой системы. У нас существует эта двоичная система, единица — нолик, вот так мы и предлагаем им голосовать, за нолик или единицу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это принцип голосования, у нас только «да» или «нет», в данном случае. Для меня совершенно удивительна, Юрий Михайлович, Ваша позиция, что либо черное, либо белое.
Ю. РОСТ — Не у меня позиция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А у кого? У радиостанции.
Ю. РОСТ — Нет, почему. Я не обобщаю. Я просто говорю: вот война, мировая, Великая отечественная. Соблюдение нейтралитета на этой территории — это было не просто зло, это было преступление. Потому что надо было защищать свою страну, своих людей, детей и т.д. Нападение на Финляндию — это уже зло, вроде бы лучше было бы сохранять нейтралитет. То есть ситуация диктует всякий раз. В этом, собственно, и прелесть жизни, непредсказуемость ее. А мы пытаемся взять общую, как бы вообще, зло или добро. Ну не могу я согласиться с этим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — «Самые жаркие уголки в аду оставлены для тех, кто во времена величайших нравственных переломов сохранял нейтралитет» — Данте Алигьери. Я всю первую часть передачи сопротивлялся Росту.
Ю. РОСТ — Теперь можем поменять позицию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Проголосовало 877 человек, мало, не знаю почему.
Ю. РОСТ — Заслушались, наверное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, заслушиваться сегодня нечем. Алигьери сказал так, и именно эта его фраза была для меня интересной. А перевод разговора в другой контекст — это уже другая передача. Я хотел бы сохранить все-таки это и говорить о нейтралитете в самых разных областях жизни. Сейчас перейдем. Не хотите политики, не надо, иду за вами.
Ю. РОСТ — Нет, пожалуйста, можно. Он там не говорил о политике, он говорил о нравственных переломах. Это не совсем политика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Конечно, для кого-то семейная жизнь и трагедия в семье — это тоже может быть…
Ю. РОСТ — Вообще человеческие переломы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, ладно, итак, результаты. Благо нейтралитет — 49%, соответственно, Владимир Владимирович Шахиджанян, зло — 51%. Почти разрыва никакого нет.
В. ШАХИДЖАНЯН — Пополам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Как количество акций. Но контрольный пакет, как Вы видите, у тех, кто считает, что нейтралитет — это зло. Как прокомментируете, Владимир Владимирович?
В. ШАХИДЖАНЯН — С ходу трудно, потому что я думал, что те, кто слушают «Эхо Москвы», более активны, в своих позициях более наступательны. Если брать общество в целом, то на самом деле оно, конечно, больше за нейтралитет: «да нехай там будет что будет, меня только не трогайте», это им главное. И «куда прикажут, туда пойду, хотя не хочу». У «Эха Москвы», чуть-чуть, мне казалось, более активная позиция, у тех, кто слушает. Но 877, Вы не огорчайтесь, Матвей, это нормально, это много. Для этой темы, в этот день, холод, нормально, это тоже показатель.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А мне кажется, здесь, может быть, сработала правильная позиция.
В. ШАХИДЖАНЯН — Они сохранили нейтралитет…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да. Вот смотрите, пусть называют радиослушателей «Эха Москвы» людьми политизированными. Действительно, ток-радио, всем интересно, каждые 15 минут днем новости. Но, может быть, эта позиция, стакан наполовину пуст, наполовину полон, все-таки благо посчитало 49%, и на это тоже надо обратить внимание. Правда, верно ведь? А Вы как прокомментируете?
Ю. РОСТ — Так я думаю, что 50 на 50 получилось. Если бы им задали вопрос, понимают они, что такое нейтралитет, или не понимают…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я думаю, что понимают, это невмешательство.
Ю. РОСТ — Во что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Во что угодно. Я просил их представить себе, как они себе это представляют.
Ю. РОСТ — Очистить… ну, нет ничего чистого. Все-таки мы же с вами разговариваем в определенной студии, в определенное время, имеем что-то в виду. И если Вы им зададите вопрос, надо ли вмешиваться, ввязываться в мировую войну и вбрасывать свои пехотные дивизии в Афганистан…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — У нас тема другая
Ю. РОСТ — ...или сохранять нейтралитет, голосование будет сохранять нейтралитет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Зачем так обытовлять? Когда, как Вы сказали, американцы объявят свое решение и попросят у нас, чтобы наши элитные, пехотные или другие соединения вошли, например, в Иран, в Ирак, вот тогда мы и будем спрашивать, хотят этого радиослушатели или нет. А сейчас у нас разговор о нейтралитете, как каждый себе это представляет. Напоминаю, что на «Эхе» были очень интересные люди. Знаменитая певица Алла Баянова, великолепнейшая исполнительница романсов, народная артистка России. Давайте послушаем, что она сказала. Причем я не отслушивал эти голоса, я даже не знаю позиций этих людей.

А. БАЯНОВА — Я считаю, что это неправильно. Нейтралитет — это есть такая поговорка: «моя хата с краю, ничего не знаю». Это некрасиво по отношению ни к кому. И я всегда переживаю все, пережевываю, думаю, продумываю. Никогда не могу сказать, что я нейтрально отношусь к тому или к другому, все переживается у меня в душе, все как-то перемалывается, то ли в хорошую, то ли плохую сторону. Но нейтралитет — я не согласна с ним, во-первых, это скучно, и поспорить даже не с кем. Я люблю поспорить иногда, но добренько поспорить. У меня есть друзья, которые воспламеняются и начинают уже грубить даже. Это мне уже меньше нравится, но я терплю. Так что вот так, с нейтралитетом я не согласна, не хочу. Насчет политики у меня так слабо, я такая серая в смысле политики… считаю, что ложь бесконечная. Может быть, там именно нейтралитет нужен. Но я не люблю это. Все это — афганистанские, американские дела — оставляет меня в полном безразличии. Кроме того, что там жалко и людей, и эти здания, которые были, конечно, уникальны. Я это все переживаю, но я же ничем помочь не могу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да не надо, дорогая Алла Баянова, ничем помогать. Вы пойте, и слава богу. Она пришла, и в очередной раз была у Бориса Алексеева, это было большое счастье.
Ю. РОСТ — Она и говорит хорошо, и совершенно правильно сказала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я теперь понял, что мне надо от вас.
Ю. РОСТ — Давайте.
В. ШАХИДЖАНЯН — От нас или от Юрия Михайловича?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, от вас. У человека должна быть, помните, раньше это называли, оно звучало, активная жизненная позиция. Когда мы говорим о нейтралитете, часто это смешивается с тем, что сказал сейчас Владимир Владимирович, что человек устраняется. И этот нейтралитет в данном случае — это просто самоустранение. Я не хочу в это вмешиваться, это не мое, меня это не касается. А нейтралитет — это категория осознанная. Я сейчас говорю об осознанных поступках. Когда, с одной стороны, есть некий страх: ты что-то делаешь, и за это могут наступить некие последствия. А с другой стороны стоит твоя совесть, которая говорит тебе: если ты в это не вмешаешься, то может быть еще хуже. Как быть в таких ситуациях? Бог с ним, не будем сейчас говорить, для Юрия Михайловича Роста необходимо, чтобы американцы сначала потребовали от нас что-то, а потом конкретно мы им ответили.
Ю. РОСТ — Я этого не говорил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — К примеру.
Ю. РОСТ — Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ну, вообще, если человек стоит в такой ситуации, когда, с одной стороны, ему нужно на что-то решиться, а с другой стороны, могут быть большие последствия здесь, очень неприятные. Что вы думаете?
Ю. РОСТ — Сила слова велика. Я не говорил то, что Вы сказали, а получается, как будто сказал. Это неточно. Я вам говорю, активная позиция. Вот два человека дерутся и убивают друг друга. Третья сторона, которая вмешивается и разнимает этих двух дерущихся, успокаивает их, ведет переговорный процесс, сохраняет им жизнь, при этом вмешивается, теряет свои жизни, она вполне сохраняет нейтралитет. Нет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет.
Ю. РОСТ — Не надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Не надо. Опять Вы о своем. А я о своем. Вы опять перепрыгнули на политику, тогда и я в эту сторону.
Ю. РОСТ — Нет, пожалуйста. Два пьяных дерущихся, третий подходит и их разнимает. Получает по морде и идет домой. Они успокаиваются и идут домой тоже. Он сохранил нейтралитет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Как же он сохранил нейтралитет, если он разнимал дерущихся?
Ю. РОСТ — Он сохранил, он же не стал на сторону ни одного из них.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошее активное сохранение нейтралитета. Для меня сохранение нейтралитета в данном случае, если бы он прошел мимо.
Ю. РОСТ — Но это для Вас, а для меня нет. А для меня это и есть позиция нейтральная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вот теперь уже что-то ближе, теперь я начинаю понимать. Значит, нейтралитет для Вас, как ни странно, — это активная позиция.
Ю. РОСТ — Вполне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Которая состоит в ..?
Ю. РОСТ — Может быть, в неприсоединении, но соблюдении неких своих представлений о мире, о нравственности, о жизни вообще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да, это что-то новое для меня.
Ю. РОСТ — Господи, учиться никогда не поздно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — У Вас готов.
В. ШАХИДЖАНЯН — То, что Юрий Михайлович великий, знаменитый, известный, крупный и талантливый, и умный — это все знают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это первая часть, ее опустим.
Ю. РОСТ — Да, опускаем ее целиком.
В. ШАХИДЖАНЯН — Я просто вспоминаю некоторые его материалы под рубрикой «Я Вас любил»...
Ю. РОСТ — Нет, у меня не было таких. То есть любил-то я действительно.
В. ШАХИДЖАНЯН — В «Общей газете» в рубрике «Я Вас люблю» у Вас было несколько полос.
Ю. РОСТ — Нет, у меня там есть своя рубрика, но… Да, «Мы любим».
В. ШАХИДЖАНЯН — ...где вы писали о людях, давали их фотографии. Если не ошибаюсь, там Юрский и т.д., кто-то еще, могу сейчас перепутать.
Ю. РОСТ — Неважно.
В. ШАХИДЖАНЯН — Вы согласны со мной, Юрий Михайлович, что вся жизнь — это проблема выбора, чем заниматься, что делать, как себя вести, куда идти?
Ю. РОСТ — Хотя я настроен в принципе на любой спор, но, конечно, выбираешь все время. Но можно не выбирать.
В. ШАХИДЖАНЯН — Второе. Когда идет то или иное голосование, есть еще третья позиция, которой нет на «Эхо Москвы», только «да» или «нет», это «воздержались». Тоже позиция.
Ю. РОСТ — Можно я вам стихотворение одного замечательного…
В. ШАХИДЖАНЯН — Это не у меня разрешение, ведет Ганапольский.
Ю. РОСТ — Матвей Юрьевич?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да делайте что хотите. Я с пейджером разбираюсь.
Ю. РОСТ — Я вам стихотворение… такой замечательный воздухоплаватель, потом он стал бакенщиком, Винсент Шеремет написал такой диалог. Вот, две дороги, в центре камень: туда пойдешь, сюда пойдешь, — один говорит. Другой говорит: «Я выбор не люблю. В нем ложь, к тому ж он не бывает равен, и жаль того, что не берешь». «Но все же выбирать придется, перед тобою два пути» — «Но можно вовсе не идти. Работа мне и здесь найдется. К примеру, камень отнести». Вот, отнести камень, может быть, это соблюдение нейтралитета.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Понятно. Слушаем дальше. Сейчас мы послушаем Дмитрия Бертмана, художественного руководителя театра «Геликон-опера», который также выскажется по этой проблеме.

Д. БЕРТМАН — Нейтралитет — это вообще очень, мне кажется, такое нехорошее понятие, потому что слово «нейтральный» — это значит «никак». Но в то же время можно привести в пример потрясающую страну в мире, Швейцарию, которая страна нейтральная, в ней никогда не было войны. Страна, в которой люди улыбаются, дышат красивым воздухом. Она соблюдала нейтралитет, то есть это победа. Лично я считаю, что нейтралитет нужен в тот момент, когда возникает военная ситуация. Любой плохой мир лучше войны. В межличностных, как временная форма, — да, наверное, нужен. И это путь к тому, чтобы вслед за нейтралитетом пришло что-то другое. Но это временная этика, которая должна присутствовать в случае экстремальной ситуации. Потому что нельзя палкой бить в эмоции, в тот момент, когда захлестывает что-то нашу психику. Вообще, если я обладаю определенной информацией, точной для меня, если я знаю точно что-то, то я могу какие-то поступки совершить сразу, без участия нейтралитета. Но если мне нужно время или мне нужно остановить военные действия, в личностных отношениях, то я беру нейтралитет. Но опять же говорю, что, как правило, это временное явление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Идем дальше. А если, например, ситуация на работе, и ты находишься между двумя начальниками, ты, с одной стороны, боишься взять сторону кого-то из них и хочешь быть хорошим для обеих сторон. Как тут быть? Ты ведь больше потеряешь?
Ю. РОСТ — Нет, Я думаю что нейтралитет — это не страх. Это осознанный выбор, иногда он требует больше мужества, чем участие в драке. Потому что это возможность эту ситуацию, может быть, испортить для себя, но исправить для окружающих. Это не значит, что ты боишься, поэтому ты молчишь. Это страх, это безучастность. Я сказал, что нейтралитет — это активная позиция, мы договорились об этом. И просто мне кажется, что мы терминологически это слово наполняем совершенно разными смыслами. И поэтому мы не всякий раз друг друга понимаем. И поэтому, если мы будем терпимее даже сейчас, в этой ситуации, и попробуем понять, это и будет попытка соблюдать некий нейтралитет в беседе. То есть не попытка переубедить кого. Кстати, «Спорим с Данте» или «Спорим с великими», — мне представляется, что с ним уже спорить бессмысленно, потому что спор — это тоже какая-то попытка убедить человека. Данте мы уже не сможем переубедить, это мы его обсуждаем. И я полагаю, что если… можно я вам пример скажу? Однажды был такой замечательный фотограф, Дмитрий Бальтерманц. Он мне рассказал ситуацию, как он снимал на льдине, кто-то провалился под льдину, и он, вместо того чтобы сделать замечательный кадр, побежал спасать этого человека и тем самым не сделал этот кадр. С моей точки зрения, это был поступок соблюдения человеческого нейтралитета, то есть это была позиция активная, но которая не принесла ему профессиональной выгоды. Я так считаю. Может быть, я ошибаюсь, почти наверняка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы говорите о терминологии, а меня вполне устраивает то, что происходит. Скажу так. Считайте, что Вы меня убедили в том, что нейтралитет — это активная, осознанная позиция.
Ю. РОСТ — Конечно. Во-первых, нейтралитет не предполагает агрессии. Скажем, в Чечне у нас нет нейтралитета, мы там произвели агрессию. В Афганистане у нас тоже была агрессия, потому что там бомбежки. Если бы хотели закончить войну в Чечне, давно бы закончили. То есть, страна и общество не соблюдает нейтралитет. То есть не разбирается, не пытается решить эту проблему. То есть нейтралитет — это альтернатива войне, в политическом смысле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Тогда, по-вашему, если слабый, предположим, некое государство или человек находится между двумя сильными сторонами и избирает для себя позицию нейтралитета…
Ю. РОСТ — Если он другую не может избрать, то, конечно, пусть избирает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — То есть нейтралитет всегда осознанный, решили?
Ю. РОСТ — Для меня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вообще, потому что иначе это просто боязнь.
Ю. РОСТ — Да, иначе это страх, безучастность…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Как сказал Владимир Владимирович, моя хата с краю…
Ю. РОСТ — Да, это не нейтралитет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А давайте сейчас чуть глубже копнем. Нейтралитет — мне это очень интересно. Поверьте, я это делаю, потому что я для себя какие-то открываю.
Ю. РОСТ — Естественно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я не пытаюсь Вас переубедить, я пытаюсь у Вас научиться.
Ю. РОСТ — Круто, как говорят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Давайте рассмотрим нейтралитет не с позиции силы. Предположим, американцы, которые мирят стороны на Ближнем Востоке. Предположим, хотя это грубо, они же как бы не занимаются военными действиями, это, собственно, нельзя назвать нейтралитетом. А вот от слабости, я имею в виду физической, от невозможности решить этот вопрос. Как здесь быть? Он обычно на работе, он обычно дома. Такая ситуация. Давайте государство забудем.
Ю. РОСТ — Как же его забудешь, любимое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Предположим. Как здесь быть? Здесь чью-то сторону… чего здесь больше, плохого в этом нейтралитете, нейтралитете от слабости, или хорошего? Или дай бог самому ноги унести?
Ю. РОСТ — Тут я, правда, не понимаю нейтралитет. Вообще, мне кажется, что русский язык не такой уж бедный, можно найти другие слова в этой ситуации. Что Вы имеете в виду, на работе нейтралитет или дома?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я вам расскажу пример домашний. У меня было двое друзей, и есть сейчас, и еще одна дама, из другой семьи. И эти стали расходиться.
Ю. РОСТ — Друзья?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да, близился развод. Естественно, жена этого мужа, с которым она предполагала разойтись… он баб водил чуть ли ни…
Ю. РОСТ — Не будем его осуждать, мы же не знаем ситуации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Мы не о нем, мы о ней. Она, естественно, повисла на своей подруге, каждый день были излияния, она рассказывала, какой он ужасный. После чего произошло следующее. Та ей сказала: «Все, надо прощаться, в такой ситуации жить невозможно». После этого вдруг стало затишье, а дальше вместо бури они помирились. Но когда они помирились, то в результате они фактически перестали общаться.
Ю. РОСТ — С подругой?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — С подругой жена. Они были более дружны. Потому что она как бы была свидетелем всего, причем по инициативе этой вот жены. Разорвались отношения. За что пострадала эта подруга, и пострадала ли она справедливо?
Ю. РОСТ — Это вопрос?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да. Я пытаюсь в этом разобраться, нужно ли вмешиваться в эти семейные конфликты.
Ю. РОСТ — В великой книжке «Швейк» написана инструкция по этому поводу: «Не лезь, советчик, к игрокам, не то получишь по зубам». Такие незамысловатые стихи, как все в «Швейке». Это другая ситуация, житейская, конечно, излить душу надо, а советы давать нельзя. Что тут посоветуешь? Ничего и не посоветуешь. Потому что ты пытаешься совет дать такой, какой хочет человек услышать от тебя в этой ситуации, если ты любишь. Если эта подруга любила свою подругу, эта жуткая, леденящая душу история, то она ей давала советы такие, какие она хотела слышать. А потом эта подруга стала свидетелем внутреннего перелома.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, это неправда. Тут я знаю, просто там ситуация была…
Ю. РОСТ — Вы недостаточно точно описали ситуацию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, она видела эту ситуацию, и в этой ситуации она сказала, что ей кажется, что дальнейшая жизнь невозможна. Оказалось, возможна.
Ю. РОСТ — Вмешаться надо было только в том случае, если бы эта женщина, жена взяла ложку с синильной кислотой, не с денатуратом…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Чтоб уже наверняка.
Ю. РОСТ — Да, и она забрала у нее ложку и спасла. А так — пусть эти сами разберутся, все будет нормально, и у подруги будет хорошо. Она с этим другом потом подружится, со вторым, они образуют две пары. Там же еще друг был, в начале рассказа?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да, был.
Ю. РОСТ — И будут хорошо потом существовать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Владимир Владимирович, а Ваша точка зрения?
В. ШАХИДЖАНЯН — Уже роман сочиняется. В семейных отношениях вообще не надо вмешиваться. Особенно родители. Муж, жена, сын, дочь. Если что-то происходит, надо делать вид, что ты ничего не замечаешь, «это ваши дела, как вы живете».
Ю. РОСТ — Тут я хочу стать на сторону Матвея. Кто не должен замечать?
В. ШАХИДЖАНЯН — Папы, мамы, мужа, жены.
Ю. РОСТ — То есть никто ничего не должен замечать?
В. ШАХИДЖАНЯН — Не должны замечать, разберутся. Если ложечка не с денатуратом, то да, конечно. И тогда будет все нормально. А поскольку папа говорит одно, мама говорит другое, тесть, зять, свекровь, друзья, подруги, и начинается. Вот тут идеально договориться: «мы с тобой муж с женой, нейтралитет в отношении родственников к нам и нас к родственникам», и все.
Ю. РОСТ — То есть должен быть такой как бы меморандум, «конституция семьи»?
В. ШАХИДЖАНЯН — Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А если дело касается ребенка? С родственниками полегче, а вот сын?
Ю. РОСТ — Именно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А что здесь может быть?
Ю. РОСТ — В каком смысле?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Здесь же может быть ужасная ситуация. С одной стороны, он вырос и вроде бы стал самостоятельным. И там есть две фразы знаменитые, потрясающие. Первая: «Ты меня не понимаешь». И «Оставь меня, я уже взрослый».
В. ШАХИДЖАНЯН — «Я не просил тебя рожать меня».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это третья, припишем сюда. Но ведь только оставь…
В. ШАХИДЖАНЯН — И опять-таки оставь. Потому что нет ничего хуже, потому что если вы из-за сына, из-за дочери будете что-либо советовать, заставлять и способствовать тому, что на самом деле не должно происходить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Не согласен. Сейчас новости, после чего ваша позиция, уважаемые радиослушатели, о нейтралитете: что это такое, правильно ли мы это понимаем, какой он должен быть, что вкладывать в это понятие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — «Самые жаркие уголки в аду оставлены для тех, кто во времена величайших нравственных (подчеркнем это слово) переломов сохранял нейтралитет» — Данте Алигьери. Перешли к семье. Здесь тоже непонятно. Так как, давать им самим разобраться, или держать за холку до какого? До 25 лет?
Ю. РОСТ — Детей? Я думаю, пороть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Пока они не смогут ответить? До первого синяка, Вашего, нашего?
Ю. РОСТ — Не знаю. У меня опыт небольшой пока. У меня один сын. Он так, сам случился, в смысле нормальный вполне человек. Не особенно я его и мучил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Мой сын, с которым ругался и ругаюсь, мне иногда говорит: «Вот ты тогда возражал и давил на меня, но ты был прав в результате». То есть, с одной стороны, есть желание дать возможность самим детям разобраться, нейтралитет сохранять, в их конфликтных ситуациях. Они же еще девочек меняют…
Ю. РОСТ — Ну ладно, как это меняют?
В. ШАХИДЖАНЯН — Юрий Михайлович не знает, как меняют. Интересно. Я потом Вам расскажу, после передачи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Приходит и говорит: «Как тебе она?» Я понимаю, что я должен сказать, (вот тут, по-моему, нейтралитет во благо): «хороша», какую бы ни привел, ни показал. Скажу «плохая», — он ее любит сейчас, не поймет, почему я сказал «плохая». И что значит «плохая», если для него она хорошая.
Ю. РОСТ — Вы могли бы спросить… он приведет Вам одну девушку, а Вы ему говорите: «А теперь другую покажи», чтобы можно было сравнить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да он мне их всех показывал, галерея целая.
Ю. РОСТ — Молодец.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Послушаем сейчас знаменитого Александра Городницкого. Это замечательнейший человек, который и поет, и прекрасные песни сочиняет.
Ю. РОСТ — А академик еще.

А. ГОРОДНИЦКИЙ — Я считаю, что нейтралитет — вещь относительная, потому что если двое бандитов на улице пытаются изнасиловать женщину или грабят старика, а ты стоишь в стороне, то здесь нейтралитет является подлостью. Я считаю, что именно такая позиция нейтралитета, относительная, зависит от ситуации. Я очень рад, что моя родная страна, Россия, заняла правильную позицию в понятии нейтралитета, после этих чудовищных терактов, которые были в Америке, в Москве, в Израиле, которые были и будут, если человечество раз и навсегда не положит этому конец. Я считаю, что при всем нейтральном положении нашей страны она заняла правильную позицию. Потому что тут позиция нейтралитета была бы неправильной. Вот мое понятие нейтралитета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — 203-19.22. Нейтралитет, как вы понимаете это? Согласны ли вы с Алигьери, с Ростом, с Шахиджаняном?
Ю. РОСТ — Хороший ряд, нравится мне.
В. ШАХИДЖАНЯН — И с Ганапольским.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, я тут…
Ю. РОСТ — Посмотреть бы, что там в оригинале, насчет слова «нейтралитет», как оно там звучит.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ДЕНИС — Я бы хотел просто мнение сказать. Мне понравилась информация, что выдал человек, который передо мной говорил. Мне понравилось, как думает Рост. Вы никогда не думали, что сам нейтралитет может давить на ту или другую сторону? Простой пример, жена и свекровь. Если выбрать одну из сторон, они, допустим, друг друга могут не понимать, но тебя поставили перед выбором. Ты не можешь бросить жену, потому что любишь, ты не можешь бросить мать, потому что тоже любишь. Единственное, ты можешь сказать и тому, и другому человеку, что ты не можешь предать того или иного человека. И эта ситуация будет действовать так, что та сторона или другая будет идти на компромисс. Вот и все. Это с позиции нейтралитета.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы тоже об активном нейтралитете. Скажите, у Вас часто были такие ситуации?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ДЕНИС — Да, конечно. Я именно по этой ситуации и звоню.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но Вы в результате выиграли или проиграли?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ДЕНИС — Я выиграл.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Понял Вас, спасибо. 203-19-22. Нейтралитет во благо или во зло, проиграли Вы лично или выиграли, когда проявили нейтралитет в той или иной ситуации?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ — Я считаю, что вы путаете два понятия. Есть нейтралитет, есть абстракционизм, это пассивная позиция невмешательства. А нейтралитет — это активная позиция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Об этом Рост сказал в самом начале передачи. Но за эту активную позицию ведь тоже страдаешь иногда, да?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ — Да, конечно. Но все-таки абстракционизм — это та политика, когда ты не вмешиваешься вообще, то есть тебе, человеку все равно, что происходит, и он воздерживается от высказывания своей позиции и вообще уходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы теоретически это хорошо объяснили, но сами Вы с чем сталкивались? Сами Вы оказались в выигрыше или в проигрыше?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ — Я могу привести такой пример. Далеко ходить за ним не надо, это библейский пример. Первый политик, который проводил политику абстракционизма, это был Понтий Пилат. Помните, он осудил Иисуса, то есть он его не поддержал, не высказался за его защиту. То есть он не поддержал и не осудил его. В результате Иисус был распят на кресте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы такие примеры крутые приводите, а из Вашей жизни, личной? Или не было ни разу такого у Вас?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ — Конечно, была позиция нейтралитета, но она всегда была активной, как уже сказали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — И Вы в результате выиграли или проиграли?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ — Конечно, выиграл. Потому что нейтралитет идет во благо. То есть ты не занимаешь ни одной, ни другой позиции. Подразумевается, что ты делаешь это все во благо себе. Значит, твоя позиция активная. Конечно, она будет помогать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Спасибо. И послушаем еще одно мнение, Сати Спивакова.

С. СПИВАКОВА — Я считаю, что нейтралитет — это некая позиция такого трусливого самосохранения, если в какой-то момент нейтралитет может вас спасти, то потом человек все равно реагирует, либо так, либо иначе. Если он старается сам себя увести в сторону и от одного, и от другого, и ни к одному берегу ни пристать, все равно он потонет, все равно это вернется бумерангом против него. В недавно открывшейся композиции Михаила Шемякина «Дети — жертвы пороков взрослых» меня потрясло то, что из всех пороков в самый центр Миша Шемякин поставил порок «равнодушие».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я бы, пожалуй, к этой точке зрения присоединился. Всегда для себя существует выбор, вмешаться или не вмешаться. Я воспринимаю это таким образом, что, с одной стороны, это страшно, с другой стороны, совесть не позволяет не вмешаться. И здесь действительно невозможно на весах выбрать, ты пострадаешь от этого или окажешься в выигрыше. Но, более того, ты не можешь просчитать, те люди, в жизнь которых ты вмешиваешься, пострадают от этого или выиграют. Здесь как будто нет критерия.
Ю. РОСТ — Выгадывать-то не надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Что это значит?
Ю. РОСТ — Рассчитывать, как ты выиграешь от позиции. Если у тебя есть позиция, значит, ты по ней и живи. А выиграешь или проиграешь, это уж не так важно. Это о нейтралитет. То, о чем говорила Сати, это совершенно другая вещь. Она сказала «равнодушие». Равнодушие — это равнодушие, безучастность — это безучастность. Я и говорю, что в русском языке довольно слов. Если было бы одно слово «нейтралитет», можно было бы наполнять его самыми различными смыслами. А так — не знаю. Мне кажется, что нейтралитет — это отсутствие…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Отсутствие?
Ю. РОСТ — Отсутствие привкуса. Это некое уважение к чужому мнению и чужой свободе, чужой воле. Я не говорю о насилии. Мы все пытаемся выстроить, наше построение все время наполнено какими-то агрессивными мыслями, которые у нас подсознательно. А в чистом виде нейтралитет — это уважение чужого мнения, собственная жизнь, которую ты уважаешь, любовь, мир. А уж когда начинается война, приходится выбирать, тут ничего не сделаешь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Не очень согласен, ладно. А есть в Вашей жизни, Юрий Михайлович, пример, когда Ваш нейтралитет кому-то помог или был во вред кому-то, или Вам самому?
Ю. РОСТ — Я ведь ратую за нейтралитет не потому, что я им обладаю, потому что хочу им обладать. Поэтому я не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — 203-19-22, ваша точка зрения.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА — Я своей дочери хотела, чтобы она была самостоятельная. Наверное, с самого начала, где-то годов с 7-8-ми. Сейчас пожинаю плоды.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Какие?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА — Она у меня главная теперь вообще, я ничто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Как ничто? Что это значит?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА — Не знаю я. Видимо… даже не могу объяснить… она у меня начальник, она надо мной начальница.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы считаете, что если бы Вы порешительнее с ней были..?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА — Да, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Понятно, спасибо. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ — Я до вас дозвонился чисто случайно. Вы знаете, разговор ни о чем. Потому что информация о нейтралитете, правильно сказали, это плавающая информация. Можно сказать, что когда хулиганы пристают к даме, к другому человеку, можно защитить человека. Но когда ситуация происходит в пределах страны, это уже другая ситуация. Не надо оценивать ситуацию более серьезно и думать о том, что… это не трусость, а человек, который решает за страну, знает, что решает, о чем думает. И ситуация нейтралитета может быть сильной и оказывать влияние на другие страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это фразы из газеты, а мы говорим о конкретной вещи.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ — Нет, я говорю чисто свое. Я не читаю газет, потому что у меня нет времени читать их. Дело все в том, что нейтралитет — это плавающее понятие, это просто разговор ни о чем. Если мы будем касаться нейтралитета, то разговор о хулиганах и разговор о политике — это несерьезно. Потому что это два разных понятия, два разных мнения. И поэтому нейтралитет, касающийся серьезной политики, а нейтралитет, касающийся ситуации с хулиганами, правонарушениями в нашем обществе…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Простите, Вас как зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ — Денис.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Денис, понимаете, в чем дело? И в том, и в другом случае Вы были абсолютно правы. Но в том и другом случае приходится принимать человеку нравственное решение, делать шаг какой-то или не делать. Вот почему это разговор не ни о чем, а о чем как раз.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ДЕНИС — Шаг делать необходимо, но когда ситуация более серьезная, единственное, что этому человеку необходимо подумать. И все дело в том, что, согласитесь, более сильная сторона, допустим, я не отношу другие страны, а я считаю, что наша страна сильная, если она сохранит нейтралитет и будет влиять на политику, и не разбазаривать жизни и ресурсы нашей страны, грамотно поступать, то это нейтралитет окажет влияние на другие страны…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я понимаю Вас, Денис, спасибо. Это такие общие пожелания, чтобы все было хорошо. Если, если… но перед каждым человеком существует конкретный выбор, и мы говорили сегодня об этом выборе. Мои гости, у них свое направление, как они это чувствуют, так они и говорили.
Ю. РОСТ — Конечно, Вы же нас позвали для того, чтобы мы свои и говорили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А я не осуждаю. Я говорю, что это правильно.
Ю. РОСТ — Хорошо, что не осуждаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Какой можем сделать вывод? Я так понимаю, что каждый раз все решается в конкретных обстоятельствах.
Ю. РОСТ — Для решения задачи должны быть условия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — И каждый решает для себя, как поступить в каждой конкретной ситуации.
Ю. РОСТ — А это совершенно другая история. То есть это тема для беседы на 1,5 часа, кто когда что решает, и когда учитывает, а когда не учитывает. Меня научили… я могу вам только сказать, что существуют такие ситуации, когда человек решает один, за себя и перестает думать об остальных. Существуют. Но мы сейчас не будем говорить, потому что это другая тема совсем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я понимаю. Владимир Владимирович?
В. ШАХИДЖАНЯН — Я не могу согласиться с Данте. И уверен, что ни Юрий Михайлович, который сохраняет нередко нейтралитет, ни многие из тех, кто позвонили, не будут гореть в аду, если этот ад есть. Я думаю, что все-таки самое главное мерило — это собственная совесть, как поступить. Другое дело, нейтралитет иногда может быть как позиция, когда, скажем, руководитель, президент… все говорят: «ну что же он говорит?», а он сохраняет нейтралитет, не вмешивается. Плохо это или хорошо? На мой взгляд, для президента это плохо. Хорошо бы и вмешаться, и все-таки определить, он мой президент. Но с точки зрения президента и ряда других, его окружения и руководства, — да, пусть все уточнится, выверится, а потом я выскажу. Раньше на собраниях так делали. Вы наверняка помните историю с Эренбургом, когда все очень долго ругали его роман, а потом он вытащил и прочитал телеграмму от одного человека, и все испуганно расходились. А ведь он все время вроде бы сохранял нейтралитет. Поэтому я, в принципе, за нейтралитет, не путать со словом «равнодушие». И я за совесть, которая много решает. Но иногда, — возьмите деление театра на Таганке, МХАТ, — если бы поменьше вмешивались, кто знает, поздоровее были бы те, кто творят, кто делают, кто создают спектакли, и не было бы столько мелких обид, мелких ссор и маленьких театров. Когда могли бы быть большие, хорошие театры, творческие коллективы. А может быть, я не прав. Я очень люблю эту фразу, и мне так приятно, что ее часто произносил Юрий Михайлович.
Ю. РОСТ — Чем так уж плохи маленькие театры?
В. ШАХИДЖАНЯН — Когда из одного театра на Таганке делается два, а лучше был бы один, большой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Может, он бы не работал.
В. ШАХИДЖАНЯН — Но вы поняли, о чем я говорю. Сколько они крови попортили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Алена прислала на пейджер вот какое сообщение. «На мой взгляд, нейтралитет — это позиция, (тут кивок в Вашу сторону, Юрий Михайлович, тут я могу согласиться). Ее выбирают, для этого нужен ум, это адекватность реакции, в данном случае. Во-первых, нужно определить, что важнее, вмешаться активно или воздержаться для большей выгоды для всех людей. Есть молитва. Будь терпелив, если не можешь ничего не изменить. Будь мужественен, изменяя что-то. И будь мудр, для того чтобы всегда отличить одно от другого: когда быть терпеливым, а когда надо вмешиваться».
Ю. РОСТ — Как говорят на Руси, дай ей бог хорошего жениха.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Спасибо вам.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были Владимир Шахиджанян — психолог, журналист, преподаватель МГУ, и Юрий Рост — журналист.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире