27 сентября 2001
Z Интервью Все выпуски

— тенденция к снижению мировых цен на нефть и связанная с этим опасность для российского бюджета; — банковская реформа в России; — возможный


Время выхода в эфир: 27 сентября 2001, 16:07

27 сентября 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Федоров, член Совета директоров ОАО «Газпром», известный экономист.
Эфир ведет Ирина Цвей, в беседе принимает участие Ольга Бычкова.

И. ЦВЕЙ — Добрый день, у микрофона Ирина Цвей, также со мной беседует с гостем Ольга Бычкова, и гость у нас замечательный, Борис Федоров, член Совета директоров ОАО «Газпром», известный экономист. Я сразу хочу сказать тему, которую мы будем обсуждать. Это тенденция к снижению мировых цен на нефть и связанная с этим опасность для российского бюджета, банковская реформа в России, возможный кризис мировой экономики в связи с террористическим актом в США. Ну, собственно говоря, здравствуйте.
Б. ФЕДОРОВ Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА Добрый день, еще раз. Давайте начнем, Борис Григорьевич, с банковской реформы. Сегодня правительство обсуждало совместную стратегию Банка России и правительства по реформированию банковского сектора, так это называется. Решение было отложено, документ признали требующим дальнейшей доработки, но, так или иначе, результата нет. Но, уже, судя по тем дискуссиям, которые были раньше, и которые разворачиваются сегодня, все недовольны.
Б. ФЕДОРОВ Ну, я считаю, что хорошо, что начали обсуждать. Потому, что мы все заметили, что наша банковская система годами находится либо в кризисе, либо в таком состоянии недоразвитости. Все это прекрасно знают, на всех международных конференциях это обсуждается, а у нас в России почему-то этой проблемы не было. Наконец начали. Пункт номер два заключается в том, что, конечно, я сожалею, что в основном дискуссия свелась к тому, такой капитал делать у банков минимальный или другой. Можно подумать, что у банка, мы сделаем 100 миллионов долларов минимально или 200 или 50, вот это
О. БЫЧКОВА Ну, от этого зависит судьба мелких банков.
Б. ФЕДОРОВ Принципиально решает, ну, я даже шире смотрю, не просто судьба мелких банков, а вообще, банковская система будет лучше от этого, либо она будет хуже, либо выиграют крупные банки. Понимаете, есть же ведомственные и личные интересы отдельных банкиров. Кому-то хотелось бы, наверное, чтобы не было мелких банков. Ну, это же выгодно, правильно, то есть, клиентура уйдет.
О. БЫЧКОВА Ну, это же обычная конкуренция.
Б. ФЕДОРОВ Это не обычная конкуренция. Конкуренция в других странах, в основном, заключается в том, что вы конкурируете, боретесь за клиента. А у нас вот, примем решение о реформе, и не будет конкурентов, правильно. Я думаю, что, к сожалению, вот в эту сторону пошло, но это обманчивая вещь, потому что естественно, что у банков должны расти капиталы, но когда нет нормального банковского надзора, именно тогда некоторые банки умудрялись жить там с минимальным каким-то капиталом, почти не существующим, но при этом почему-то жили. Приходишь, смотришь на такой банк: хорошее здание, много «Мерседесов», а капитала нет, и все довольны. И прибыли нет, и зарплаты ни у кого нет.
О. БЫЧКОВА И клиентов нет.
Б. ФЕДОРОВ И клиентов вроде не видно, а банк существует. Вот чем надо заняться. И поэтому, на мой взгляд, помимо этого вопроса, наверное, его тоже можно обсуждать, и там есть определенная логика, нужно обсуждать действительно реформу. Какая будет банковская система, кто будет заниматься надзором. У нас Центральный банк занимается надзором за банками как банковскими учреждениями, а тот же, допустим, ФКЦБ, Костиков, занимается надзором за ними, как участниками рынка ценных бумаг. А если еще кто-то страхованием занимается, им занимается Минфин, а если кто-то пенсионный фонд создал, им занимается еще кто-то. Вот это нормальная ситуация, когда никто не знает в целом картины в финансовой области? Я считаю, что тут номер 1 реформы должен был бы быть система надзора. Потому что, если бы 80 000 сотрудников Центрального банка нормально надзирали, то не было бы таких вот банков, которые занимаются химией, у нас не было бы скандалов, которые мы много раз видели, не было бы скрывающихся банкиров заграницей, и многое, многое другое. Вот это, к сожалению, не обсуждается. Другой вопрос, конечно, вот иностранные банки. Нужно допускать, не нужно? Я за то, чтобы допускать, я всегда был за. И они уже, кстати, среди 50-ти, я посмотрел, где-то больше 10-ти, это уже иностранные банки. И они нормально растут, и, конечно, надо с тем, чтобы они шли. Но давайте будем реалистами. Нужно какому-то иностранному банку идти в город Урюпинск, заниматься бабушками и дедушками? Ну, я таких банков не знаю. Знаю очень многих западных банкиров, о таких не слышал. Поэтому нельзя преувеличивать значение этого фактора, хотя он сам очень важный. Пункт следующий: а может, нужно заняться тем, у нас вот создана система рынка капиталов? Как у нас деньги идут от сбережений, допустим, в бизнес? Вообще, работает этот механизм? Ну, вобщем-то, любой мало-мальски профессиональный экономист вам скажет, что у нас нет рынка капиталов. Большинство банков, в крайнем случае, они сами себе или своим владельцам отдают деньги, кроме Сбербанка, который большой и может дать всем. А в Сбербанке есть вопрос, почему не так много людям дается? Все крупным предприятиям. Берут у людей, а дают не людям, предприятиям. Поэтому, банковская реформа, с моей точки зрения, гораздо шире, и хорошо, что ее начали обсуждать, и хорошо, что ломаются копья, и хорошо, что не приняли решение. Потому что каждая отсрочка, она помогает, ну, может быть, более подробно все рассмотреть.
О. БЫЧКОВА Ну, например, проблема Сбербанка. После 98-го года доверие к банкам упало резко, и было на нуле, и сейчас едва-едва поднимается, и опять единственный банк единственный банк, в который идут клиенты, это Сбербанк. И сделать с этим частным банком что-либо очень трудно. Вообще, разрешима ли эта проблема?
Б. ФЕДОРОВ Вообще-то вы забыли сказать, что я член наблюдательного совета Сбербанка
О. БЫЧКОВА Я поэтому и спрашиваю.
Б. ФЕДОРОВ Поэтому я немножко с этим связан. Здесь тоже есть две стороны. С одной стороны, нельзя обвинять, что Сбербанк кому-то мешает, что люди туда идут. Потому что люди туда идут объективно, потому что там Центральный банк является акционером, есть государственные некоторые расплывчатые гарантии, ну, и люди привыкли к нему. Поэтому туда и идут. И вот просто взять его и разбить на куски, как иногда предлагают, на мой взгляд, тоже было бы опасно. Потому что это была бы не реформа. Можно устроить еще один скандал, когда люди будут бегать по всей стране, пытаться свои деньги вынуть, и такое допустить нельзя. Поэтому я за то, чтобы не столько Сбербанк становился меньше, сколько другие банки становились больше. А это нормальная система надзора, нормальный денежно-кредитный рынок, чтобы банкам было на чем работать, а этого рынка у нас, к сожалению, очень мало, это система, допустим, залога имущества. То, что сейчас начинает развиваться, но мы же прекрасно с вами понимаем, что взять если все дома в России, может быть, это будет 100 миллиардов, может, 200, долларов. А сколько у нас кредитов под эту собственность выпущено? Да ничего. 0,000 не работает. Вот есть у нас такое богатство, как наше имущество. Сейчас уже и по земле приняли решение. Не используется вообще. А это же капитал наш. Если этот капитал не используется, нету посредников нормальных, надо заниматься этим. А у нас государство пока даже не решило вопрос, где государство, а где банковская система. Мы говорим про Сбербанк, но у меня вопрос: почему Центральный банк и одновременно осуществляет и надзор за Сбербанком, и одновременно является его главным владельцем? Вот, в любой стране, это конфликт интересов. Мы 6 или 7 лет назад приняли закон в Государственной Думе, что все коммерческие подразделения Центрального банка должны быть либо приватизированы, либо пускай правительство через фонд имущества владеет. Но привести эту систему к какому-то рациональному зерну, потому что нельзя одновременно заниматься бизнесом, и надзирать за этим бизнесом. Опять же, этот вопрос принципиально не поставлен. Поэтому, Сбербанк, — лучше бы его не трогали ни в коем случае какими-то необдуманными реформами, и ключевое в том, что все должны работать как коммерческие учреждения, меньше должно быть вмешательство, а государство должно осуществлять жесткий надзор, чтобы жуликам не было места в этой сфере.
О. БЫЧКОВА Решение отложено по банковской реформе. Что будет дальше? Насколько долго может продлиться эта ситуация, когда сам вопрос, сама проблема назревает, насколько я понимаю, в обществе, в экономике, в банковском сообществе?
Б. ФЕДОРОВ Иногда на это уходят годы, иногда быстрее происходит. Вы помните, еще года 2-3 назад мы обсуждали в парламенте, я сам это помню прекрасно, что надо сделать налоги 70-80%, нужно всех ободрать и тогда будет хорошо. А сейчас мы видим другой подход. Наконец-то он созрел и осуществляется. То же самое в банковской системе. То, что обсуждается, это уже очень хорошо. То, что к этому привлечено внимание тех же международных организаций, которые постоянно этот вопрос ставят. Ни один инвестор, ни на одной конференции, я вот только что был в Берлине, и наблюдал, как господин Греф выступал, некоторые другие. Вопрос о банковской системе всплывает в 100% случаях. Потому что, если инвестор приходит и спрашивает, а как я буду обслуживаться? И необязательно в Москве, в Москве-то эту проблему можно решить. Понятно, что это хорошо. Я думаю, что это будет достаточно болезненный процесс, я не думаю, что первые решения всех удовлетворят. Но мы же знаем, в нашей стране, даже если примут какое-то решение, поправят капитал, немножко изменят систему банковскую, хотя я надеюсь, что не будут делать там 3-х, 4-х или многоуровневую, потому что ни к чему хорошему не приведет. Но, будет потом, через полгода, через год, новое решение, то есть, практика будет править. Потому что у нас, к сожалению, никогда еще, ни в одном деле сразу хорошо не получалось.
О. БЫЧКОВА Вы сказали о том, что не знаете такого банка, который пришел бы в Урюпинск, большого, международного банка, решать проблемы урюпинских старушек. Ну, наверное, большой международный банк не пойдет сейчас в Урюпинск, а также неизвестно, пойдет ли в Москву, в связи с тем, что происходит за пределами России, и в мире тоже, и в России, наверное, тоже, рано или поздно, это будет происходить. Я имею в виду все эти потрясения, которые произошли после 11-го сентября. Насколько серьезной вам видится эта ситуация?
Б. ФЕДОРОВ Ну, ситуация крайне серьезная, она серьезная не только по политическим вопросам, по вопросам борьбы с терроризмом, которая сейчас вернулась, но и чисто экономически, потому что пострадают уже все. Допустим, в Лондоне обсуждают закрытие театров, потому что не приезжают туристы и никто не ходит в театр. Я уже не говорю про Нью-Йорк, где десятки тысяч людей уже уволены из авиакомпаний, меньше спрос, на многие виды, допустим, почему и с нефтью происходит, потому что когда такая ситуация, уменьшается спрос. Конечно, гигантские последствия для всех. Для западных финансовых рынков это просто катастрофически. Сейчас смотреть на это триллионы долларов исчезли за последний месяц. Это очень серьезно. Для России прямой экономический ущерб, он не такой огромный, поскольку мы в самые серьезные кризисы западные имеем свою как бы нишу. На мой взгляд, даже есть и уникальная возможность. Может быть, это такая экстремистская точка зрения, но, обдумывая все то, что происходило в последние дни и, понимая к чему это все ведет Потому что совершенно очевидно, когда тысячи людей убивают, надеяться, что все это останется без последствий, невозможно. И понятно, что США, у них уже нет другого выхода, как действовать. И я очень рад, что президент Путин достаточно четко сформулировал свою позицию по положительному отношению России к этим вопросам. Я б пошел дальше. Я считаю, например, что Россия, безусловно, не должна давать доступ иностранным войскам на свою территорию или свое воздушное пространство, я считаю, что Россия заинтересована в борьбе с экстремизмом, может быть, больше, чем США, потому что мы пострадали, на самом деле, существенно больше. Талибан угрожает, прежде всего, не США, а России. Через Таджикистан, через Казахстан. Мы прекрасно знаем, что, если будут отрезаны вот эта подпитка деньгами и оружием на Северном Кавказе, то выиграет Россия, прежде всего. А сомнений в том, что из-за границы, по крайней мере, часть такой поддержки поступала, нет ни у кого, как бы ни либерален этот человек ни был, совершенно очевидно, что мы это все наблюдаем. Это видели мы и в Косово, и во многих других. Я считаю, что Россия должна еще, может быть, более сильно поддержать сегодня США, вплоть до того, если это наносится, допустим, по базам террористов ракетные удары, почему России в этом не участвовать? Мы год назад с вами обсуждали, помните, был такой момент, когда будет наносить Россия удары. Нам это нужно больше, чем США. Я против того, чтобы посылать туда войска, никакой наземной войны там не может быть, мы это проходили уже. Но сегодня, я думаю, нам нужно гораздо, может быть, шире подойти к сотрудничеству с Западом, и это наш шанс, в том числе, и экономический. Потому что, ну, не секрет, я вот, как человек, занимающийся инвестициями, в том числе, подозрение и к нашему президенту, и к России, остается очень большое. Вот это недопонимание того, что у нас сегодня происходит в экономической сфере, ну довольно радикальные реформы, оно остается. И вот мы сегодня имеем такую ситуацию, когда, поддержав вроде бы Запад, мы на самом деле будем поддерживать себя. И можем в результате улучшить ситуацию и в инвестициях. И я думаю, что здесь нужно требовать и политические уступки, потому что, с моей точки зрения, если в результате более жесткой поддержки Россией этих событий, мы, допустим, вступим в ВТО не через 5 лет, а через год, это стоит игра свеч. Если можно выбить, я уже иду совсем экстремистские такие заявления, может быть, ну, чтобы на 10 лет Прибалтику не пускали в НАТО, вот, я думаю, что для нашего спокойствия Я не вижу ничего страшного, что Прибалтика будет в НАТО, для нас это большой вопрос. Поэтому я за то, чтобы гораздо более жестко поддержать сегодня международное, вот те страны, которые готовы идти на решительные действия, не отдавая ни одной капли нашего суверенитета, не допуская войска на нашу территорию. И мы от этого можем выиграть существенно больше, чем кто бы то ни было.
О. БЫЧКОВА Я хочу задать вопрос, который пришел к нам на пейджер. «В чем причина существенного понижения процентной ставки по вкладам населения в Сбербанке за последние 2 года? С 44% понизился до 18%».
Б. ФЕДОРОВ Процентная ставка всегда связана с инфляцией. Если инфляция 100%, то процентная ставка должна быть, там, 102. Если инфляция на сегодняшний день, нам обещает правительство, за целый год будет процентов 17-18, а на сегодняшний день она, естественно, еще меньше, то, естественно, и процентные ставки снижаются, потому что у нас у людей многих такое странное представление, что вот ставки установили, и можно их платить сколько угодно. Поэтому, если будет инфляция в стране, допустим, 2%, то в банках будут платить 3% всего. К этому надо тоже готовиться, если у нас будет успешная экономическая политика, то ставки могут дойти до этого уровня. Это абсолютно нормально. Другое дело, что в каждом конкретном случае нужно смотреть, насколько обосновано, не хочет ли банк завысить свою прибыль такими путями. Здесь нужен надзор, о котором я говорил, такой вот всеобщий действительно надзор, не только проверять банки, так сказать, с какой-то странной точки зрения, когда это никакого эффекта не дает. У нас, как известно, ни один банк, обанкротившийся в 98-м году, не был по-настоящему закрыт. А в том числе и надзор и за этими вещами, потому что, если кто-то балуется, нет такого снижения инфляции, а процентные ставки как бы играют, то тут нужно смотреть. Но, в принципе, это абсолютно экономически обоснованный момент, я прекрасно помню, как в 93-м году я требовал от Центрального банка и Сбербанка повышения процентных ставок, потому что ставки были ниже инфляции, а они должны быть выше. Мы тогда каждый месяц повышали, повышали, повышали. Ну, если инфляция снижается, что делать? Ничего не сделаешь здесь, это объективный процесс.
О. БЫЧКОВА Спасибо за ответ на вопрос слушателя, давайте вернемся к теме, которую вы начали несколько минут назад. Несколько минут назад вы начали шантажировать Запад. Значит, вступление в ВТО в ускоренном режиме, да, это было названо, скажем, недопущение на определенный срок, вы сказали на 10 лет, да?
Б. ФЕДОРОВ Ну, это условно.
О. БЫЧКОВА Допустим, балтийских республик в НАТО и так далее. Что еще мы можем сейчас
Б. ФЕДОРОВ Во-первых, только не надо называть это шантажом. У каждой страны есть национальные интересы. И защита национальных интересов государства не является шантажом, это является патриотической деятельностью. Вот, я выступаю за интересы, естественно, России. Кто-то выступает за интересы Афганистана, кто-то там за Чечню отдельно от России, и так далее. Но я считаю, что, если есть политическая ситуация, в которой объективно мы нужны, — вот это редко бывает, на самом деле, когда Россия кому-то нужна, сегодня она нужна для того, чтобы коалиция против терроризма был сильнее. Нам это выгодно еще больше, чем США, потому что наши потери в борьбе с террористами несоизмеримы даже с теми ужасами, которые проходили в сентябре. Поэтому в этой ситуации мы имеем объективный интерес ударить по терроризму сильнее чуть, чем Америка, во-вторых, если мы видим, что ситуация такая, что в нас заинтересованы, нужно думать о своих интересах. Помимо этого я считаю, что, безусловно, есть вопросы и по кредитам. Все говорят о 2003-м годе. Совершенно очевидно, что будет всплеск платежей. Я думаю, что не идет речь о том, что нам что-то списали, я, знаете, против любых списаний, в отличие от многих наших экономистов, в том числе, и в правительстве. Но я считаю, что лучше бы в конкретные какие-то годы, была посильная нагрузка. Потому что, если какой-то год нам нужно будет львиную долю бюджета бросить на долги, естественно, что это скажется на всех других отраслях, на развитии экономики, социальной сферы и так далее. Если в результате наших улучшенных отношений с Западом 2003-2004-й годы в добровольном порядке МВФ, Мировой банк сами несколько пролонгируют и реструктуризируют, как бы даже без нашей просьбы, ну а что в этом плохого? Я думаю, что России это выгодно для того, чтобы легче прошли эти годы. Очевидно, что сотрудничество такое может быть и в несколько других сферах, потому что понятно, что некоторым нашим предприятиям закрывают рынки и они жалуются.
О. БЫЧКОВА В тех же Соединенных Штатах.
Б. ФЕДОРОВ В тех же США. Совершенно очевидно, что сам вопрос Чечни, когда мы стали притчей во языцех для всего мира, когда, ну, стоит взорвать террористам что-нибудь в Москве, и все только обсуждают, сами это сделали, правительство это сделало, ФСБ или кто-то еще. Значит, когда в Америке что-то происходит, все идут соболезнования делать. Когда у нас убивают людей, женщин и детей ночью взрывают, это мы должны все подозревать, что сами мы сделали. Я в это никогда не поверю. Я не могу утверждать, что я знаю имя того, кто взрывал, но, тем не менее, перелом в том отношении, когда лучше бы разобраться. Безусловно, мы сами виноваты во многих проблемах, в нашей стране столько проблем и столько ее надо критиковать, что это вообще, не за одну передачу не справишься с этим. Но, должен быть более объективный подход. В результате этих событий мы можем требовать, и мы заметили, что уже более объективный подход. Когда тебя взрывают, ты уже думаешь, когда другого взорвали, наверное, ему тоже было больно. Я думаю, что есть и политические, и экономические, и военно-технические вопросы, в которых можно договориться. Потому что, лично меня не устраивает, что у нашей страны союзниками, в конце концов, оказываются Ирак, Ливия, и еще какие-то странные страны. Даже если, я не против того, чтобы торговать, деньги зарабатывать надо, но ведь это же странно, если у России, как у великого государства, в мире остается все меньше нормальных друзей, и когда все вокруг России хотят вступить в НАТО. Я считаю, что надо переломить это. Частично это наша вина, частично это то отношение, предвзятое, двойной стандарт Запада, который существовал. Давайте его сломаем сегодня, давайте решим и свои проблемы, и еще, грубо если сказать, да, получим с Запада определенные уступки, которые нам помогут развиваться. Да, это моя позиция, я не боюсь ее заявлять.
О. БЫЧКОВА Действительно, считается, что, например, вступление Китая в ВТО пошло гораздо быстрее после того, как случайно попала натовская бомба в китайское посольство в Белграде. Да, прецедент там более-менее есть. После этого дипломаты могли договариваться более интенсивно, к несчастью, или к счастью. Но, тем не менее, не кажется ли вам, что это слишком большие требования, которые Россия может сейчас выставлять по отношению к Западу, и совсем никто, в общем, не собирается идти нам навстречу?
Б. ФЕДОРОВ Ну, во-первых, это не такие уж большие требования, потому что объективно, понимаете, все надо рассматривать не только с точки зрения холодной войны: мы их не любим, они нас не любят. В конечном итоге, без России, ВТО, это все равно неполноценная организация. И, в конечном итоге, это нужно и Западу. То, что, рано или поздно, ну, все на самом деле, уже понимают Ну просто как бы, пережитки отношений, они остаются. И все равно, это всем выгодно, нормальные условия торговли, все входят в единые какие-то рамки. И не какие это не большие требования. Другое дело, что, как мы заметили, что некоторые из тех требований, которые нам предъявлялись, по ВТО, в последнее время, они граничили с каким-то снобистским подходом. Вы, типа, дайте нам эти свои законы, прежде чем вы их в парламент пошлете, мы тут посмотрим ну, слушайте, так приличные люди не поступают. Я, кстати, это высказал очень солидным людям на Западе. То есть, никто не против, чтобы вы дали какие-то советы по каким-то законам, я считаю, что советоваться всегда полезно, даже если ты не примешь совет, но это не должно быть к суверенному государству такое отношение. Вы там все это сложите, мы это посмотрим, и, может быть, потом Давайте вот от этого уйдем. Россия солидное государство, при всех своих проблемах, недостатках и внутренних противоречиях. Поэтому это нормальные требования пересмотр определенных долговых режимов. Но, в конечном итоге, разве Запад не заинтересован, чтобы в России не было очередных финансовых потрясений? Завязаны многие американские компании, завязаны, в том числе, и МВФ, и мировой банк, и, чем будет мягче этот процесс проходить, не будет вот никаких всплесков, допустим, в 2003-м году, в связи с долгом, выгадает и Запад от этого.
О. БЫЧКОВА Но так ли уж сильно его это волнует?
Б. ФЕДОРОВ Понимаете, Запад, в гораздо большей степени, чем мы, прагматичен, и деньги играют роль. И в этом смысле, мы заметили с вами, как, вот наши российские компании до последнего времени мало кто их поддерживал в своих международных делах, а на Западе любая серьезная компания может рассчитывать, что президент что-нибудь скажет, пришлет письмо, и так далее. Поэтому это их волнует. Но для нас главное, если мы сегодня улучшим отношения, некоторые уступки получим, то приток капиталов, которые могут пойти в Россию для нашего развития, он может удваиваться каждые несколько месяцев. Мы имеем шанс уникальный выиграть по всем направлениям, надо бы его не пропустить.
О. БЫЧКОВА Спасибо большое за беседу, потому что на все темы мы не успели поговорить. У нас в гостях был Борис Федоров, и мы благодарим его, и ждем в гости еще раз.
Б. ФЕДОРОВ Спасибо.








Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире