25 сентября 2001
Z Интервью Все выпуски

Тема программы «Ищем выход»: Пророки и ясновидящие


Время выхода в эфир: 25 сентября 2001, 20:30

25 сентября 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Антон Нестеров и Алексей Иваницкий (в записи).
Эфир ведет Сергей Бунтман, в беседе принимают участие Николай Александров и Дмитрий Иванов.

С. БУНТМАН — Добрый вечер, еще раз. Антон Орех болеет, но он все равно незримо присутствует, потому что он подготовил несколько интересных умозаключений, справок и рассказов. Точно так же, как Николай Александров. Николай Александров у нас здесь присутствует.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Добрый вечер.
С. БУНТМАН — Добрый вечер. У нас еще есть гость, Антон Нестеров. Антон, добрый вечер.
А. НЕСТЕРОВ — Добрый вечер.
С. БУНТМАН — Добрый вечер. Антона Нестерова пригласил Николай Александров специально, чтоб поддержать позицию, — я так думаю, — что есть те люди, которые видят будущее.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, да. Я думаю, мы будем разбираться постепенно, каким образом можно увидеть будущее, вернее, или вообще что-то увидеть, не обязательно будущее, может быть, и настоящее, только то настоящее, которое находится достаточно далеко.
С. БУНТМАН А, ну да, которое на расстоянии.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Об этом нам Антон Орех расскажет.
С. БУНТМАН Да, у нас есть специальное досье по этому поводу. А также по предметам увидеть там, ну, например, я говорю очень примитивно, поскольку я не специалист в этих вещах, по предметам увидеть, например, где может находиться человек.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да. Ну, и вообще, откуда берется это знание, откуда это видение.
С. БУНТМАН Есть еще у нас в студии Дмитрий Иванов.
Д. ИВАНОВ — Добрый вечер.
С. БУНТМАН Дмитрий Иванов, это человек, который в наших передачах с некоторого времени принимает большое участие, такое, для вас еще неосязаемое. Поскольку в прошлый раз я уже объявлял, что он готовил, и материалы и разрабатывал наши темы. Очень мне любопытно показалось, когда нам вот пришло, — так вот знаете, всегда говорят, как тут можно пробиться, а вот очень просто. Очень толковая разработка тем, которыми мы занимаемся. И поэтому я думаю, грех был бы сейчас Дмитрия Иванова оставить где-нибудь за дверями студии или у радиоприемника. Потому что ему есть что сказать, есть, о чем спросить у нашего гостя, и есть с чем выйти к вам. Наши слушатели, сразу я скажу, что вы будете принимать участие, коль того захотите, а я думаю, что захотите непременно, в нашем электронном голосовании, которое будет в 20 часов 55 минут. И кроме всего прочего, сейчас я сделаю такую вот вещь. Экспериментальное ясновидение сейчас я устрою небольшое. На очень простую тему, Коля.
Н. АЛЕКСАНДРОВ «Бавария»-"Спартак" что ли?
С. БУНТМАН Совершенно верно. Но я задам специфический вопрос, в особенности тем, кто не знает ни что такое «Бавария», ни что такое «Спартак», ни что такое кожаный мяч, зеленое поле, а также все остальные атрибуты. Скажите мне, пожалуйста, вот просто не раздумывая ни секунды, вот присылайте прямо это на пейджер. На какой минуте будет забит последний гол в этом матче? Сейчас а, я даже не скажу, ни какая минута, ни какой счет, ничего не скажу. Не заглядывайте ни  в телевизор, не прислушивайтесь к другим средствам массовой информации, которые ведут репортаж. Вот, на какой минуте. У нас есть возможность проверить ваши способности. Можете, конечно, и угадать, но всегда у тех, кто смотрит на вещи определенным образом, есть возможность сказать, что, а, ну, это вы угадали, попали вот, то, что называется.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А до какого времени мы принимаем ответы? Может быть, много спекуляций по этому поводу.
С. БУНТМАН Пожалуйста, до конца этого часа. До 21-го часа мы принимаем эти ваши предсказания. Последний гол в этом матче. На какой, ну, я даю вам до 94-й минуты, так скажем, мало ли там, бывают такие вещи, для непросвещенных скажу, что судья может прибавить. Так вот, на какой, — не надо говорить ни кто, не надо говорить, в какие ворота, — просто минута, на какой минуте. Что увидите, то и скажете. Мы сейчас, прежде чем обратиться с нашими вопросами к Антону Нестерову и начать нашу беседу, давайте войдем в курс одного из явлений, которые мы сегодня разбираем, и Антон Орех, прямо с одра болезни нам рассказывает:

А. ОРЕХ — Что такое ясновидение, наука, к сожалению, точно сказать не может, но относит это явление к так называемому сверхвосприятию, под которым понимают способность человека словно бы видеть неким внутренним зрением то, что скрыто за пределом обычного понимания. Ясно, что стандартный человек осознает только то место, где сам находится. И может достоверно судить лишь о прошлом и настоящем, но никак не о будущем. Люди обладающие, или будем говорить, соблюдая политкорректность, якобы обладающие такой особенностью, как ясновидение, способны познавать действительность вне условий времени и пространства, включая в действие что-то кроме зрения, слуха, осязания, обоняния и вкуса. Причем, речь идет о предвидении конкретных событий и дат. Наука официально относится к ясновидению и ясновидцам, в лучшем случае, осторожно. Ученых можно понять то, чего не удалось пощупать, зафиксировать и описать, словно не существует, а про то, чего не существует, сложно говорить всерьез. В ответ на это поборники мистицизма создали свою науку, теософию, смешав чисто научные идеи с философскими и даже религиозными. Из теософии со временем выросла парапсихология, сосредоточившаяся на изучении и описании всего, что не поддается пониманию с точки зрения обывателя. Существующую уже несколько десятилетий, парапсихологию фактически до сих пор не признали за полноценную научную ветвь, между тем, она пытается не только фиксировать необъяснимые возможности мозга, но изучать, как одним лишь усилием воли человек способен физически воздействовать на окружающую среду. Она называет людей, способных к упомянутому сверхвосприятию, сенситивными.

С. БУНТМАН Антон Орех, и его ясновидческое небольшое досье. Я прошу называть минуту. Света, такое не пройдет: «на последней минуте». Это хорошее видение будущего. Я напоминаю, что у нас такой вот небольшой тест на ваши способности. Сейчас проводится он. Скажите, на какой минуте будет забит последний гол в матче, который сейчас идет в Лужниках, «Спартак»-"Бавария". Ну, давайте пока от этого отвлечемся. Кстати говоря, кто отгадает минуту, того ждет книга. Книг у нас много, так что вы сможете книга Николая Носова «Виртуальная психология», издательство «Аграф». Вот так вот у нас будет. Ну, что же, ясновидение.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, так вот, на самом деле, то, о чем стал говорить Антон Орех, одна из частей проблемы, потому что вот это один из взглядов на ясновидение как таковое. А именно, что ясновидение, это некая способность человека, способность его внутренним оком нечто различать. Будь то в пространстве или во времени. И как к этой способности относиться? Существует она или не существует, и так далее. Но, на самом деле, конечно, если мы попытаемся подумать на эту тему, то нам сразу же придется различить, ну, по крайней мере, на обывательском уровне, два понятия, которые очень часто смешиваются друг с другом: ясновидение и пророчество. Можно, наверное, подумать на эту тему, но, видимо, ясновидение, это то, что действительно ясно и очевидно, то, что предстает перед внутренним взором и являет собой вторую реальность, а пророчество иногда нам лишь свидетельствует, намекает на то, что может произойти. Это знание, которое предстоит еще расшифровать.
С. БУНТМАН Ну, понятно. Ну, бывает ли, вот я сейчас хочу Антона спросить, как он рассматривает такое явление как ясновидение и как оно связано с пророчеством. Потому что я не говорю сейчас о туманных пророчествах, которые могут заключаться, предположим, как у Нострадамуса. А бывают ясные просто: вот это будет тогда-то и тогда-то?
А. НЕСТЕРОВ А я боюсь, вопрос вообще упирается в структуру человеческой психики, ибо, вырванная из всякого контекста картинка, которая может быть очень яркой для внутреннего взора, встает вопрос о такой же ее интерпретации, как пророчества. Визионер видит что-то. Но насколько он может свои видения довести их до слушателя, вписав их в историю слушателя, в историю того момента времени, в котором он находится. Так или иначе, это вопрос о предсказании будущего. Одна из тех болезненных тем, с которыми сталкивается история мысли, это что есть время? Когда Борхес начинает свою «Историю вечности», он кивает на Плотина и на его «Эннеады», что прежде, чем говорить о времени, стоило бы говорить о вечности. Августин говорит на это другое, что есть только время, которое связано с памятью. Ясновидение, это как бы память, которая может быть развернута вперед, а не назад.
С. БУНТМАН Ну, тогда вот как же? Ну, вот, скажем так, интерпретация. Но есть ведь абсолютно точные вещи. Вот, например, вот Дмитрий Иванов прекрасно знает эту историю, которая была в конце 18-го начале 19-го века, с Авелем. Вот, напомните, Дима, нам эту историю.
Д. ИВАНОВ Ну, история достаточно простая, дело в том, что монах, которого называли Святой Авель, предсказал некоторые события, которые переплелись с российской историей.
С. БУНТМАН Просто события российской истории получилось.
Д. ИВАНОВ Да, причем, скажем, такое событие, как смерть Екатерины II, он предсказал с точностью до дня. То есть, совершенно поразительная способность у человека предсказывать. Более того, Екатерина, естественно, заточила его за такие слова в темницу, но, после того, как она скончалась от инсульта, как и было, впрочем, предсказано, ровно в тот день и в тот час, Павел, император Павел, который стал императором к тому времени, узнал о пророчествах Авеля, и пригласил его к себе. И Авель достаточно точно описал все события, которые будут происходить с императором Павлом, и события, которые будут происходить с Россией, вплоть до наших дней.
С. БУНТМАН Ну, вплоть до наших дней, это сильно. Потому что он даже имен мог не знать.
Д. ИВАНОВ Да, имен он, естественно, не знал, но, тем не менее, это совершенно ясно и четко записано в книгах, он сказал, что Россия будет находиться под игом безбожным, и что это наказание за то, что Россия отвергла своего императора-мученика. И вот это иго безбожное, насколько мы знаем, так и произошло.
А. НЕСТЕРОВ Про ясновидение замечательная история в египетском патерике. Что некий Авва, о нем ходили легенды, будто он действительно отличается этой способностью и некие смущенные послушники отправились к нему, чтобы задать вопрос, воистину ли он способен провидеть. По дороге у бедняг пал ослик в пустыне. Когда они только предстали перед глазами святого отца, первый вопрос был: «а ослик-то ваш умер?» На что они, пораженные и как бы получившие ответ на свой вопрос, радостно закивали, но спросили его, а откуда ведомо сие. «Бесы показали», — ответил святой отец.
С. БУНТМАН Ну, бесы показали, значит ну, да, так дальше мы можем сказать, что он, как Шерлок Холмс, поражал всегда своих посетителей тем, что он знает про то, что с ними произошло, знает породу их собак, знает массу всяких вещей, которые не может знать никто, например. Но это он делал какие-то выводы из их внешнего вида, из того, какие письма они присылали.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, вот, на самом деле, отсюда возникает одна из важных проблем. Ясновидение и способность что-то предвидеть и пророчество — это то, что присуще человеку, некая способность, которая скрыта и у некоторых людей проявляется, иными словами, это некое свойство природы человека, еще не до конца не разработанное, и нужно просто тренироваться, чтобы развить эту способность, или же наоборот, это некое знание, откровение, которое человеку дается, и которое зависит не столько от  его природы, сколько от природы совершенно иной. Вот. Это, во-первых, а во-вторых, значит, всяческие ошибки, которые возникают. Об этом сказал уже, собственно, Антон. Просто для любого пророка и ясновидца существует еще одна чрезвычайно важная проблема, каким образом ему рассказать и донести до слушателей то, что он увидел.
С. БУНТМАН Антон, пожалуйста.
А. НЕСТЕРОВ На самом деле вопрос даже, когда говорят о пророчествах, что мы имеем? Мы имеем некие, задним числом прочитанное высказывание, которое кажется нам сбывшимся. Ну, одним из людей, про историю ясновидения которого ходят легенды, но за этими легендами стоят его личные дневники, это астролог королевы Елизаветы I, английской, алхимик, и, кстати, крупный математик и картограф, Джон Ди. Посредством своего знакомого медиума, Келле, он общался с духами, причем, прибегал к такому черному зеркальцу. Зеркальце это до сих пор можно увидеть в музее. И в этом зеркале возникали некие видения, кстати, из дневника не совсем ясно, видел ли эти видения Ди сам, или он записывал их исключительно со слов Келле. То есть, там есть, «Келле говорит мне то-то и то-то», и где он описывает как бы то, что явлено его взору. Ди кончил практически в забвении, в бедности после гибели родового поместья в пожаре, гибели одной из лучших в Европе библиотек. Характерно, что общение с духами продолжалось не одно десятилетие, и где-то на 3-ем году, в кристалле, Келле является некий подобный призраку образ, в отличие от блистательных, завернутых в пурпур архангелов, и говорит, что неужто он столь глуп, что полагает, что этот соблазнительный кристалл может быть проводником воли господней, и говорит Ди, что он кончит в бедности, нищете и болезни. Ди записывает свой комментарий, как бы отвергая это предположение. Но ему предсказывают судьбу. Ему говорят именно то, что будет с ним самим. То есть, возможность самого ясновидца собственные пророчество, особенно, когда оно дано напрямую и касается его судьбы, весьма сомнительно. Есть другая, оборотная сторона. В том же кристалле, примерно в 1485-м году, Джон Ди видит некую огромную морскую битву, с горящими судами. И даже записывает, что, похоже, что это испанский флот. Он крайне удивлен, потому что такое скопление кораблей ему никак невозможно было бы представить в реальности. Однако, склонен доверять кристаллу. То, что ему было показано, очевидно, имело прямое соотношение с действительностью, с гибелью великой испанской Армады в 1588 году.
С. БУНТМАН 1588-й год, Ла-Манш.
А. НЕСТЕРОВ Но опять же, он остается вне знания. Очевидно, вот эта «духами вожденна» фраза, к ясновидению такого рода, несомненно, применима. То есть, вырвана из реальности картинка, которая относится к будущему совершенно иному иногда. Она может быть записана, но интерпретация картинки чаще дело не ясновидца, а тех, кто читает ее в будущем. Именно это мы, скорее всего, имеем в случае с Нострадамусом.
Н. АЛЕКСАНДРОВ — Да, тем более, что отсюда и возникает проблема интерпретации.
С. БУНТМАН Да, проблема интерпретации напоминает более недавние пророчества, которые у меня до сих пор вызывают большое сомнение, хотя о нем все говорят. Как Ванга говорила про гибель Курска, и непонятно было, город это, все думали, что это такое, а оказалось, что это подводная лодка «Курск». Это все было бы, конечно, страшно и здорово, но как-то не очень хочется в это верить. И хочется, и не хочется. Вот какие этому могут быть основания вообще?
А. НЕСТЕРОВ Дело в том, что любое пророчество, хотим мы или нет, оно тут же будет изменять реальность. Любая прогностика, которая воспринимается аудиторией с некоторым доверием, кстати, как психологические исследования показывают, что наиболее эффективными оказываются пророчества в переходной зоне. Не точное высказывание, а смутные, не очень доверительные сообщения. Именно им массовое сознание, не отдавая себе в этом отчета, склонно довериться. Ну, классический пример. Можно говорить о прогнозах прошлого, но представьте мысленный эксперимент, что если в течение года авторитетная организация, типа Международного валютного фонда, начнут осознанно предсказывать кризис экономический в некой стране. Независимо от того, были ли предпосылки к этому кризису, из чего исходили предсказатели, этот кризис не замедлит разразиться.
С. БУНТМАН Это, батенька, провокация уже!
Н. АЛЕКСАНДРОВ Почему? Вспомните совсем недавний случай с крахом доллара. Одно из последних таких пророческих предсказаний, относительно недавнее, которое, действительно, воспринималось как провокация.
С. БУНТМАН Да, но как может быть, как может быть, как может быть, а тут бабахнуло 11-го числа. Нет, если вернуться к той же истории с Авелем, не спровоцировал ли он убийц Павла осуществить свой замысел именно 11-го марта 1801-го года?
Д. ИВАНОВ Нет, я не думаю. Об этом же никто не знал помимо Авеля, помимо Екатерины II, и помимо самого Павла. Более того, есть более яркий пример, ведь известно, что Павел родился во дворце, который стоял на том же месте, где сейчас находится Михайловский замок.
С. БУНТМАН Ну, да.
Д. ИВАНОВ И, собственно, Павел его и построил, когда разрушили дворец.
С. БУНТМАН Он сказал: «здесь мне умереть».
Д. ИВАНОВ Да, совершенно верно, но при этом, ему и часовому на воротах дворца, когда еще был дворец, было видение, что на этом месте они должны построить собор в честь архангела Михаила. А когда Павел беседовал с вещим Авелем, он сказал, что, вот, я здесь построил замок в честь архангела Михаила. На что Авель его спрашивает, а что же вы, государь, в точности-то не исполнили то, что вам было свыше предсказано? То есть, должен был быть построен собор, а не замок.
С. БУНТМАН Не замок, но там была домашняя церковь, конечно, вот мы ее видим.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Проблема перевода.
С. БУНТМАН Да. Между прочим, это вполне может быть проблема перевода. Сейчас мы прервемся, дело в том, что у нас возникает проблема. Вот у нас есть, естественно, как она и должна была быть. Вот, масса рассказана. Какие-то вот очень явственные случаи, явственные интерпретации, но все равно, Антон, вы считает, что в принципе, это явление есть.
А. НЕСТЕРОВ Несомненно, начиная со священных книг мы видим, что некая возможность с одной стороны, на бытовом плане такого рода явления сейчас называются дежа вю, то есть, отождествление абсолютно новой информации с глубокознакомым. Это переживал человек каждый в своей жизни. Второе, что, ну, проблематика памяти может выдать тебе на уровне модулирования ситуацию, которая случится, тоже очевидно. То есть видения, пророчества и прогностика разные вещи.
С. БУНТМАН Понятно, но давайте зададим вопрос нашим слушателям. Есть ли люди, которые действительно видят будущее, то есть действительно будущее, как вы считаете? Это принципиальный вопрос, который мы сейчас должны решить, иначе у нас дальше не поедет беседа, тем более, у нас есть мнение строго научное на этот счет, которое вы услышите в начале следующего часа.
Но все-таки, с одной стороны, моделировать ситуацию, ну, понятно, я мог сказать, вот сегодня утром я мог так поднимаясь, просыпаясь, что-то вспоминая, я мог совершенно спокойно видеть ситуацию: вот сегодня, после 10-ти вечера, будет у меня очень плохое настроение. И интерпретировать это массой способов, ну одним вот, что, — возвращаясь к нашему маленькому ясновидению, — что «Спартак» проиграет точно совершенно, и у меня будет очень плохое настроение. Это вот такой дежа вю, сколько я на своем веку этого видел. Вот, это одно, а другое, если я, предположим, вот бывает такое предчувствие, вот сейчас что-то будет плохо, ни с чего, просто еще ничего не началось, но будет очень плохо, я так думаю. Бывает это перед какими-то происшествиями в своей жизни или в чужой жизни, это все-таки, тоже какое-то предчувствие или предвидение. Это что такое?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вот на самом деле, Сереж, мне кажется, здесь действительно увидеть источник знания. То, что касается того, о чем говорил Антон, то есть, предвидение содержится в самой памяти человека и возможности, некоторые, которые человеку открываются, по сути дела, время перевернуть. То об этом, как мы помним, размышляя об обратной перспективе с одной стороны, а с другой стороны, об обратном течении времени во сне, замечательно писал Павел Александрович Флоренский. Вот одна из картинок, когда то, что воспринимается во сне как прошлое, на самом деле, как будущее.
С. БУНТМАН Но мы про сны еще послушаем Антона Ореха и подробно поговорим о снах. Вот такой ход. Хотя бы сейчас обозначим это.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А  с другой стороны здесь чрезвычайно важно, откуда именно черпает это знание человек. Или, например, целый ряд примет, которые его предупреждают о том, что случится в будущем, ведь это же тоже некий текст, который прочитывается, или картина звездного неба, из которого делается вывод о том, что будет. Это, опять-таки, некое знание, которое приобретается, и на основе которого создается уже картинка будущего. Это уже не просто интуиция. Ну, хрестоматийный пример, я не знаю, с Цезарем, который идет на последнее заседание Сената. И целый ряд примет, которые с ним случаются, как будто его нечто все время удерживает.
С. БУНТМАН Ну, много вещей есть, скажем, более близких нам по времени всевозможных событий, вроде смерти гонщика Айртона Сенны.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Или Александра Сергеевича Пушкина с зайцем, знаменитое.
С. БУНТМАН Да, совершенно верно.
Итак, у нас было произведено электронное голосование. Позвонило 855 человек, отвечавших на вопросы, есть ли люди, которые действительно видят будущее. Результат ошеломляющий 81% считают, что есть люди такие, которые видят будущее по настоящему, 19% считает, что нет таких людей. Во всяком случае, очень показательно. Мы об этом и поговорим. Кроме того, у нас завершился тест на ясновидение, на какой минуте будет забит последний гол в матче, который сейчас идет, именно последний гол. Тут разные, я не отметаю никакие результаты, даже относящиеся, например, к первому тайму, потому что, мало ли. Тут был один результат, когда забили второй гол, в эту минуту прислали, что последний гол будет забит на такой-то минуте. Это уже к вопросу, действительно ли есть ясновидящие или очень много шарлатанов. Я думаю, все-таки, и то, и то. Есть люди с выдающимися способностями, а есть шарлатаны, которые этим пользуются.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, но проблема только  в том, выдающиеся ли это способности или нет.
С. БУНТМАН Или это что?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Или это то, что даровано человеку, то, что, на самом деле, с его природой никак не связано, а то, что ему открывается, то, что ему показывают, то, что от его воли практически не зависит. Кстати, если мы будем вспоминать библейских пророков, то это как раз именно те люди, которым доступно некое знание. Голос божий, который они доносят. То есть, по сути дела, они как медиумы уже выступают. Не сами такие выдающиеся, натренированные в ясновидении, а просто те люди, которых бог избирает, чтобы через них говорить.
С. БУНТМАН Или не бог.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, или не бог, действительно, да.
А. НЕСТЕРОВ Те же библейские пророки, если мы вспомним историю с Ионой, то вопрос о даре ясновидения, который для кого-то, может быть, воспринимается как благая часть, скорее всего, для обладателя будет заведомой мукой. Потому что Иона, которому бог велел идти в Ниневию и проговорить пророчества, пытался от этого убежать. Он делал все, чтобы не оказаться в роли пророка. Ему это не удалось. Каждый раз представить даже на банальном, представить, что вам действительно известно, какая-то ситуация, которая связана со смертью вашего близкого человека. Но вы не можете ее ни локализовать во времени, ни в деталях. Вы не можете ее предотвратить. Вы ходите с этим знанием, которое вас разрушает, и вы не знаете, истина это или нет. Представьте это только на минуту, и задумайтесь, благой ли это дар для его носителя. Что это превращает жизнь в муку. То есть, сознание пытается это опровергнуть или, наоборот, доказать, что это истина и найти выход из ситуации, которая ему неясна в деталях.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, кстати, именно поэтому в древности рядом с пророками существовали еще и интерпретаторы. По разным совершенно причинам, если вспоминать Моисея и Аарона.
С. БУНТМАН Моисей слышал, а Аарон говорил. Слушайте, давайте-ка мы вернемся к снам, потому что здесь о снах очень много говорят: «все свои главные события в жизни я видела всегда заранее во сне», — пишет Любовь Григорьевна нам, — «некоторые несколько лет вперед, некоторые буквально за день, за два. И все это длится лет уже 35, так что есть люди, которые видят будущее, с уважением, Любовь Григорьевна». Во сне. Что такое во сне? Мы касались этого вопроса. Давайте сейчас Антона Ореха послушаем и пойдем дальше.

А. ОРЕХ В какой-то мере, все мы ясновидящие. Во всяком случае, каждому, хоть раз в жизни, доводилось видеть вещие сны. Не всегда они абсолютно четко указывают на определенные события и время его свершения, но, когда это, наконец, происходит, мы вспоминаем, что нечто подобное во сне уже видели. Такое случается повсеместно, поэтому, в отличие от других форм ясновидения, вещий сон нельзя назвать даже паранормальным явлением, то есть, отклонением от нормы. Распространена точка зрения, что сновидение, это продолжение дневных забот. Мы спим, но, тем не менее, думаем о своих делах и проблемах. И, если они слишком важны, то, находящийся в напряжении мозг найдет их решение, или предскажет, как будут развиваться события. Иногда в виде не совсем определенных картинок и образов, но порой в виде конкретных указаний. Известна же история, как Ломоносов, увидев во сне, точно предсказал место гибели своего отца, которого безуспешно разыскивали много месяцев. Но такие случаи, в принципе, вполне объяснимы, ведь сон возник не на пустом месте. Менделеев же, прежде чем увидеть свою таблицу во сне, сколько сил и времени потратил на ее поиски и сочинение! Однако же есть случаи и непонятные совершенно. Спящий видит во сне незнакомые места и незнакомых людей, лишь через некоторое время в реальной жизни сталкивается с увиденным. Причины данных откровений убежденные сторонники паранормальности видят в особой конструкции сна, когда снижается восприимчивость к шумам, притупляются другие чувства. Однако, закон сохранения энергии говорит о том, что ничто никуда не исчезает, а просто переходит в иные формы. Следовательно, пока 5 чувств отдыхают, у спящего обостряется до сих пор неидентифицированное наукой 6-е чувство, позволяющее, вполне возможно, заглядывать и за временные горизонты.

С. БУНТМАН Антон Орех. Давайте заглянем и мы. Все-таки, что такое вещий сон. Вот действительно, увидел, и так случилось. Пожалуйста, Антон.
А. НЕСТЕРОВ — Ну, на самом деле, вопрос ясновидения и, кстати, почему эра пророчеств локализована чаще в прошлом? То есть, современный пророк воспринимается уже иначе. Очевидно, для иного общества, для иного социума, фон внешнего информационного шума куда ниже. То есть, любая новая идея озвучивается и получает гораздо более сильный резонанс. То есть, некая внешняя тишина, то, что тишина сна, когда мы говорим о библейском обществе, хотя очень завихренным этим переселением народов, и так далее, то сама роль пророка в иных социумах, не в индустриальном обществе, была абсолютно иной. Не было информационного шума, информационного давления, а значит, была открытость интуиции. Внимание к подробностям мира, не засоренное экраном телевизора, шумом подземки и так далее. Возможность вслушаться в себя что такое ясновидение, так или иначе? Это некое предчувствие потока времени. Предчувствие его направленности. Куда оно течет, где эта река сделает какой-то поворот. Для современного человека, который привык доверять исключительно навигационным приборам, мысль о том, что прислушаться к плеску воды, кажется странной. Он будет смотреть только на простые данные, которые ему выкидывает некий экран сознания. Но то, что этот экран опосредован совершенно механистическими воздействиями, объясняет неспособность и, может, недоверие современного человека к интуиции. То есть, интуиция, которая может оформиться в образ и дать некую парадигму действия.
С. БУНТМАН Угу, способ действия, да. «Почему он отключил компьютер?» — да, «Звездные войны, 4-ый эпизод», — «ты должен почувствовать», — все правильно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Неожиданно человек же выходит из актуального времени, в котором живет, и тогда действительно случается очень часто так, что он меняет точку наблюдателя. Не человека, который сидит в вагоне и едет в поезде, и кроме этого вагона ничего не видит, а человека, который видит едущий поезд. И вот это и есть, собственно, ситуация сна, и в частности, вещего сна.
С. БУНТМАН То, о чем сейчас идет речь, это об очень многих непроявленных способностях, или забытых или тех, что мы не используем просто вообще.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Или об особенностях времени, которое особенностях течения самого времени, которое, в частности, во сне, человек видит и ощущает совершенно по-другому.
С. БУНТМАН Вот как Нина пишет, слушатели продолжают присылать нам свои соображения по поводу, — «существует теория, что все времена параллельны. И прошлое, и будущее, и настоящее происходят в одно и то же время, согласны ли вы с этим? Или объясните», — говорит Нина. Антон, что здесь такое.
А. НЕСТЕРОВ Это все та же идея вечности. Вечность, это не есть максимальное время, это есть что-то абсолютно иное во времени
С. БУНТМАН Вечность есть бесконечность, да? вот так вот 
А. НЕСТЕРОВ Это не есть бесконечная прямая, это та лента Мебиуса, в которую прямая может быть свернута. Бог видит все вещи одновременно. Он видит одновременно все прошлое и будущее это то, чему учит все богословие. И мы не можем представить этот взгляд бога. Когда мы пытаемся представить, как, например, умственные игры Борхеса, когда сознание, видящее каждую деталь отдельно, оно не способно их идентифицировать и дифференцировать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Я предлагаю, поскольку мы говорим о пророчествах, о вещих снах и о примерах ясновидения, ну, поскольку я уже рассказал, собственно, этот пример с Эммануэлем Сведенборгом
С. БУНТМАН Тут у нас Александр Владимирович возмущается, наш слушатель, — «почему из вашей исторической справки об истории тайновидения выпало имя Сведенборга с его трудом?» Нет, не выпало. Сведенборг у нас не выпал.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Один из героев.
С. БУНТМАН Да, и он у нас лично здесь присутствует со своей историей.

А. ОРЕХ Случай этот любопытен, во-первых, тем, что произошел с известным шведским философом, ученым и визионером Эммануэлем Сведенборгом, а свидетельство об этом оставил не кто-нибудь, а Эммануил Кант. В 1759 году он писал Шарлотте фон Клоблах: «В конце сентября, в субботу, в 4 часа пополудни, господин Сведенборг прибыл из Англии в Готтенбург. Здесь господин Уильям Кастл пригласил к себе в гости его и еще 15 человек. В 6 часов вечера господин Сведенборг вышел из гостиной и вскоре возвратился бледный и взволнованный. Он заявил, что в Стокгольме, на Зюдермальме вспыхнул страшный пожар. Готтенбург отстоит от Стокгольма на расстоянии свыше 50 миль. И что огонь быстро распространяется. Он очень беспокоился и часто выходил из комнаты. Он сказал, что дом одного из его друзей, которого он назвал по имени, уже превратился в пепел, и что опасность грозит его собственному дому. В 8 часов, снова зайдя в комнату, он радостно воскликнул: «Слава богу! Пожар потушен недалеко от моего дома.» Весь город, и в особенности, гостей, собравшихся у Кастла, сильно взволновало это известие о пожаре. И в тот же вечер сообщили о нем губернатору. В воскресенье утром Сведенборг был вызван к губернатору. Тот расспросил его о случившемся. Сведенборг подробно описал пожар, рассказав, как он начался, как кончился, и сколько времени продолжался. В тот же день известие облетело весь город. И вызвало тем большую тревогу, что на это сам губернатор обратил внимание. И многие опасались за своих друзей и за свое имущество. В понедельник вечером прибыла в Готтенбург эстафета, отправленная во время пожара стокгольмским купечеством. В письмах о пожаре рассказывалось точь-в-точь, как его описал Сведенборг. Во вторник утром к губернатору прибыл королевский курьер с донесением о пожаре, о причиненном им ущербе, о сгоревших домах. Донесение ничем не отличалось от сообщения, сделанного Сведенборгом. Пожар действительно был потушен часов в 8. Что сказать против достоверности этого происшествия? Приятель, пишущий мне об этом, проверил все не только в Стокгольме, но, месяца 2 тому назад, и в Готтенбурге, где он хорошо знаком с лучшими семьями и мог получить исчерпывающие сведения, и где живет еще большинство очевидцев происшествия».

С. БУНТМАН Ну вот, чрезвычайно ясная история.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, Эммануил Кант рассказал к тому же.
С. БУНТМАН Да, не кто-нибудь.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Не кто-нибудь. Человек довольно скептичный.
С. БУНТМАН А вот как так может быть?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вот, кстати, случай со Сведенборгом особенно любопытен. Что современное сознание будет воспринимать как некоторую особенность и способность Эммануэля Сведенборга. Что вот вдруг неожиданно он увидел. А на самом-то деле нужно учитывать, что уже в ту пору у Эммануэля Сведенборга была вполне определенная роль, потому что до того, как он занимался массой самых разных вещей, инженерным делом, и горным делом, вообще был ученым, энциклопедистом, типичным представителем Просвещения, человеком, который ну невероятно сколько всего успел сделать. Но, после того, как испытал в середине жизни некий кризис, решил, что миссия его совершенно иная, что он должен донести истинное знание. И именно тогда он начал работать над своим трудом, над трактатом «О небесах и ангелах», в котором рассказал, как, собственно, какова структура неба, мира горнего и четко распределил по небесам ангелов и прочее, прочее, прочее. Так именно в этот период и происходили с ним самые разнообразные вещи. Это только лишь один из примеров ясновидения Сведенборга. А зафиксировано, по крайней мере, еще два примера. Один раз, когда вдова обратилась к нему с просьбой найти долговые расписки, не просто вдова, а вдова голландского посланника. То есть, поскольку Сведенборг был человеком высшего общества, там еще свидетельства такого же рода. И Сведенборг действительно, спустя некоторое время, указал на место, где хранились долговые расписки и бриллиантовая брошь, которая считалась утерянной. А однажды шведская королева попросила его в мире духов побеседовать с покойным братом, узнав о некоторых подробностях и деталях, которые ее чрезвычайно интересовали. Сведенборг выполнил и это поручение и, к удивлению королевы, он рассказал ей такие подробности, которые мог знать лишь ее брат. Таким образом, знания и сведения, которые получает Сведенборг, это откровение, это его способность, скорее, проникать в мир духов, в мир иной. И в данном случае, эта способность ясновидения связана с тем
С. БУНТМАН Она просто производная от того, что он делал.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Совершенно верно.
С. БУНТМАН От того, чем он занимался. Он просто на это был направлен.
А. НЕСТЕРОВ На самом деле, чтоб понять, что здесь происходит, можно провести другой документированный пример, что английский поэт и знаменитый проповедник Джон Донн как-то был отправлен, фактически с посольской миссией, косвенно, скажем так, на континент, и оставлял семью на несколько месяцев. Человек, находившийся с ним на корабле, объявил, что вдруг он изменился в лице и сказал: «в этот момент умерла моя жена». Время и дата полностью подтвердились при возвращении. Но о чем может говорить этот пример? Именно о той глубокой связи, которая существует между людьми, то есть, способность чувствования другого. Это внимание к человеку, которого ты хорошо знаешь. И это кажется не менее удивительным, чем история Сведенборга. Но представьте, что эта связь к миру, который скрыт неким покрывалом, существует для человека столь же обостренно, как чувствование к ближнему, которого ты хорошо знаешь. И тогда сам пример Сведенборга будет тоже не столь удивителен, то есть, это однотипное явление, но одно кажется очень ярким, другое почти бытовым, но за ними стоит та же внимательность к миру, то есть, к миру ближнему или к миру гораздо более развернутому.
Н. АЛЕКСАНДРОВ То есть, иными словами это способность как раз сбросить это внешнее покрывало.
Д. ИВАНОВ Я бы хотел нашу беседу увести несколько в другую сторону. Сейчас мы много говорим о вечности, о прошлом, о предсказании будущего, но есть еще такое явление, которое проявляется часто в современной жизни, которое называется инсайт. То есть, это способность дальновидения, когда человек видит, что происходит в другом месте. Это способность видеть то, что происходило с другими людьми в прошлом и, кроме того, сюда же, по мнению специалистов, попадает такое явление, как способность к мгновенному счету. Дело в том, что вопрос простой: как это делается? Когда Вольфа Мессинга спросили, как вы это делаете, он говорит, вот представьте себе, что вы нормальный человек, который видит, слышит, но вы живете в стране, где все слепые, они родились слепыми. И вот они вам начинают задавать вопросы: «скажи, а как ты можешь видеть предметы, которые находятся, например, на расстоянии 100 метров от тебя, километр от тебя?» Он говорит, я не могу объяснить, я просто вижу, и все. То есть, я бы хотел Антона спросить, как можно с точки зрения современной науки, я, конечно, понимаю, что Антон не нейрофизиолог, но с точки зрения современной науки объяснить, как люди это делают. Как это происходит?
С. БУНТМАН Ну вот как?
А. НЕСТЕРОВ Боюсь, что в данном случае вопросы были не столько у современной науки, сколько отнесены в древность. На это могли бы ответить хорошо пифагорейцы, например. Именно их представления о мире, именно их знаменитые упражнения с пифагорейскими фигурами. То есть попытка иного структурирования мира не всегда нам понятна, но существование неких школ, именно не техник, а духовных школ, которые пытались быть внимательны к миру целиком, именно эти школы обладали неким знанием, которое можно было, все-таки, реализовывать в общении с миром. Современная наука, пытающаяся идти путем чистой деконструкции объекта, а потом сборки его на логистических основаниях, скорее может накопить фактуру. Но в чем разница этих двух восприятий? Ведь для средневекового человека, для человека более ранней эпохи, однажды случившееся событие открывало возможность повторения. Это другого рода мышление. То есть, мышление качественное, а не количественное. Один раз воскресение Христа открывает воскресение для всех во плоти. Один раз удавшаяся химическая трансмутация получения философского камня, даже если оно было когда-то давным-давно, согласно легенде, открывает возможность ее повторения, даже если за  последние 500 лет никто из известных данному алхимику людей этого не добился. Для него это не безнадежно. Для нашего современного мышления все, что лежит в пределах вероятности ниже 90%, не имеет ценности и сразу отбрасывается.
С. БУНТМАН Да, очень интересно, насколько средневековое мышление отражает такая вещь, как прецедентное право, между прочим. Хотя совершенно разные случаи, все, если однажды в подобном случае решили так, то это правильное решение для такого вообще случая. Это очень интересно. Некий общий закон, в который можно встраивать случаи, а случай, в который встраивается закон и его разрешение.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Просто я в скобочках скажу, отсюда, собственно, проблема предсказания Нострадамуса или Апокалипсиса, о котором мы сегодня будем говорить.
С. БУНТМАН Ой-ой-ой! Давайте не забредать очень
А. НЕСТЕРОВ Апокалипсис Иоанна Богослова
Д. ИВАНОВ Я думаю, что это вообще должна быть отдельная тема.
С. БУНТМАН Да, это отдельная будет у нас тема, как я себе и записал, что у нас будет, это мы давно, мы переглянулись с Димой, у нас будет тема «Путешествие во времени и его возможность». Как это физически представляли себе, и возможно ли это физически, или это совершенно другое явление, о чем мы говорили, между прочим, и сегодня.
Д. ИВАНОВ Ну, это мы поговорим в следующей передаче.
С. БУНТМАН Я думаю, что да.
Д. ИВАНОВ Антон, скажите, как вы думаете, почему это одним людям дано, а другим нет? Скажем, видеть будущее или то, что находится на каком-то расстоянии.
С. БУНТМАН Я в связи с этим сейчас вопрос задам от Ольги: «Сейчас существует несколько школ, готовящих ясновидящих и прочее тому подобное, как вы думаете, этому можно научить человека или все это шарлатанство?»
Д. ИВАНОВ Да, могу я просто прийти в школу и научиться, или мне не дано, или это дар свыше?
А. НЕСТЕРОВ То, что дается пророкам, это несомненный дар, но есть другое, повышение порога внимания, это то, что могут давать определенные психотехники, духовные техники. То, что существует, и чему пытается людей настройка по отношению к миру. То есть, тут стоит развести именно ясновидение и прогностика. Была ли явлена Нострадамусу картинка, или он пользовался более сложными методами астрологических вычислений, внутренним видением, чем-то еще, мы не знаем. Мы имеем текст. Как филолог, в первую очередь, я готов говорить о тексте и его интерпретации, как историк, можно говорить о судьбе носителя, создателя этого текста, но все, что лежит вне этой рамки, мы можем только строить предположения.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, я не говорю уже о том, что самые разные школы, по разному относятся к тому, способности это или нет. В частности, те школы, которые считают, что человек может достичь и иного знания, а, следовательно, и иных техник, будут говорить, что это можно воспитать. Теософия, или ее вариант, антропософия, будет исходить из своего представления о человеке, о структуре его существа, телесной оболочки, души, астрального тела.
С. БУНТМАН И самое смешное, а может быть, самое удивительное, что многие из этих школ могут достичь результатов совершенно разными способами, потому что это как в искусстве, может быть, достигнуто разными способами.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, и более того, примеры-то мы видим на каждом шагу, на самом деле. Это, например, феномен цыган. Когда мы идем мимо вокзала, и масса цыган, и масса случаев, когда цыганка предсказала будущее.
Д. ИВАНОВ Да это не столько способность, сколько навык.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Я согласен, но, тем не менее, это школа, это школа жизни.
А. НЕСТЕРОВ Вопрос о реакции на любую школу, то есть, что мы делаем с предсказаниями, та же замечательная восточная история о двух путниках, остановившихся на ночлег в караван-сарае, и пока один из них отошел, к другому подошла некая фигура и спросила, не с ним ли такой-то? Да, конечно, странно, ответил этот, у меня сегодня с ним свидание. Вернувшись, бедняга выслушивает рассказ о том, что его ищет сама смерть, хватает коня, и скачет в Самарканд. Он возвращается и говорит, но мне же сказали, что его здесь видели, странно, у меня назначено свидание с ним сегодня ночью в Самарканде.
(смех)
Н. АЛЕКСАНДРОВ Или то, что мы говорили о вещих снах, известный сюжет из «1000 и 1 ночи», о багдадском купце, который использовал Борхес и Пауло Каэльо написал роман «Алхимик», именно на этом. Как отнеслись герои к вещим снам. Разорившийся купец приехал в Дамаск, поскольку ему было сказано, что именно там он найдет клад, встречается с надзирателем судьбы, который его спрашивает, чего он, собственно, приехал, тот сказал, что он приехал, что он увидел сон, и говорит, если бы я верил вещим снам, то давно должен бы быть в другом месте, у фонтана, и, разрыв его, обнаружить там клад. И купец узнает, что речь идет именно о его доме, о фонтане в его саду и возвращается обратно.
А. НЕСТЕРОВ Знаменитое дельфийское пророчество Дарию, что, перейдя реку, разрушишь царство. На радостях он начинает войну, полагая, что он одержит в ней победу, и разрушает собственное царство.
С. БУНТМАН Не сказано же какое царство! Вот в чем разница.
А. НЕСТЕРОВ Ответ это правильно заданный вопрос. Мы относимся к ясновидению как к ответу, не формулируя грамотно собственный вопрос.
С. БУНТМАН Очень много ваших вопросов. Пока с тем, что творится, скажем так, в Лужниках, пока есть несколько человек, в основном, не из Москвы, пока все ясно увидели. Последний это или не последний, мы еще увидим, но 74-ю минуту нам здесь предсказали довольно многие, почему-то из Петербурга и из Казани. Там, по-моему, повышенная концентрация ясновидящих, есть.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Оттуда просто лучше видно, там воздух чище.
С. БУНТМАН Да, наверняка. Здесь очень много говорится об изменении своей судьбы. Можно ли изменить пророчество как-то. Или многие в рекламе, как здесь пишет у нас Ольга: «некоторые ясновидящие в своей рекламе предлагают изменить карму, изменить плохую судьбу. Возможно ли это и что это такое?» Вот какие-то конкретные события. Здесь это входит в противоречия с очень многими христианскими представлениями.
А. НЕСТЕРОВ Вобщем-то, не только христианскими. В первую очередь, скажем, это входит в противоречие с исламскими представлениями. То, что исламская определенность судьбы куда больше. Любое движение выводит себя все равно же в ту же точку. И, кстати, тот исламский подтекст, который существует в рукописи, найденной в Сарагосе, это бесконечное кружение вокруг одной точки, это проекция того же рода вещей. То есть, любые астрологи уже не первое тысячелетие, спорят, насколько судьба человека определена звездами вплоть до каждого его шага, и насколько это просто корректировка судьбы. То есть, есть что-то, что тебе дано, как твои способности, как твоя комплекция, как твоя задача в этом мире. Ты можешь ее принять или не принять, некая пластичность обойти опасные точки. То есть, как читают современные люди, вобщем, довольно фальшивые астропрогнозы в газетах, которые пишутся в той же редакции сотрудниками обычными чаше всего. То есть, они пытаются избежать тяжелых столкновений с миром, исходя из этой информации. Но более-менее для европейской астрологии, с которой мне приходилось сталкиваться, времен елизаветинской Англии, связано с тем, что есть огромная книга, эта книга мира, а не человека. И, насколько он готов свою судьбу координировать с этими большими задачами, настолько она может быть удачной, скажем так, но это не значит, что каждый твой шаг тебе дан, просчитан и неизбежен. Есть, вобщем-то, некоторые вещи, когда современные астрологи чаще говорят, что они вообще уходят от понятия судьбы, как что-то данного богом, а говорят о циклических закономерностях, то есть, это тот огромный часовой механизм, который над нами развернут и кружится, и поэтому мы можем предсказать какие-то повороты шестеренок. Дальше мы получаем дополнительную зону сводной реакции, можем подготовиться к чему-то. Из таких сбывшихся прогнозов, например, это прогноз немецкого астролога Лихтенберга на 1484-й год, который предсказал как очень драматичный для судеб Европы, который изменит всю ее историю. Сам год был очень тихий, за одним исключением: это год рождения Лютера. И тем самым, начало реформации. Но вопрос, к чему относилось пророчество? Реформация случилась сильно позже. И человек видел точку, которая предшествовала, которая была, может быть, причиной, но причиной, не осознанной для других. Все ожидали от пророчества каких-то там войн, потрясений, катаклизмов, а событие началось гораздо раньше, чем оно материализовалось в некий результат.
С. БУНТМАН То есть, начало события. Не то совсем начало, но вобщем-то, он обозначил некую явственную точку в начале всего этого процесса, так скажем.
А. НЕСТЕРОВ Причем, надо сказать, что эти точки, они для Европы довольно характерны, предсказание было связано с так называемой конъюнкцией Сатурна и Юпитера, соединение двух планет, они происходят с очень четким циклом, и считается, что эти циклы действительно влияют на мировую историю. То есть эта конъюнкция совпадала с образованием империи Карла Великого, считается, что она связана с пророчествами Моисея, и так далее. То есть, этих 7 точек больших конъюнкций, которые заканчивают цикл, они действительно могут быть для истории определяющими. Вопрос об отношении. То есть, может, это некий ритм. Когда мы считаем солнечную активность, ни у кого не вызывает это некоего отталкивающего явления, все пытаются учесть вспышки на солнце. Когда говорят о механизмах более тонких, которые просто пытались отследить закономерность, это вызывает уже вопрос зоны, правда или нет.
С. БУНТМАН Я напоминаю, что в гостях у нас Антон Нестеров. Через некоторое время мы послушаем другую точку зрения, которую мы записали, это будет точка зрения ученого, в строгом понимании слова, Алексей Иваницкий будет, профессор и сотрудник Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии. Но я бы хотел, раз мы заговорили о практике, что с помощью этого можно или предотвратить или что-то выяснить. Как здесь говорилось, что, если видят будущее, — кто-то из наших слушателей,  — видят, наверняка, и прошлое, пусть найдут библиотеку Ивана Грозного. Я думаю, что это даже не самая интересная тайна прошлого, которую можно было бы, предположим, раскрыть и тайны настоящего. Послушаем Антона Ореха.

А. ОРЕХ Возможно, именно психометрия есть самая захватывающая и интересная отрасль ясновидения. Как раз психометрия приносит самую большую практическую пользу. Однако, психометристы, и самые гонимые из ясновидящих. Страдают они за свои медицинские опыты. Данные ясновидцы могут, или, опять-таки, соблюдая осторожность в оценках, якобы могут, поставить диагноз, распознав каким-то способом болезнь, даже назначают лечение и успешно проводят его. Легендарная Джуна сделала себе имидж подобным целительством. Но психометрия, это не только и не столько медицинское сверхвосприятие, психометристы, в первую очередь, специализируются на считывании информации с предметов. Не имеет значения, с каких. Вопреки стереотипному мнению, чтобы определить местонахождение пропавшего без вести человека, совершенно не обязательно иметь его фотографию, нет прямой необходимости приносить зубы, волосы, ногти, достаточно принести ясновидцу какую-нибудь вещь, которой пользовался ее владелец, что-то из одежды или обуви, чашку, из которой он пил, ложку, которой он ел. Можно доставить на анализ хоть любимый табурет хозяина. По мнению парапсихологов, любые предметы являются носителями информации и обладают записывающими свойствами, как кассета или диск. Надо только уметь прочитать эти записи. Чтение психометрист осуществляет путем простого прикосновения к предмету, и таким образом как будто входит в сеть конкретного человека, или, если хотите, настраивается на его волну. Данным способом особые ясновидцы внесли немалый вклад в дело криминалистики: с  их помощью находили трупы жертв, определяли местонахождение преступников, пустившихся в бега. Порою у полиции, не имевшей никаких улик, просто не оставалось никакого иного выхода, как прибегнуть к помощи людей со сверхъестественными талантами. И некоторые из них заплатили жизнью за свой дар, как самый знаменитый, по мнению многих исследователей, ясновидец-криминалист Жерар Краузе. Его убили в тот момент, когда он прибыл в Италию для участия в поисках похищенного террористами Альдо Моро.

С. БУНТМАН Антон Орех. У нас очень скоро приблизится к концу предмет нашего сегодняшнего предвидения. Я смотрю, кстати говоря, на те минуты, которые на пейджер присылали, в связи с последним голом последний не последний, но здесь очень четко есть минуты тех голов, а их всего 4 на этот момент было забито. Распределяются те участки времени, в которые как раз и были забиты эти голы. Я думаю, может, все-таки, что-то включили, бог его знает. Давайте сейчас мы послушаем, я хотел бы прочесть Александра. Вот Александр пишет нам. «Если посчитать, сколько предсказаний и предвидений сбылось, а сколько нет, то это окажется в пределах рассчитанных вероятностей. Никаких чудес тут нет, почему вы об этом совсем не говорите?» Сейчас я предлагаю нам послушать другого участника нашей программы, которого мы записали, поскольку он не мог сегодня прийти, но без такого мнения мы не могли обойтись. Это, напоминаю, Алексей Иваницкий, профессор и сотрудник Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН. Давайте мы его сейчас послушаем, а потом, в конце передачи все прокомментируем и сделаем вывод из того, о чем мы говорили сегодня.

А. ИВАНИЦКИЙ Я не могу сказать, что я резко отрицательно к этому отношусь, я отношусь к этому как ученый, который исследует природу, исследует природу, исследует человека. Если это явление есть, то это очень важно, и это нужно исследовать. Но до сих пор никому еще не удалось научно доказать, что есть такие явления, как явления телепатии и ясновидения. Не потому что это никого не интересовало и никто это не исследовал, совсем не так. Как раз этому было посвящено очень много исследований в самых различных странах. Но сих пор нет ни одного научного доказательства, что есть что-нибудь подобное. Я говорю о научном именно доказательстве, потому что каждый или почти что каждый из своего жизненного опыта может привести много примеров всяких совпадений. Что вот, я волновался, а в это время оказалось, что мой сын, с ним что-то случилось, и таких совпадений, конечно, очень много. Но когда ученые пытались исследовать это научными методами, то оказалось, что все эти угадывания, все эти совпадения, являются действительно совпадениями. Когда было просчитано методами статистики, оказалось, что они ни  в коей мере не выходят за рамки статистической случайности. Все эти совпадения не могут быть признаны как научный факт, а раз это так, то наука не может исследовать это. Потому что просто нет предмета исследования. Как криминалист, который расследует убийство, то они требуют, чтобы был труп, был доказанный факт убийства. Так вот, в данном случае, когда мы говорим о ясновидении и о телепатии, и о прочих таких телекинезах, там целая группа явлений, которые не укладываются в обычные научные представления. Вот если говорить об этих всех вещах, то вот этого самого факта, этого трупа, нет.
А. ОРЕХ А как он должен выглядеть? Вот этот труп?
А. ИВАНИЦКИЙ Труп должен выглядеть труп, конечно, в данном случае в кавычки, он должен выглядеть в качестве научного факта. Вот, сидит в одной комнате один человек, а в другой комнате сидит другой человек, и он передает определенную мысль. Все методики разработаны. Были созданы так называемые карты Зенара, это различные начертания, всего 5 вариантов. И вот, тот, кто передавал мысль, он смотрел на эту карту и напрягал все свои усилия, чтобы передать это другому человеку. Причем, в этих исследованиях участвовали те люди, которые говорят, что они да, они могут передавать мысли. В другой комнате сидел человек, который говорил, что, да, я могу воспринимать. Но понимаете, вот среди этих пяти обозначений, угадывалось, конечно, бывает 3 раза подряд угадает. Но когда это просчитывалось в большом количестве, то самого доказательства не было, то есть все угадывания не выходили за пределы случайного. Теперь вы спросили, почему я к этому негативно отношусь. Можно сказать две причины. Во-первых, как исследователь мозга, как специалист, который изучает мозг, и знает, как он работает, я просто не вижу пока никаких реальных оснований для того, чтобы мысль могла быть передана. Мысль кодируется в мозге путем определенной топографии нервных связей. В мозге разные участки ответственны за определенные мыслительные операции. Когда происходит мысль, когда рождается мысль, то эти области связываются между собой. Это все можно видеть в научном эксперименте, как он образует эти связи, какие области возбуждены, какие нет. Сейчас техника исследования мозга вышла на очень высокие уровни и на новые рубежи. Сейчас есть такие методы изображения живого мозга, где все это можно увидеть. Так вот непонятно, каким образом эту топографию, эту архитектуру можно было бы передать на расстояние. Это все-таки, понимаете, я буду говорить, что это невозможно, а потом будет получен факт. Так вот, значит, опять насчет этих фактов мне в моей жизни приходилось сталкиваться с несколькими случаями, когда меня просто просили исследовать людей, которые говорили, что они обладают этими сверхъестественными способностями. Ну, была такая Нинель Кулагина. В свое время в литературе это имя было достаточно известно. По многим газетам это имя кочевало, что вот, мол, такие чудеса Мне пришлось исследовать ее способности. В том институте, в котором я работал, это был институт общей и судебной психиатрии имени Сербского, как раз, задача была поставлена. Главное явление, которое Нинель Кулагина демонстрировала, это так называемый телекинез. Она двигала как бы взором своим и движениями руки предметы. Причем действительно, она просила расстелить на столе газету, говорит, мне так легче, чтобы был такой равномерный узор, ставили колпачок от авторучки. Она после нескольких манипуляций, напряжения, вытаращенные глаза, и все такое, и вдруг этот колпачок начинал ехать. Ну, мы тогда решили, что может быть, это как-то поставили сверху на него стеклянный колпак такой, стаканчик. Все равно едет. Думаем, может, это какой-то гипноз, взяли кинокамеру и сняли это явление. И действительно, на фильме можно было хорошо видеть, как это все двигается. Потом заметили, что, — она была одета в такой халат, в больничных условиях, — и от этого халата она сделала такие тоненькие ниточки капроновые, как ленты девочкам завязывают банты, она вытащила единичные ниточки, привязала их к поясу, и потом на конце такой узелок сделала. И вот что же происходило — она многократно переставляла рукой этот колпачок. Этот колпачок, который ей подсказал, оказался очень хорошим предметом, потому что он такой легкий, и в то же время имеет острый край, когда стоит. И вот она за эту ниточку незаметно рукой натягивала, и, естественно, колпачок двигался на несколько сантиметров, потом падал. Ну, все, значит, находились в страшном возбуждении, недоумении и восторге. Когда, значит, все это обнаружилось, когда мы фильм посмотрели, даже видно было, как она этой рукой действительно делает такое движение, что натягивает. Нитка эта не видна на фильме, но само движение руки было хорошо видно. Ну, ей сказали, ну, что же ты, Нинель, ну зачем же так вот обманывать! Ну, вы же сами, говорит, просите, чтобы я двигала, как я могу. Вы же сами, ну, подвинь, подвинь, ну, вот я и придумала как двигать. Были и другие лица, и в том числе и те, которые достаточно известны и сейчас. Я не считаю достаточно этичным называть фамилии, но, поверьте, что ничего, чтобы подтверждало факт угадывания, факт лечебного воздействия, ничего этого не было показано.
А. ОРЕХ Как вы можете прокомментировать эти известные, во многих книгах сейчас, по телевидению часто говорят про различных пророков, которые предсказывали смерть политических деятелей, катаклизмы какие-то?
А. ИВАНИЦКИЙ Вы знаете, я просто не хочу в это дело вдаваться. Я вам как научный сотрудник объяснил. Ну, мало ли там кто чего написал! И обычно это очень неясные тексты, которые можно каким-то образом истолковывать. В одном и том же тексте, он состоит из набора туманных слов и в двусмысленном сочетании, при желании можно найти подтверждение всему, что угодно. Я просто не хочу здесь давать никаких оценок, и осуждать тех, кто верит в это ясновидение, и вообще, как-то их порицать, но нет научного факта, как такового, нечего исследовать. Хотя, я повторю, были проведены огромные исследования, во многих странах. Потому что это очень важно, это интересно, и даже имело бы большое практическое значение, скажем, для разведки, передавать мысли, да? ну, не получается ничего.
А. ОРЕХ Ну, как вам все-таки кажется, по опыту ваших исследований, в принципе, как вы думаете, может быть открыто что-то такое в мозге, что позволяло бы людям предвидеть события?
А. ИВАНИЦКИЙ Мозг это очень сложная штука, и, конечно, мы знаем еще про него далеко не все, но пока, из того, что мы знаем, и наука о мозге довольно быстро развивается, мы не видим никаких явлений. Здесь опять же, понимаете, был бы факт, тогда нужно его исследовать, но нет факта. Для того чтобы установить сам факт ясновидения, передачи мысли на расстояние, не нужно никакой сложной аппаратуры, достаточно двух человек и грамотной обработки случайности результатов и все.
А. ОРЕХ Вы сами-то никогда ни с чем подобным в жизни не сталкивались? Какое-то предвидение у вас было, или, может, вам кто-то что-то предсказывал. И это сбывалось.
А. ИВАНИЦКИЙ Мне, к счастью, ничего никто не предсказывал, но вообще в жизни я знаю несколько случаев совершенно удивительных совпадений. Был грустный очень такой факт, когда моя племянница, маленькая девочка, сильно болела, она была в другом городе, и бабушка ее как-то проснулась и сказала, что вот, Натусенька умерла, мне приснилось, я точно это знаю. И мы ждали телеграмму, и никакого события нет, мы стали говорить, ну, видишь, бабушка, значит, зря ты там волновалась. И потом, это было время такое, не очень спокойное, пришла телеграмма, что действительно, она умерла очень близко к той дате, когда был этот сон. Но мы знали, что она больна, мы знали, что она очень опасно больна, что речь идет о том, что выживет она или не выживет. Понимаете, конечно, такой сон бабушке, конечно, мог присниться.
А. ОРЕХ И даже такой случай вы лично объясняете чистым совпадением?
А. ИВАНИЦКИЙ Ну, я не вижу другого объяснения.

С. БУНТМАН Сказал Алексей Иваницкий, профессор и сотрудник Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН. С ним беседовал Антон Орех, который потом взял, да и заболел. Это не связанные друг с другом события, я думаю. Но давайте пока за эти минуты мы сделаем некие выводы. Как вы считаете? Начнем с Дмитрия Иванова.
Д. ИВАНОВ Ну, я считаю, что вне зависимости от того, верим ли мы, или не верим, можем ли мы научно доказать, или не можем, все эти явления существуют. Но, вместо комментария, я позволю себе процитировать абзац из одной книги, неважно, о чем эта книга.
Эта книга о Нострадамусе, но, в данном случае очень интересна не интерпретация Нострадамуса, а текст авторский, текст редакторский. Эта книга издана в 1998 году, и особенно интересен этот текст в свете совсем недавних событий. Вот что пишут авторы книги: «Кто окажется третьим антихристом? На это Нострадамус не дает четкого ответа, одно ясно из прогнозов пророка, что этот третий и последний антихрист не будет из числа политических деятелей Европы. Возможно, им станет человек, которого Нострадамус называет именем Мобус, не политик, и не руководитель, а некий террорист, который запустит механизм третьей мировой войны и уничтожит цивилизацию. Нострадамус намекает, что третьим предводителем станет террорист с Ближнего Востока или из Северной Африки». Книга выпущена в 98-м году, что хотите, то и думайте!
С. БУНТМАН Друг наш Бен Ладен уже тогда взрывал посольства, между прочим. Ну, что хотим, то и говорим. Николай Александров, пожалуйста.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, мне хочется сказать одно. Понятно, почему науке так трудно изучать феномены пророчества и ясновидения. Просто потому что наука должна строиться на изучении неких закономерностей, а мы, все-таки, в любых случаях имеем дело с исключениями, феноменами. История, собственно, нам доказывает, что эти феномены существуют. И дело не столько в том, существует или нет пророчество или примеры ясновидения, а откуда они идут, и кем даются человеку. Известно, что один из священников спрашивал, за что ему был дан дар читать мысли. Когда он обратился с этим вопросом, этот дар исчез. Так вот, откуда берется это знание, что оно означает, это иногда гораздо важнее.
С. БУНТМАН Пожалуйста, Антон Нестеров.
А. НЕСТЕРОВ На самом деле, ведь, особенность нашего сегодняшнего разговора очень хорошо демонстрирует специфику нашего современного мышления. На чем мы кончили? На утилитарном использовании. Можно ли использовать передачу мыслей или ясновидение в целях разведки, любых практических применений.
Д. ИВАНОВ В целях обогащения, например.
А. НЕСТЕРОВ Да, и так далее. То есть, современный человек, он закрыт для мира. У него нет доброжелательного, бескорыстного отношения к миру, движения в мире. Он хочет что-то взять, любой ценой. Тем самым, идет развитие другого мышления. Способности, которые даны, они становятся так или иначе, мукой для обладателя. Человек, все-таки, очень сложный механизм, почему экспериментальный подход можно два физических агрегата и соответствующие приборы привести в однотипное состояние раз за разом. Но даже двух людей привести в одно и то же состояние практически невозможно. Нам может оно казаться таким, но мы не знаем, что на самом деле. Параметры эти, там, подавления, темперамент, они всего лишь внешние. То есть, тут невозможно повторение чистоты эксперимента само по себе. Невозможен сам квалитативный подход, о котором говорилось. То есть, есть некоторая открытость, доброжелательность и дальше, тот, кто готов слушать, что-то ему будет сказано.
С. БУНТМАН Антон Нестеров. Ну, а я хочу назвать тех людей, которые у нас угадали или ясно увидели ту минуту, на которой был забит последний гол в матче «Бавария»-"Спартак". 74-я минута, и вот, как я и говорил, Владимир из Петербурга, 349, Юрий из Петербурга, ту же минуту назвал по совершенно другому телефону, 222, и Денис из Казани, его телефон начинается на 10. И я сюда присоединил Галину Николаевну, 187, и Наталью, 181, которые в минуту ошиблись. Между прочим, в протокол еще неизвестно, что будет записано. Туда-сюда минута. Ну, вот, они или увидели, или все поняли раньше нас, болельщиков или незаинтересованных людей. Спасибо большое, мы завершаем нашу программу.
В следующий вторник мы будем скакать по времени, возможно это или невозможно.





Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире