Время выхода в эфир: 22 сентября 2001, 11:10

22 сентября 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» ведущий программы «Забытый полк» телеканала ТВ-6 Евгений КИРИЧЕНКО.
Эфир ведут: Ксения Ларина, Ринат Валиулин

К.ЛАРИНА: Давайте начнем с биографических данных. Пожалуйста, Евгений уже много вопросов пришло от наших слушателей рассказать о вашей жизни до телевидения. Что было до этого, где вы служили?
Е.КИРИЧЕНКО: Я кадровый военный, закончил военное училище , инженерный вуз в городе Киеве. У меня киевские корни мой дед похоронен в Киеве, отец мой киевлянин. Когда деда посадили в 29-м году, мой папа попал в детдом, и ему дали другое имя, другое отечество, другую фамилию. То есть сейчас я ношу фамилию, которую моему отцу дали в детдоме. Моя настоящая фамилия Лиманский. У меня дед был казаком, воевал с Красной Армией, и за это поплатился. Отца назвали Юрием Захаровичем Кириченко.
К.ЛАРИНА: А как он узнал о своем настоящем имени и фамилии?
Е.КИРИЧЕНКО: Он узнал от своих родственников. На Украине был голод, и старшая дочь, которой было уже больше 20 лет, она отвела двухлетнего брата к милиционеру на Крещатике и сказала — вот я нашла хлопчика, он плачет наверное, голодный. Возьмите его. И таким образом она спасла ему жизнь, но исковеркала судьбу, потому что когда отец стал взрослым, он всю жизнь пытался найти деда. Он нашел его в 65-м году — его детская память сохранила уголки города наш дом стоял на Красноармейской улице, и был очень зеленый двор. Отец каждый год ездил в отпуск в Киев и ходил по этим дворам, и расспрашивал. И таким образом он нашел своего отца, почти через 40 лет. Дед мой прошел сталинские лагеря, войну, был в плену два раза, но остался жив. Мне дядька рассказывал, что они сначала вцепились друг в друга, целовали, а потом стали друг друга кусать. Потому что мой папа был самый младший в семье, и дед, конечно, очень сильно переживал, что пропал мальчик. Может быть это каким-то образом и отразилось на том, что я сейчас делаю — то есть я пытаюсь отыскать своего второго деда. Он пропал без вести в Вяземском котле, в который угодило сразу пять армий, 600 тысяч человек. Это была огромная трагедия для армии. Бабушка получила извещение, что дед пропал без вести. Бабушка растила трех детей — мою маму, дядю Сашу моего и младшую дочку, которая родилась в 40-м году, тетю Люсю. А потом после войны приходили милиционеры и приносили часы, якобы от деда. Он был, видимо, в плену, партизанил, и потом попал в фильтрационный лагерь после войны, и, видимо, там сгинул. Я до сих пор не знаю, где его могила.
К.ЛАРИНА: А почему вы решили стать военным?
Е.КИРИЧЕНКО: Не знаю, может быть изба, в которой мы жили.. кстати, мой брат двоюродный, сын тети Люси он Герой России, Сережа. Мы закончили одно училище в Киеве. Он стал начальником разведки, воевал в Чечне, Дагестане. Сегодня у него, кстати, день рождения. Я пользуюсь случаем и поздравляю Серегу с днем рождения. А на избе у нас была жестяная звездочка они были после войны на всех избах. Мне бабушка рассказывала, что в 47-м году сотрудники военкоматов ходили по деревням, и расспрашивали — кто вернулся с войны. То есть таким образом они пытались посчитать, сколько пропало без вести все-таки на войне. Потому что официальная цифра — порядка нескольких сотен тысяч, а на самом деле миллионы. И это большая трагедия, потому что пропавший без вести по закону почему-то не считается участником войны. Считалось, что если ты попал в плен, значит ты предатель. Хотя на самом деле предателями надо считать генералов, которые отдавали соответствующие приказы например, сегодня я принес несколько документов, копий документов, где приказано «отступать со скоростью 60 километров в сутки».
Р.ВАЛИУЛИН: Можно зачитать фрагмент приказа? Это действительно очень серьезный документ начала войны.
К.ЛАРИНА: Речь идет о первом месяце войны, 41-й год..
Е.КИРИЧЕНКО: Да, пожалуйста это отчет-анализ за первый месяц войны. Этот документ из Центрального архива Министерства обороны. Кстати, это действительно огромная трагедия десятки тысяч людей пропали в первые дни войны, и никто не знал, где их надо было искать.
Р.ВАЛИУЛИН: И, кроме прочено, наверняка тогда умалчивались истинные потери Красной Армии, в первые дни войны?.
К.ЛАРИНА: Да и потом наверняка.
Е.КИРИЧЕНКО: Это был огромный шок, потому что никто не ожидал нападения со стороны Запада, если помните, мы подписали Пакт о ненападении, и Сталин до последнего дня не верил в ее возможность. Я знаю, что в первый день войны, к концу дня, командующий Авиацией Западного округа застрелился, потому что вся авиация была уничтожена — 700 с лишним самолетов были разбиты на аэродромах. Ни один самолет не сумел подняться.
К.ЛАРИНА: Вы говорили, что был приговорен к расстрелу Командующий Особым Западным округом.
Е.КИРИЧЕНКО: Да, командующий Особым Западным округом генерал Павлов был потом расстрелян Сталиным за то, что не смог организовать должную оборону.
К.ЛАРИНА: А где вы лично служили?
Е.КИРИЧЕНКО: Я закончил КВИРТУ ПВО это Киевское высшее инженерное радиотехническое училище войск противовоздушной обороны имени Александра Покрышкина. Нас учили сбивать самолеты. Ну, это считалось диссидентствующее училище, и там было два подобных училища, которые не принимали партийную власть, и протестовали таким странным способом: я помню, что во время парада эти училища, проходя мимо трибуны, на которой стоял первый секретарь Компартии Украины, переходили на строевой шаг, и отдавали честь ресторану «Столичный». Впереди нас шло училище Морполит, которое готовило зам.политов для Военно-морского флота. Почему такая традиция существовала, нам никто не объяснял, я только курсантом третьего курса попал на этот парад, и лишь тогда узнал, что честь надо отдавать два раза трибуне, где стоят партийные руководители и номенклатура, и ресторану, который был через 150 метров от трибуны. Офицеры, которые шли впереди с саблями и знаменем тоже дважды отдавали честь потому что раз батальон шагает в парадном строю, то они обязаны были это делать. Вот , наверное, так мы и диссидентствовали. Я учился в училище пять лет.
К.ЛАРИНА: А служили потом где?
Е.КИРИЧЕНКО: Служил я в Ярославском корпусе противовоздушной обороны 6 лет, под землей мы несли боевое дежурство. Очень нервные были эти дежурства дежурной смене не давали обедать, например. Я объясню, что это такое дело в том, что в 13 часов по московскому времени с натовских баз в районе Норвегии взлетал британский разведчик и стремительно несся в сторону государственной границы СССР. Все средства и силы ПВО приводились в повышенную боеготовность, что означало то, что смена должна была находиться на рабочем месте. И этот разведчик несся к государственной границе, и никто не знал, будет он ее пересекать, или нет. А мы обязаны были все это дело отслеживать. И происходило это практически каждый день.
К.ЛАРИНА: А зачем это НАТО делало?
Е.КИРИЧЕНКО: Думаю, что это была шутка такая. Когда я был на стажировке в Архангельской армии, наши ракетчики решили точно так же подшутить. Они начали «облучать» самолет, и потом имитировать выпуск ракеты у летчиков же все датчики есть на борту, и он знает, что его засекли таким образом дежурные силы на Кольском полуострове отгоняли натовский разведчик. И было видно на планшете, как идет резкая линия вниз, а потом, возле границы, он разворачивается и идет, огибая границу на восток. И мы знали его маршрут каждый день.
В.ВАЛИУЛИН: Скажите пожалуйста тогда, как специалист, — а как же мы Руста на Красную площадь пропустили?
Е.КИРИЧЕНКО: А на самом деле его никто не пропуска. В свое время я служил в армейской газете. Все случилось в День Пограничника я считаю, что это была заранее спланированная провокация, потому что Матиас Руст приурочил визит в Москву именно ко Дню Пограничника, а границу у нас охраняют не только люди в зеленых= фуражках, но и войска ПВО. Я знаю, что он имитировал падение в Залив, уходя сначала от финских истребителей ПВО он резко ушел в пике, и была может быть сброшена заранее заготовленная бочка с топливом. Ребята, которые потом проводили расследование сказали, что там, где он скрылся из зоны видимости радаров, на воде залива расходилось радужное пятно. И финские ПВО видели его, и наши перехватчики два раза поднимались в воздух, пытались его принудить к посадке. Но по закону любой нарушитель государственной границы, если он не собирается выполнять команды перехватчики, должен быть сбит. Но в 83-м году, когда был сбит Южнокорейский самолет с людьми на борту, был слишком большой скандал, и после него очень жестко пресекались подобные попытки. Спортивные, гражданские самолеты старались не сбивать.
В.ВАЛИУЛИН: Так его просто пожалели?
Е.КИРИЧЕНКО: Конечно. Я встречался с летчиками, которые докладывали о самолете Руста, и просто, видимо, не хватило воли у дежурного приказать уничтожить самолет.
К.ЛАРИНА: Вопрос на пейджере: «За что вы получили орден из рук президента?»
Е.КИРИЧЕНКО: Это не ордер, это медаль " За заслуги перед Отечеством второй степени". Я ее получил вместе с другими журналистами, которые участвовали в освещении этой операции. Представление было подписано год назад, но очень долго эти награды шли к журналистам. Из рук президента это единственная моя награда. У меня есть, правда, юбилейные медали от министра обороны. Такова судьба военного журналиста он очень редко получает государственные награды.
К.ЛАРИНА: Но вы же принимали участие в боевых операциях еще до того, как стали журналистом?
Е.КИРИЧЕНКО: Я нес боевое дежурство в Ярославском корпусе. Каждый день мы фактически работали в режиме боевых действий — наш командный пункт закрывался и мы не знали, что происходит снаружи. То есть мы всякий раз готовились к войне. И существующая сейчас современная доктрина предполагает начало войны именно с воздуха. Лишнее подтверждение этому события в Югославии.
К.ЛАРИНА: А как вы думаете, технологически можно было защитить воздушное пространство Нью-Йорка от самолетов с террористами?
Е.КИРИЧЕНКО : Я могу сказать как специалист, что система ПВО американская, объединяет систему ПВО Канады и Америки это общая система. Нечто подобное было и у нас. То есть граница обнаружения летательных аппаратов она была очень далеко. В этой системе работали корабли радиолокационной разведки. Так же было и в СССР мы располагали значительным временем для того, чтобы привести в готовность средства для отражения налета. После распада Союза у нас система ПВО рухнула Украина стала строить свои системы ПВО, Россия — свои, то есть у нас сейчас нет единой системы ПВО. И то, что произошло в Америке, может очень просто случиться и у нас. Я знаю, что системы ПВО Москвы, которая строилась по трем кольцам обороны, она строилась еще при Сталине, — была очень плотной, но десять лет назад ее стали разрушать, менять одни комплексы на другие. Сейчас ставят комплексы С-300, и я знаю, что существуют дырки в этой системе, особенно в районе Сибири и Урала. Когда Ельцин летал в Екатеринбург, возникла даже паника литерный президентский самолет на 20-30 минут просто пропал с экранов радаров. Потому что маловысотные радиолокационные посты за неимением топлива выключались и сокращались. И то, что сейчас, в результате военной реформы мы получили не ПВО, а ПВС мне, как специалисту ПВО, очень сильно не нравится. Даже хваленая система американская НАРАД, которая должна реагировать не только на внешние рейсы, но и на внутренние, как мы видим, не сработала в Америке. Почему они не смогли вовремя отреагировать на сигналы пилотов? Я убежден, что экипажи сумели сообщить о том, что на борту террористы, и они захвачены. Моментально нужно было привести в повышенную боеготовность средства ПВО, как-то отреагировать. По-моему американцы успокоились они считали, что их континент не тронут. Почему у них террористы могут зайти с ножом в самолет? Я часто летаю в командировки по нашей стране, и мне постоянно приходится убеждать милиционера на таможне, что мой перочинный ножик я использую для того, чтобы резать колбасу.
В.ВАЛИУЛИН: Дело в том, что там были ножи, которые складывались и убирались в пластмассовый футляр, и его не могли обнаружить на рентгеновской установке.
Е.КИРИЧЕНКО: Я помню, когда вылетал из Израиля после командировки, нас просто «трясли», хотя меня, например, сопровождал человек из Министерства по иностранным делам. Они подозревают всех иностранцев, без исключения. А в Америке нет. Это страна эмигрантов, и они привыкли, что у них живут люди разных наций и вероисповеданий. Но в этой истории меня смущает другое в свое время были сообщения, что Усама бен Ладена финансирует ЦРУ, были сообщения, что у чеченских боевиков были американские инструкторы, и это напрямую связывалось с Усамой бен Ладеном. Почему же сейчас, когда не доказана вина Бен Ладена, когда ответственность за взрывы взяли несколько террористических организаций, в том числе японская «Красная Армия», почему Вашингтон решил начать боевые действия против Афганистана и Бен Ладена? Мне кажется, этот взрыв и нападения просто послужили формальным поводом для развязывания войны. Именно здесь, в центральном азиатском регионе, потому что этот вектор, эта дуга она всегда привлекала внимание американцев. В свое время и мы, из-за того, чтобы сохранить свое военное присутствие и авторитет в этом направлении ввели войска в Афганистан, но воевать в этой стране исторически тяжело ее не смог покорить даже Александр Македонский, туда три раза посылали экспедиционный корпус англичане там очень тяжелые климатические условия, и если там не смогли 10 лет продержаться наши десантники, — а у нас просто не хватило ресурсов, — хотя наши солдаты закаленные, неприхотливые. Помню, когда читал дневники одного немецкого офицера, там было написано «я поражен мужеством русских солдат, которые идут в атаку без оружия, взявшись за руку, и поют песни». Точно так же афганцы будут защищать свою родину, пусть она и раздирается гражданской войне. Американцы не смогут там что-то изменить, потому что они не могут воевать без био-туалетов и без витаминов. Меня поразило то, что Россия сейчас подыграла американцам, согласившись участвовать «в борьбе против международного терроризма», — мы не можем навести порядок на Северном Кавказе мы ввязываемся в новую американскую авантюру. Очень много вопросов, конечно.
К.ЛАРИНА: Получается, что войны начинаются с таких террористических актов достаточно вспомнить даже нашу недавнюю историю., когда были в Москве взорваны дома. Именно после этого началась вторая чеченская война?
Е.КИРИЧЕНКО: Я разговаривал со своими друзьями, которых у меня много в силовых структурах, и спецслужбах единое мнение такое: за этими актами должно стоять государство. Террористы не могут спланировать все так организованно провести.
К.ЛАРИНА: То есть вы допускаете, что слухи о том, что к взрывам в Москве имеют отношение спецслужбы, имеют основания?
Е.КИРИЧЕНКО: Нет, я не хочу проводить параллелей между взрывами в Москве и взрывами в Америке, хотя очень много похожего. В том, что поводом для войны может послужить любой теракт. Я не знаю, кто организовал теракты в Москве, потому что этих людей не нашли до сих пор. Американцы утверждают, что теракты в Америке организовали арабы, и у них, правда, больше доказательств — эти люди действительно были на самолетах, поэтому говорить, что эту акцию спланировали в администрации Буша или в Пентагоне я бы не стал. Но есть и другое мнение террористы, как бы они ни были фанатичны преданы любому лидеру, — у них не хватит ресурсов и способностей провести эту ужасную операцию. И мне вчера сказали ребята, что следующим актом этой трагедии могут стать какие-то события в Москве, потому что Россия, дав согласие участвовать вместе с американцами против Бен Ладена, тем самым перешла границу и объявила войну..
К.ЛАРИНА: А что вы предлагаете? Противопоставлять опять себя всему миру? Куда деваться? Сказать нет? Тогда мы будем поставлены на одну доску с тем же самым Хусейном? Что делать?
Е.КИРИЧЕНКО: Как сказал в «Общей газете» Егор Яковлев, — третья мировая война уже началась, просто некому ее объявить. Мы хорошо помним настроение в российском общества, когда начиналась Первая мировая война на чем тогда было сыграно? На патриотизме. Война была развязана на убийстве эрцгерцога Фердинанда, если помните. Россия тогда вступила на стороне Сербии в войну с немцами. Мы потеряли сразу несколько поколений. Вторая мировая это был особый случай, это было прямое нападение на страну. А сейчас? Да, может быть есть какие-то объяснения, что мы должны помочь в борьбе с терроризмом. Но любая война это омерзительная вещь. Когда гибнут люди, и не только военные прежде всего от войны страдают мирные люди, женщины и дети. Даже операция в Чечне показала, что боевики до сих пор сохранили централизованное управление, сохранили ресурсы, продолжают воевать, а мирные люди погибают
Р.ВАЛИУЛИН: У нас в эфире осталось немного времени давайте вернемся к тому приказу времен Великой Отечественной войны, который вы хотели нам прочитать.
Е.КИРИЧЕНКО: Да. Вот несколько страниц из этого приказа, совершенно для меня непонятных, как для человека военного. Все знают героическую оборону Бреста. Но в первый же день войны из Бреста вышли две полнокровные дивизии, 12 тысяч человек, сконцентрированных в крепости, понесли большие потери, вышли из нее дезорганизованными, оставив большое количество матчасти, и все запасы. Я знаю, что в крепости оставался гарнизон, и он боролся. Об этом гарнизоне просто забыли. Я знаю, что оборону организовали младшие командиры, лейтенанты. Самым старшим там был майор Фомин, он был комиссаром и не был подготовлен в военном отношении. Но Брест боролся, и его долго не могли взять фашисты. Когда же крепость пал, Гитлер туда привез Муссолини, чтобы похвастаться, что рухнула русская цитадель. Но это произошло уже осенью. Вот этот приказ, приказ начальника Штаба Четвертой Армии части армии, продолжая оборону занимаемых рубежей с утра 23 июня переходят в наступление в обход Брест-Литовска. И дальше указания, какому корпусу занимать оборону. То есть у командования существовала уверенность, что война скоро закончится. Но получая правдивые донесения о разгроме частей Штаб обманул своих командиров вторым пунктом приказа, где написано, что Четвертая армия переходит в наступление. И итог первого дня войны за первый день войны авиация западного фронта потеряла 738 самолетов, из них 528 уничтожены противником на земле. Командующий фронтом и главный виновник гибели самолетов, генерал-майор Копец, по-видимому, желая избежать кары, и еще не получит данные о потерях, в тот же вечер застрелился.
К.ЛАРИНА: Скажите, Евгений, из всей той документальной литературы, которая была опубликована в ближайшее время, на ваш взгляд, есть правдивые публикации? Или это время еще не пришло?
Е.КИРИЧЕНКО: Наиболее правдивые произведения Симонова, который не мог врать, может быть Василия Гроссмана, я бы назвал еще фамилию Бондарева, Бориса Васильева, то есть людей, которые сами участвовали в этих событиях.
К.ЛАРИНА: А из мемуарной литературы?
Е.КИРИЧЕНКО: Думаю, что все-таки военная цензура не позволила даже Жукову, который несколько раз переписывал вводную часть своих воспоминаний, правдиво все рассказать.
К.ЛАРИНА: Почему же, если Сталин готовился войти в Европу и для этого были подготовлены и техника и люди, почему такие ужасные потери понесла страна в первые годы войны?
Е.КИРИЧЕНКО: Дело в том, что нападение и оборона это две разных тактических операции. Если мы строим оборону, то известно, что по всему западному фронту было Карбышевым возвещено несколько хорошо укрепленных линий. Но потом все это было сломано, потому что при наступлении линия обороны мешают развивать необходимые скорости. Под Брестом мне показали один такой дот, который был вынесен впереди крепости, хотя по идее мы должны были сидеть в этих дотах и ждать немцев, но когда началась война, эти доты были пусты мы отдали эту линию. И есть такое объяснение всему этому что Сталин собирался перейти госграницу и вторгнуться в Западную Европу.
К.ЛАРИНА: Как часто ваша программа обращается к истории Великой Отечественной войны?
Е.КИРИЧЕНКО: Мы стараемся в каждой программе затрагивать какие-то «белые пятна» военной истории. Хотя очень много материалов остаются за кадром. Сейчас мы готовим программу, посвященную контрнаступлению под Москвой, и мы хотели бы несколько любопытных фактов показать зрителям. Программа выйдет в декабре. Меня например возмущает памятник, который поставили на Болотной площади Шемякина детям — жертвам человеческих пороков. А на этой площади 22 июля 41 года от прямого попадания авиабомбы погиб целый женский дивизион зенитчиц. И мы собираемся, если нам разрешит московское правительство, установить там мемориальную доску. Мы собираемся рассказать правду об обороне Москвы никто не знает, что в октябре 41 года на Химкинском направлении немцы уже вошли в Москву. Это скрывается. Хотя даже в мемуарах немецких офицеров есть такие подтверждения. Они даже стояли на трамвайных остановках. То есть линия фронта проходила по Москве. И каким-то чудом Москва выстояла. Никто не знает, что 7 ноября 41 года, когда был военный парад на Красной площади, этот парад полностью был организован дивизией НКВД. И есть ветераны, которые рассказывают, как они ночью сидели в ГУМе и перешивали петлицы на кителях — это была пропагандистская акция: части Красной Армии прямо с парада уходили на фронт. А на самом деле они дошли до вокзала и вернулись обратно на Лубянку. Сталин держал в Москве огромное количество войск НКВД. Никто не знает, что население особенно украинских деревень встречало немцев как освободителей. Я нашел в Красногорском архиве кадры, где бабушки выходят с иконами и благословляют эссесовцев, «освободивших деревни от большевиков».
К.ЛАРИНА: К сожалению, наше время в эфире заканчивается. Большое спасибо, что вы нашли время для нас. Когда ближайшая программа выйдет на ТВ-6?
Е.КИРИЧЕНКО: Ближайшая программа выйдет 8 октября.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам. У нас в гостях был Евгений Кириченко, ведущий программы «Забытый полк» на канале ТВ-6.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире