Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так случилось, что 10 лет назад в этот же день мой коллега Дмитрий Пинскер вел новости. Я не могу ему отказать в этом удовольствии

Д.ПИНСКЕР: Поскольку, действительно, я открывал путч на «Эхо Москвы» вместе с Сергеем Корзуном, длилось это, правда, 25 минут, потому что потом сотрудники Госбезопасности нас прикрыли благополучно

Г.ЯНАЕВ: Но зато вы потом открылись сразу же.

Д.ПИНСКЕР: Да, но не благодаря им, а вопреки. Я бы хотел задать Вам вопрос, который прозвучал по времени практически 10 лет назад в это же время и задан был тогда Татьяной Малкиной. Вы понимаете, что Вы совершили государственный переворот?

Г.ЯНАЕВ: Я абсолютно никогда не признавал, что я совершил государственный переворот, и никогда не признаю. Для того чтобы понять логику моих действий, а также логику действий моих товарищей, надо знать ситуацию, в которой страна оказалась к августу 91-го года. Речь тогда шла о практически тотальном кризисе, в стране шла открытая борьба за власть между сторонниками сохранения единого государства и общественно-политического строя и его противниками. Этот политический кризис обострялся день ото дня, часто сопровождался антиконституционными действиями, и, к сожалению, оценки должной политическое руководство страны этому не давало. Кризис экономический: практически экономика лежала на боку, в связи с тем, что искусственно были разорваны народно-хозяйственные связи, и я вспоминаю, что мы с премьером Павловым, как два диспетчера, отслеживали движение железнодорожного транспорта, который перевозил коксующийся уголь на металлургические предприятия с непрерывным циклом развития. Ни одна из заявленных целей и задач перестройки в экономической и социальной сфере не были реализованы, резко обострилась ситуация на потребительском рынке, Горбачеву удалось выстроить всю страну в очередь к пустым прилавкам, единственным бездефицитным товаром тогда, пожалуй, была лапша на уши, которую он успешно навешивал народу. Кризис межнациональных отношений: к этому времени пролилась кровь, вы помните события: Фергана, Сунгаит, Баку, Нагорный Карабах, Тбилиси, Вильнюс.

Д.ПИНСКЕР: В Вильнюсе, по-моему, все-таки не межнациональный конфликт был. Это, по-моему, все-таки союзные войска штурмовали национальное телевидение.

Г.ЯНАЕВ: Я с Вами в какой-то части согласен, но надо иметь в виду, что никакого штурма национальными войсками этой башни не было.

Д.ПИНСКЕР: А 13 человек сами застрелились?

Г.ЯНАЕВ: Давайте мы все-таки вернемся на круги своя. Дело в том, что в это время в Прибалтике вообще и в Вильнюсе особенно обострились столкновения между «Саюдисом» и коммунистами. И когда Горбачев, зная о том, что ситуация выходит из-под контроля, отношения, распорядился ввести туда спецподразделения комитета государственной безопасности — в результате спровоцированных беспорядков эти жертвы были получены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы можете назвать фамилию, имя и отчество человека, который, с Вашей точки зрения, стоял во главе тех, с кем боролись Вы и структуры, стоявшие за Вами. Это был Горбачев или Ельцин?

Г.ЯНАЕВ: Давайте я сейчас кризисы свои завершу, и потом мы вернемся к этому вопросу, у вас будет возможность мне задать этот вопрос. Пролилась кровь, и, как ни странно, Верховный Главнокомандующий, гарант Конституции Горбачев якобы ничего об этом не знал. Я утверждаю, что во всех этих критических ситуациях Горбачев был в курсе, Горбачев был информирован и Горбачев давал согласие, а иногда и приказы на ввод войск.

Д.ПИНСКЕР: История ГКЧП, 19 августа. Есть хоть одна бумага, которая доказывает причастность Горбачева к путчу 19 августа?

Г.ЯНАЕВ: Я все-таки еще раз прошу, у вас одна точка зрения по поводу того, что это был путч, а я квалифицирую выступление высших руководителей государства, кроме Горбачева, в августе 91-го как попытку возможно более мягкими средствами не допустить развала Союза. К этому времени действительно мы стояли на краю.

Д.ПИНСКЕР: Бумага есть, доказательства есть?

Г.ЯНАЕВ: К вопросу о бумаге. Когда мне задают вопрос, кто стоял у истоков формулирования идеи о вводе чрезвычайного положения в стране, я объясняю, что в конце 90-го начале 91-го Горбачев как президент страны дал поручение силовым министрам о подготовке вариантов введения чрезвычайного положения в стране. Такие документы были подготовлены, Горбачев с ними ознакомился, сказал хорошо, это то, что надо, но давайте пока повременим, посмотрим, как будет развиваться ситуация. И те документы, которые были опубликованы, кроме указа номер 1 об исполнении обязанности вице-президентом СССР, — все эти документы являются одним из вариантов, которые докладывались Горбачевым и готовились по его поручению.

Д.ПИНСКЕР: Он визу ставил на ту бумагу, которую вы опубликовали через ТАСС 19 августа 91-го года? Он давал добро на организацию того, что мы называем путчем, а Вы называете выступлением руководителей государства?

Г.ЯНАЕВ: Горбачев тем и отличается, что он никогда не оставляет следов письменных.

Д.ПИНСКЕР: Тогда это путч.

Г.ЯНАЕВ: Извините. Когда в марте 91-го года в Москву мы вводили войска, когда демократы, в том числе так называемые демократы Потому что я не хочу всех в один цвет мазать, со мной рядом сидел демократ, к которому я довольно уважительно отношусь, потому что он был государственником, он не ставил перед собой задачу разрушить Союз. Но были и так называемые демократы, которые во время событий 93-го года кричали, надувая щеки и брызгая слюной: «Раздавить гадину!», призывали к гражданской войне, к насилию и т. д. Политика, которая замешана на крови, безнравственная политика, и поэтому человек, который хочет осуществлять подобную политику, он человек безнравственный, он на такую политику не имеет права. Горбачев, когда к нему приехала 18 августа группа товарищей, для того чтобы проинформировать о том, что происходит в стране, и все-таки вернуться к идее введения чрезвычайного положения, о которой он говорил последний раз 3 августа 91-го года, во время заседания кабинета министров, когда и премьер Павлов, и министры, ключевые министры, нарисовали очень тяжелую ситуацию, по их оценке, в стране — эту тревогу руководство правительства Горбачев тогда разделил и сказал, что да, действительно, ситуация тяжелая, но паниковать давайте не будем. Мы страну все равно не позволим никогда раздавить, мы, если надо, введем чрезвычайное положение. Поэтому когда к нему прилетели товарищи, он сначала перепугался, думал, будут его арестовывать. Когда беседа все-таки показала, что люди приехали с совершенно спокойными мирными намерениями, он успокоился и сказал таким образом, что я сам, товарищи дорогие, участвовать в введении чрезвычайного положения не буду, если вы хотите это дело осуществлять, то срочно собирайте Верховный Совет и действуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда же взялась такая бумага о состоянии здоровья Михаила Сергеевича?

Г.ЯНАЕВ: Вот здесь я хотел бы быть откровенным до конца, это вопрос правильный, и он имеет право на жизнь. Дело в том, что, если хотите, одной из главных причин поражения нашего выступления в августе 91-го года была та причина, что мы искренне хотели сохранить Горбачева как президента страны. Отсюда и нелогичность наших действий многих. Ведь мы исходили из чего? Что вводим чрезвычайное положение. Если вы заметили, никаких решений практических ГКЧП не осуществил в эти 3 дня, потому что мы ждали сессии Верховного Совета. Могло быть 2 варианта развития событий. Первый Верховный Совет собирается и поддерживает ГКЧП и чрезвычайные меры, которые он предлагает. Тогда Горбачев на белом коне въезжает в Москву, вместе с нами работает по осуществлению мер чрезвычайного положения. Но мы, зная хорошо Горбачева, были готовы к тому, что даже в том случае, если Верховный Совет нас поддержит, через 2-3 недели ему сформируют мнение о том, что тебя окружают одиозные люди, они компрометируют тебя как демократа и мы, в лучшем случае, уезжаем на грядки копать морковку.

Д.ПИНСКЕР: Кто сформирует-то, если вы там всех должны были арестовать, включая Ельцина?

Г.ЯНАЕВ: Никто никого не хотел арестовать, никаких целей и задач воевать с российским руководством у нас не было. Я до конца, до последней минуты верил, что все-таки Ельцин-государственник победит Ельцина, который люто ненавидит Горбачева, а тот, в свою очередь, Ельцина. И они спали и видели, кто кого быстрее свалит, два политических медведя в одной берлоге ужиться не могли. И более того, я полагаю, что оба они в душе думали решить эту щекотливую проблему нашими руками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но из сказанного Вами получается ответ на вопрос, который я Вам задала минут 10 назад что, по вашей версии, Горбачев если не был вашим союзником, то был, по крайней мере, в курсе. И вот пейджер наш сообщает, что по радио «Свобода» был разговор сотрудников радиостанции с Шушкевичем и он сказал, что Горбачев перед путчем обзванивал всех руководителей республик и сообщал, что он ничего сделать не может. То есть, исходя из всего этого получается, что все-таки врагом номер один для вас был Ельцин?

Г.ЯНАЕВ: Для нас не было врага, потому что еще раз говорю, что мы считали, что вместе с Ельциным, которого я к тому времени числил государственником, числил эффективно действующим и опытным политиком, я полагал, что мы вместе с Ельциным должны обсуждать, как выбираться из той сложной ситуации, в которой оказалась страна. И, наконец, второй вариант развития событий, о котором я заговорил: Верховный Совет собирается и не поддерживает нас. В таком случае мы не просто теряем свои должности, но против нас будет сфабриковано уголовное дело, потому что формально можно было сфабриковать это дело, причем сфабрикуется дело по очень жесткой статье, предусматривающей физическое уничтожение всех членов ГКЧП. Несмотря на то что мы понимали, что при любом варианте мы себя сжигаем, как минимум, политически, а во-вторых, и физически, мы задвинули вопросы своей личной безопасности, безопасности наших родных и близких и все-таки попытались, пусть и не очень грамотно и умело, но тем не менее замысел был такой попытаться не допустить развала страны. Тем более что к 20 августа было намечено подписание союзного договора, который хотели подписать только 5 республик. Россия до последнего момента не говорила о том, что она будет подписывать этот договор. Спрашивается, какую державу мы хотели получить, если России в ней не будет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меня очень пугает тот факт, что молчит господин Федотов.

М.ФЕДОТОВ: Я просто не привык никого перебивать. Во-вторых, мне очень не нравится, что вы вдвоем накинулись на Геннадия Ивановича, во мне просыпается душа моих родителей-адвокатов. Я привык людей защищать, а не нападать, поэтому мне как-то даже не по себе, что вы так накинулись на Геннадия Ивановича. Во-первых, я вам скажу, что я сегодня тоже совершил маленький переворот, я прямо с переворота, поэтому чуть-чуть даже задержался. Я решил сегодня сделать некоторый переворот у себя в квартире и там начал менять мебель. Нателла, вы зря смеетесь. Я не закончил переворот

Д.ПИНСКЕР: Что, тоже народ помешал?

М.ФЕДОТОВ: Я был вынужден ехать сюда. И я понял, когда ехал сюда, что когда делаешь переворот, ты сначала реши два вопроса. Сможешь ли ты перевернуть? И второй вопрос: а когда ты перевернешь, будет ли лучше, или будет хуже? И я сегодня весь день двигал мебель сначала в одну сторону, а потом в другую. В 91-м году, по-моему, эта проблема у нас тоже была. И те, кто организовывал государственный переворот Я так говорю не потому что я как-то по-особому отношусь, а потому что так написано в решении Конституционного суда Российской Федерации, а я юрист, у меня на каждое слово есть 10 ссылок на закон) Так вот, здесь Дима спрашивал, понимали ли члены КГЧП, что они действуют незаконно? Конечно, понимали. Потому что незаконность их действий была очевидна. Можно ли называть то, что произошло, попыткой государственного переворота? Можно, потому что это записано в решении Конституционного суда Российской федерации по делу КПСС. Я взял с собой текст этого решения, тут очень часто приходится слышать, что плохое решение, плохой суд, плохой процесс. Ничего плохого очень серьезный процесс, очень вдумчивый процесс. Там нет ни одного лишнего слова. Там, может быть, много не сказано, это сказано будет позднее, но ни одного лишнего слова там нет, ни одного невзвешенного слова там нет. Я вам прочитаю то, что здесь говорится о 19 августа: «19 августа 91-го года заявлением советского руководства было объявлено чрезвычайное положение в отдельных местностях СССР (которые не были определены), и для управления страной, эффективного осуществления режима чрезвычайного положения образовывался Государственный Комитет по чрезвычайному положению в СССР». То есть неконституционный государственный орган. Дальше здесь говорится о том, как он работал, как ЦК КПСС в этом деле участвовал. Потом говорили, что ЦК к этому отношения не имело, на самом деле все это доказано. Но я вам скажу, вспоминая эту историю десятилетней давности: больше всего на меня впечатление произвели видеозаписи первых допросов членов ГКЧП.

Г.ЯНАЕВ: Некоторых.

М.ФЕДОТОВ: Некоторых. Мне врезались в память слова Маршала Язова, когда он со слезой в голосе (я понимаю, что это невозможно сыграть, он не артист, он генерал) говорил Михаил Сергеевич, прости дурака на старости лет И слова премьер-министра Павлова, который говорил — а я вообще ничего не знаю, я был пьяный, я плохо себя чувствовал, я ничего не помню Вот это страшно, когда в стране происходят такие вещи. И я думаю, что самое важное сегодня не выяснять, кто прав, кто виноват, кто, когда, в какую дверь вошел и в какую вышел, а нам нужно сегодня извлечь уроки из того, что было 10 лет назад. И один из этих уроков заключается в том, что у государства не может раздваиваться личность. Как только наступает раздвоение личности государства, государство гибнет. Давайте подумаем. Если у человека раздвоение личности, куда его помещают? В сумасшедший дом. Когда раздвоением личности заболевает страна, огромная страна, сумасшедшим домом становится вся страна.

Г.ЯНАЕВ: Но Вы согласитесь, что любое психическое помешательство даже у человека происходит не вдруг и не сразу. И есть такое понятие в медицине, как профилактика заболеваний. Ведь страна заболевала той болезнью, о которой я вначале пытался сказать, не сразу. Ведь не сразу сложились такие условия, чтобы высшие руководители пошли на этот чрезвычайный шаг. К этому времени Россия принимает Декларацию о независимости и суверенитете.

М.ФЕДОТОВ: Слова «независимость» не было.

Г.ЯНАЕВ: Хорошо. Вы как юрист хорошо себе представляете: когда объявляется приоритет российской Конституции перед союзной, в случае возникновения юридической коллизии действует закон России. Таким образом, у государства, которое предполагалось создать 20 августа, изымается действующий в полном объеме на всей территории страны основной закон Конституция СССР. К этому времени Россия переводит все предприятия различных форм собственности под юрисдикцию свою. А на территории России, если вы помните, а вы хорошо знаете, было огромное количество предприятий союзного подчинения, союзно-республиканского. Так у союзного центра изымается собственность. И наконец, Ельцин додавливает Горбачева, об этом хорошо известно, и Горбачев соглашается на так называемую одноканальную систему налогов, согласно которой все налоги, собираемые в России, идут в бюджет России, а Борис Николаевич решает, давать центру на общесоюзные программы деньги или нет. И таким образом, что нам предлагали подписать 20-го числа? Государство-монстр создается — не государство, а облако в штанах, у которого нет Конституции, у которого нет собственности и нет денег, но есть общесоюзные программы и есть ответственность перед народом за то, чтобы его кормить. Как это делают китайцы, которые заботятся о народе и корят миллиардный народ.

М.ФЕДОТОВ: Вы абсолютно точно описали движение, сам процесс. Но на мой взгляд, выводы из этого должны были быть сделаны другие. Что мы хотим? Мы хотим сохранить Союз таким, каким он был, или мы хотим его трансформировать? Я как раз являлся сторонником постепенной цивилизованной трансформации. От Союза, который был фактически унитарным государством, к федерации, дальше конфедерации и дальше к содружеству наций. Потому что совершенно очевидно, что Эстония и Таджикистан в одной стране вряд ли могут себя чувствовать уютно.

Д.ПИНСКЕР: При этом надо вспомнить, что к этому моменту как минимум 6 республик были на выходе, они шли на выходе. Шли 3 балтийские республики, Грузия, Молдова, и на выходе была Армения.

М.ФЕДОТОВ: Да, они шли. Тем не менее, Горбачеву удалось собрать достаточное количество республик, для того чтобы заключить союзный договор. Более того, Горбачев мог бы сделать так, чтобы и прибалтийские республики остались в этом содружестве, но только решение надо было принимать еще раньше. На год раньше, на два года раньше. Он все время опаздывал.

Г.ЯНАЕВ: Я могу с Вами согласиться, потому что действительно опаздывал. И вот эта политика рефлексии совершенно не годится для такой страны, которую он возглавлял. И вот здесь я могу с Вами согласиться, что трансформировать Союз можно было постепенно. Прошел референдум. При всем скептическом отношении к его итогам, потому что в ряде республик этот референдум не проводился, тем не менее, 76% населения страны высказалось за Советский Союз. Что должен делать дальновидный президент и государственник? Собирай Верховный Совет, бери Конституцию и вноси соответствующие изменения в эту Конституцию, которые адекватно отвечали бы вызову времени. Есть проблема взаимоотношения центра и субъектов — надо было принять такую статью Конституции или скорректировать ее, чтобы максимально расширить права федерации. Надо было прописать четко какие-то статьи, связанные с демократизацией страны, с функционированием политической системы. Вместо этого уже сама работа над проектом союзного договора, она ведь была не над проектом Советского Союза, а над проектом союза суверенных государств, это совершенно другое.

Д.ПИНСКЕР: Все правильно, все замечательно. Я не могу понять только одного. Зачем, если Вы хотели сохранить цивилизованное государство, которое бы трансформировалось, развивалось зачем надо было? Вы тут сказали, что политика, замешанная на крови, недопустима, но вы, ГКЧП, вводили танки в Москву, вводили цензуру, непонятно из каких соображений вводили чрезвычайное положение, объявляли комендантский час, о чем уже никто не помнит, потому что все наплевали на этот комендантский час. Вы в этот момент проиграли, когда люди плюнули на этот комендантский час.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А знаешь, что говорит наш пейджер? Я сохраняю орфографию, как это пришло: «Если бы не было путча, мы бы жили, как в Северной Корее, так же, как при коммунизме. За это мы вам говорим большое спасибо, вы это сделали для нас. Путч — это не самое худшее, а переворот в сторону лучшего», — так считает человек из Красноярска.

М.ФЕДОТОВ: Просто я хочу закончить нашу дискуссию с Геннадием Ивановичем по поводу возможности сохранения Союза. Мне кажется, что союзный договор мог сохранить Союз. Другое дело, что это был бы другой Союз.

Д.ПИНСКЕР: Вы в вашей книжке с Сатаровым, Красновым и т.д. ответили на этот вопрос, опубликовав стенограмму. В этой стенограмме видно, что не мог, категорически не мог. Заявление, которое там есть, то, как не могли сойтись Горбачев с Ельциным, то, как себя вела в тех или иных ситуациях украинская делегация видно

М.ФЕДОТОВ: Да, украинская позиция была очень жесткая, это правда.

Д.ПИНСКЕР: Видно, что это было невозможно, что рано или поздно это бы развалилось. И слава богу, на самом деле, что это развалилось достаточно мирно.

М.ФЕДОТОВ: Я как раз сторонник того, чтобы движение шло постепенно, чтобы была трансформация. Моя идея была, я об этом писал еще в 89-м наверно году, у меня была статья «От союза республик к содружеству наций». И я там писал — задача состоит в том, чтобы Все республики — как дольки в апельсине. И вот эта союзная бюрократическая партократическая кожура мешала этим долькам развиваться. Нужно было кожуру снять и дольки разложить. Хорошо можно разложить, красиво эти дольки, как цветок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но собачке хвост-то лучше рубить сразу, а не постепенно.

М.ФЕДОТОВ: Да нет, в том-то все и дело, что они этот апельсин просто сбросили с 20 этажа. И что получается? Лужа.

Д.ПИНСКЕР: Говоря о причинах поражения, Геннадий Иванович назвал две причины поражения нелогичность ваших действий и выжидательная позиция. Михаил Александрович, Ваша трактовка причины поражения ГКЧП?

М.ФЕДОТОВ: Прежде всего то, что против них, против ГКЧП было общество. Не толпа — потому что толпа абсолютно интуитивна, она бессознательна, она всегда локальна, и она абсолютно неустойчива

Д.ПИНСКЕР: Нет, выход на улицу был осознанный.

Г.ЯНАЕВ: Вы говорите народ, народ не поддержал Давайте будем как люди, которые имеют какое-то отношение и к юриспруденции, и хорошо знают и систему управления государством. Ельцин призывает 19 числа народ к политической забастовке. Ведь кроме Москвы и Питера нигде народ не вышел, ни один станок не встал, ни один завод не встал.

Д.ПИНСКЕР: Но и танки были только в Москве.

Г.ЯНАЕВ: Но к этому времени ведь, к 19 августа, народ, в сущности, отнесся к этим событиям очень спокойно. И только видя дряблость ГКПЧ, нашу идиотскую позицию, что мы представили, что площадь перед Белом Домом это весь Советский Союз. И у нас весь пар ушел в гудок, если грубо говорить. И когда нам сейчас пытаются и Ельцин, и Горбачев сказать о том, что вы развалили Советский Союз, я говорю это чепуха. Потому что 20 числа мы не позволили подписать союзный договор, сорвали мы подписание этого союзного договора. Но если вы, господа Горбачев и Ельцин, истинные государственники, то кто вам мешал подписать этот союзный договор не 20 августа, а 15 сентября?

М.ФЕДОТОВ: Я вам готов объяснить. После 23 августа никто не захотел бы подписывать этот договор по одной простой причине. Потому что кто захочет идти под проельцинского Горбачева? Горбачев стал тенью Ельцина.

Г.ЯНАЕВ: И под Ельцина, потому что знали черты характера Ельцина.

М.ФЕДОТОВ: Конечно. Кравчук хотел бы? Нет. Назарбаев хотел бы? Нет. Лидеры сегодня они бывшие, хотя не все далеко они, но тогдашние руководители республик, тогдашне партийные лидеры этих республик они что, хотели этой московской демократии к себе в Туркменистан? Конечно, нет. Они тут же разбежались, они испугались как раз московской демократии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом, еще такой момент. Во-первых, вот сообщение: «На севере Свердловской области 20, 21 августа бастовали шахтеры, были митинги». А потом еще получается такая ситуация. Был старый анекдот: «Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР присвоить звание Герой Советского Союза Николаю Романову II за создание революционной ситуации в стране». Вот такая получается ситуация. Хотя вы достаточно жестко оцениваете сегодня то, что произошло 10 лет назад, история не знает сослагательного наклонения, но у нас все силы ушли в гудок, это общее место. Конкретно что бы Вы сделали иначе?

Г.ЯНАЕВ: Я абсолютно точно могу сказать, что я все равно бы участвовал в попытке каким-то образом вытащить страну, но действовал я бы по-другому. Во-первых, никаких недомолвок не должно быть. Уже сам факт, что мы, пытаясь создать иллюзию якобы непричастности Горбачева к этим событиям, объявили его больным это уже 50% поддержки минус. Мы должны были обратиться к народу с полной правдой, назвать поименно этих националистов, сепаратистов, которые растаскивают Союз, признать трудности, которые есть в стране, как мы видим решение этих трудностей, созвали съезд народных депутатов, транслируем на всю страну этот съезд, затем специальное разъяснение нашей позиции, позиции Горбачева, и съезд пусть решает, как вытаскивать страну из того положения, в котором мы оказались.

Д.ПИНСКЕР: К этому времени, если мне память не изменяет, и съезд, и союзное правительство отказалось брать программу Явлинского, была взята программа Рыжкова.

Г.ЯНАЕВ: А почему съезд должен был брать программу Явлинского? Во-первых, начнем с того, что Горбачев в экономических вопросах был, мягко говоря, слабо подготовлен. Сначала он поддерживает программу антикризисных мер Николая Ивановича Рыжкова, затем экзотическую программу, я программой бы ее не называл даже, экзотический документ «500 дней» Явлинского, затем предлагает скрестить ужа с ежом и из двух этих так называемых программ сделать единую программу. О какой программе может идти речь?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно мне задать вам абсолютно бестактный вопрос, причем дня сегодняшнего?

Г.ЯНАЕВ: А бестактных вопросов не бывает. Каков вопрос, таков ответ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сегодня смотрели вместе с коллегами ситуацию о том, что сегодня делают ваши бывшие коллеги. И в интервью, если я не ошибаюсь, «Интерфаксу» вы дали понять, что ваша жизнь не совсем благополучна, что бывшие ваши коллеги по ГКПЧ сегодня более-менее в порядке. Вы не считаете себя таковым. Как Вы считаете, почему?

Г.ЯНАЕВ: Я не скрываю того, что я являюсь пенсионером, получаю, как все нормальные пенсионеры в Москве, 1500 рублей пенсии, считать что это благополучная жизнь У меня очень незавышенные стандарты, запросы в жизни, как-то я выкручиваюсь. Сейчас я с божьей помощью устроился на работу — так хоть какую-то символическую, но буду получать зарплату. То есть я не плачусь, и пусть мои слова эти не воспринимаются как плач Ярославны, но можно было жить и лучше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много сообщений на пейджер, причем сообщений всяких. Я бы даже предложила следующий час отдать осуждению такой темы. 15 я насчитала за последние 3 минуты сообщений: были в 91-м на баррикадах, теперь жалеем. Сами понимаете, тут много чего можно сказать на эту тему, но еще один вопрос к Вам. Не была ли Ваша акция попыткой рассчитаться с Верховным Советом? Я поясню тем, кто не знает. 27 декабря 90-го года Горбачев выдвинул Геннадия Янаева на пост вице-президента СССР, но Съезд народных депутатов отклонил его кандидатуру.

Г.ЯНАЕВ: На откровенные вопросы откровенно ответим. У меня никогда не было президентских или вице-президентских амбиций. Более того, в ночь с 18 на 19-е я заявил всем товарищам, присутствующим на заседании ГКЧП, а я узнал о том, что должны быть события, связанные с ГКЧП, 18 числа в 20 часов, до этого товарищи собирались и 16-го и 17-го на объекте АБЦ, это объект КГБ, и там тогда был обмен мнениями о ситуации в стране. Было принято решение направить товарищей Горбачеву, и я был приглашен в Кремль, в кабинет Павлова в 20 часов. Товарищи в это время от Горбачева уже возвращались, были в самолете. Когда они прилетели и прилетел Лукьянов с Валдая, и Бессмертных из Белоруссии, то состоялась очень тяжелая вязкая дискуссия. Я очень долго не соглашался брать на себя обязанности президента, и подписал я эти документы в полпервого ночи, заявив при этом, что исполняю обязанности только до сессии Верховного Совета СССР, после которой я объявляю о том, что ухожу с поста председателя ГКЧП, исполняющего обязанности и вице-президента. У меня амбиций не было.

Д.ПИНСКЕР: А зачем Вы подписали?

Г.ЯНАЕВ: Здесь много составляющих. Я не думаю, что мы сейчас будем заниматься нравственным или физическим стриптизом. Я подписал, потому что я понимал, что товарищи, которые предлагают эту акцию, искренне заинтересованы в спасении государства. Я тоже исповедовал тогда такой же принцип.

Д.ПИНСКЕР: И Вас не смутило то, что все уже было подготовлено без Вас, Вас уже пригласили как свадебного генерала?

Г.ЯНАЕВ: Я бы не стал такие выражения употреблять или определения, как свадебный генерал или не свадебный, и генерал вообще. Должен сказать, что эти документы были подготовлены заранее. Я еще раз вам говорю, это вариант документов, которые докладывались Горбачеву. А что касается якобы моей попытки расправиться с Верховным Советом, который трудно меня избирал вы это хотели сказать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это пейджер наш задает такой вопрос.

Г.ЯНАЕВ: Так вот, я вам хочу сказать, что никакой акции против Верховного Совета не было сделано. Ведь мы не разогнали ни одну структуру государственную, не посадили ни одного должностное лицо, даже Гавриила Харитоновича Попова, мэра Москвы, не освободили от работы, хотя он деликатного свойства информацию таскал американскому послу по 5-6 раз в день. Не было этого. Съезд народных депутатов СССР разогнали Горбачев и президенты, которые стали потом главами так называемых независимых государств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы меня извините, а закрытие газет, ряда газет?

Д.ПИНСКЕР: Радиостанции, опять же, телеканала РТР.

М.ФЕДОТОВ: А цензура?

Г.ЯНАЕВ: Давайте будем честными друг по отношению к другу. Да, наверно, можно было бы в этой горячке, но тоже ведь, не каждый день Янаев участвует в таких акциях Но если мы закрыли какие-то газеты, приостановили выход газет, то на следующий же день мы ведь подписали соответствующий документ, разрешающий это делать. Никаких политических цензоров я, например, не направлял никуда.

Д.ПИНСКЕР: Вы не направляли, но они сидели на первом канале телевидения.

М.ФЕДОТОВ: Всюду. Все средства массовой информации, которые продолжали работать, работали под цензурой.

Г.ЯНАЕВ: У нас не было желания затянуть гайки какие-то

М.ФЕДОТОВ: Мы сами затянули?

Д.ПИНСКЕР: То есть руки сам делали.

Г.ЯНАЕВ: Дима, ты энергичный человек, но подожди, дай мне досказать.

Д.ПИНСКЕР: Так Вы были наверху, а я был в это время внизу, поэтому я на себе это чувствовал.

Г.ЯНАЕВ: Я еще не знаю, кому уютнее было. Потому что для меня все эти дни были очень тяжелыми, и я ждал, когда же все-таки займет свою позицию Верховный Совет СССР. Настаивали мы 20-го собрать уже Верховный Совет. Принимается решение президиумом собрать Верховный Совет аж 27 числа. Объяснение Анатолия Ивановича Лукьянова я понимаю народ в отпусках, тяжело собрать. Когда мы ему говорили, что надо было переизбрать Генсека партии, когда умирал очередной Генсек, пленум за ночь собирали, или когда Хрущева смещали. Тем не менее, на 27-е. Но президиум-то Верховного Совета в Москве весь был. Ну почему собрать нельзя его? Выжидали. Стоило Лукьянову 21 числа улететь вместе с Крючковым и Язовым в Форос, как собирается Верховый Совет, не приглашая меня, хотя бы формально выслушать, объясниться-то надо мне с законодательным органом. Принимает решение осудить деятельность ГКЧП. Это было часа в 3, наверно, а в 17 часов я подписываю указ о прекращении деятельности ГКЧП. Не было желания у нас ни бархатной революции устраивать, никакой. И жесткости никакой мы бы не допустили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А существует ли у Вас сегодня обида на кого-нибудь из Ваших коллег по событиям 19 августа?

Г.ЯНАЕВ: Я бы не стал сейчас эти разборки устраивать. Я могу где-то в душе задавать себе вопрос, а почему я только 18-го узнаю об этом. Но я знал, что эти товарищи искренне двигались мотивом благородным. Другое дело, что да, может быть, действия какие-то были предприняты юридически некорректные, которые можно было бы квалифицировать как нарушение грубейшее закона и т.д. Но то, что люди благородных кровей и благородные порывы у них были — я не имею права ни на кого обижаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я имею в виду тот список, сегодня мы с Димой обсуждали. Проводили опрос среди россиян, и, как выяснилось, практически никто толком не помнит ни имен, ни ситуации, которая происходила в нашей стране 10 лет назад. Нет ли ощущения, что кто-то из списка, который, к сожалению, россияне не помнят, выражаясь современным языком, Вас подставил?

Г.ЯНАЕВ: Я бы не стал все-таки так ставить вопрос. А то, что не знают, и особенно молодежь не знает — я объясняю, почему молодежь не знает. Потому что изучать историю по книжкам и программам учебным Сороса

Д.ПИНСКЕР: Не хотел бы вас расстраивать, во всех школьных учебниках нет ни одной оценки, даже полутона оценочного событий 19-22 августа.

Г.ЯНАЕВ: А я даже шире говорю, я не только о 19-м — я говорю о том, что мы изучаем наше прошлое, к сожалению, с учетом политической конъюнктуры, складывающейся сейчас. Поэтому многие этапы развития великого государства или фальсифицированы, или замалчиваются. А если в прошлое плевать, если в прошлое стрелять из ружья, то из этого прошлого мы получим артиллерийский залп.

Д.ПИНСКЕР: Это ровно Вам обратно вопрос. Школьные программы советской поры. Ровно Вам обратно Ваши слова. Краткий курс, учебники истории в школе.

Г.ЯНАЕВ: Я не говорю, что сейчас сравниваю я качество двух программ — нашей советской и того, что сейчас происходит. Но я должен вам прямо заметить, что, не являясь преподавателем истории, хотя кандидат исторических наук, не знаю этих учебников, но знаю оценки преподавателей, которые ставят просто вопросы, как же мы можем детям объяснять ситуации, которые связаны с крутыми поворотами в нашей стране, потому что сплошная политическая конъюнктура.

М.ФЕДОТОВ: Мой приятель, он живет во Франции, попросил несколько лет назад принести ему учебники по истории школьные. У меня дети давно уже школу закончили Я пошел в магазин и спрашиваю продавца — пожалуйста, дайте мне учебник по истории для 8 класса. Она говорит — А вам какой? Я говорю — какой есть. Она говорит а вот у нас, пожалуйста, вся полка это учебники по истории для 8 класса. Есть такой, такого автора, такого автора, группы авторов Там полным-полно! Я ему, слава богу, сколько смог, столько купил и привез.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А глобус Украины не отправили?

Г.ЯНАЕВ: Нет, но, кстати говоря, недавно я видел — действительно глобус Украины, они это сделали Так что у нас если раньше был один учебник по истории для 8 класса.

Г.ЯНАЕВ: Или, может быть, даже на 5 человек учеников.

М.ФЕДОТОВ: Главное, что он был единый, утвержденный министерством, а сейчас даже министерством утверждено несколько. Поэтому если вам не нравится такой пожалуйста, в вашей школе, в этом классе.

Д.ПИНСКЕР: Да в общем, можно взять и тот, который был при советской власти.

Г.ЯНАЕВ: Меня не шокирует, что 15% только знает о событиях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему, как Вы считаете?

Г.ЯНАЕВ: Я думаю, наверно, так объясняют людям. Хотя если оценить все то, что написано, сказано и наворочено столько мифов вокруг этих событий, то, наверно, и учитывая, что средства массовой информации уже не первый день с утра до ночи эти события молотят, обсуждают — можно было знать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как иначе?

Г.ЯНАЕВ: Я не в обиде. Раз событие произошло, раз после августа 91-го года страна вступила на другой путь развития — надо было знать.

Д.ПИНСКЕР: Говоря современным языком, вы проиграли на пиаровском поле с самого начала.

Г.ЯНАЕВ: И это тоже верно, потому что мы абсолютно не ставили задачи возбуждать общественное мнение. Мне предлагали, кстати, поднять рабочие заводы и на живое кольцо. Вы представляете, что было бы это стенка на стенку, это кровь. Я никогда не мог позволить себе подписать хоть какой-то единственный документ, который предусматривал бы физическое насилие. И чепуха это, когда говорят о том, что группа «Альфа» отказалась выполнять приказ ГКЧП. Да не было этого приказа никогда в истории.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю, что мой коллега Дмитрий Пинскер Спустя год ты беседовал с Евгением Шапошниковым. Я могу тебя попросить процитировать Евгения Ивановича, если это этично?

Г.ЯНАЕВ: Это этично. Это не очень корректно, потому что я не помню дословных цитат, но общий тон рассказа Евгения Ивановича состоял в том, что полная пассивность и, я прошу прощения за выражение, импотенция политическая тех, кто устраивал ГКЧП, неспособность принять решение, боязнь принять решение. Как в том анекдоте: «Уже делайте что-нибудь!»

Г.ЯНАЕВ: Я не соглашусь с Вашей логикой.

Д.ПИНСКЕР: И слава богу. Нет, это не моя логика, это логика маршала.

Г.ЯНАЕВ: Представим себе, что в составе ГКЧП не такие люди, как Геннадий Иванович, а, как сегодня говорит молодежь, такие отмороженные, которым все, как теперь говорит молодежь, по барабану, которые поставили перед собой задачу и как бык несутся напрямик. Что там люди стоят? давить! Там забастовка? стрелять!

Д.ПИНСКЕР: Вы от кого меня защищаете? Меня от ГКЧП или ГКЧП от меня?

Г.ЯНАЕВ: Слава богу, что они были нерешительны.

М.ФЕДОТОВ: Евгений Иванович говорит о том, что импотенты и т.д.

Д.ПИНСКЕР: Слова этого не было.

М.ФЕДОТОВ: Хорошо. Но Евгений Иванович очень решительный. Он, оказывается, серьезно рассматривал вопрос о том, чтобы поднять эскадрильи и бомбить Кремль. Кого бомбить? Я в Кремле один, и у меня один охранник, больше никого в Кремле нет. Ну, как же так можно, какое кощунство!

Д.ПИНСКЕР: Но сам факт того, что к вам приходит командующий авиацией и отказывается выполнять ваши приказы, более того, приходит и с готовностью вас шантажирует, что если вы как-то будете его заставлять, он пустит самолеты на Кремль

Г.ЯНАЕВ: Сейчас столько героев, которые стали героями 21-го числа!

Д.ПИНСКЕР: Я не про то. Я про то, что когда вы дергали рычаг, вы считали, что вы приводите в движение огромный механизм, а на самом деле вы просто двигали воздух. К августу 91-го года почему уже Союз не мог удержаться? Вы не управляли ситуацией.

М.ФЕДОТОВ: Я вам скажу больше, что и ГКЧП не управляло, и мы тоже не управляли в российском правительстве, тоже ничего не могли сделать.

Г.ЯНАЕВ: Безвластие, власть валялась на земле,

М.ФЕДОТОВ: Я ощущал то же самое. Когда я нажимал на кнопку, я думал вот во Владивостоке загорится лампочка. Ничего там не загоралось. У меня на пульте загоралась, а там ничего.

Г.ЯНАЕВ: Было безвластие, власть валялась на земле, и любой авантюрист мог ее поднять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интернет задает вопрос. Так кто все-таки дал приказ о вводе танков в Москву?

Г.ЯНАЕВ: Надо понимать, что к этому времени в стране действовал закон о чрезвычайном положении. Если вводится чрезвычайное положение, то имеется понятие такое военная компонента. Есть у министра обороны, у Генштаба и у воинских командиров соответствующие уже наработки, какая часть куда вводится, какую цель преследует и т.д. А конкретно уже формат ввода надо ли танки, надо ли бронетранспортеры — это решает уже военное руководство, оперативное руководство, политических решений ГКЧП по этому поводу не принимали.

Д.ПИНСКЕР: То есть министр Язов?

Г.ЯНАЕВ: Министр Язов дает приказ конкретным воинским подразделениям, которые могут быть введены в Москву, и определяются те народно-хозяйственные объекты жизнеобеспечения, государственные и общественные здания, которые следует взять под охрану. Это уже оперативно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Со своей личной точки зрения я бы хотела высказать Геннадию Ивановичу мое большое уважение. Против этого злого Пинскера, я понимаю, с ним тяжело

Г.ЯНАЕВ: Это хулиган просто.

(новости)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пока шли новости, мы разговорили вне студии, и была предложена одна тема, я в связи с этим позволю себе зачитать одно из сообщений нашего пейджера: «Геннадий Иванович оказался прав: 10 лет ваших реформ не привели ни к чему, коме развала экономики, финансов, к взрывам домов, войне в Чечне, гибели тысяч людей, и в этом повинна также радиостанция «Эхо Москвы». Спасибо, Сергей». Сергея, я зачитала, как Вы видите, все, что Вы имели нам сказать.

Д.ПИНСКЕР: Известно, кто продал Россию, кому продал Россию, что во всем виноваты демократы

М.ФЕДОТОВ: То есть они же и купили.

Д.ПИНСКЕР: Они у себя купили и всех обманули, естественно. И средства массовой информации, естественно, которые вторую чеченскую войну пилят удуговские миллиарды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пилят в каком смысле тратят?

Д.ПИНСКЕР: Получают. Я, правда, никак не получу, но мне говорят, что я получаю.

Г.ЯНАЕВ: Дима, но ты согласишься с тем, что многие вещи, о которых мы говорили в обращении к советскому народу, реализованы со знаком минус?

Д.ПИНСКЕР: Давайте будем точно разделять. Нельзя вырывать 10 последних лет из контекста. То, что стало происходить после августа 91-го года, гайдаровская реформа и т.д., то, как она происходила, и та болезненность ее вот тут Михаил Александрович, думаю, еще больше меня поддержит Это было следствие того, что получили мы от вас, то, что получил Михаил Александрович от Вас, Геннадий Иванович, в наследство, грубо говоря, то, что получило российское руководство в наследство от Советского Союза.

М.ФЕДОТОВ: Я могу вам сказать, я просто помню 91-й год, закончилась попытка переворота и обсуждается вопрос, что делать дальше, какова ситуация. Выясняется, что в активах государственного банка находятся золотовалютные резервы на, по-моему, 5 тонн золота. И все. А в ЦК-вском здании обнаружены сотни тысяч долларов в одном сейфе, только в одном в сейфе Фалина.

Г.ЯНАЕВ: Этого я не знаю, даже в материалах так называемого нашего уголовного дела ничего не означено.

М.ФЕДОТОВ: Нет, к тому делу отношения никакого не имело, но это имело отношение вообще к подготовке. Партия готовилась к работе то ли в условиях Дня Ч, то ли в условиях подполья, но тогда эти рассказы пор деньги партии это все вполне обосновано.

Г.ЯНАЕВ: Но вы же отлично понимаете, что если бы уж партия готовилась к тому, чтобы использовать какие-то партийные средства, то не через Фалина это шло бы. Фалин-то ведь занимался международными вопросами, и те деньги, которые у него могли быть в сейфе, это те деньги, которые, может быть, предназначались для помощи братским партиям, а вы знаете, что КПСС показывала такое.

М.ФЕДОТОВ: Тут как раз было наоборот, это деньги, которые пришли из Польши.

Д.ПИНСКЕР: Сдача.

Г.ЯНАЕВ: Это может быть, потому что Польше, видимо, помогали в свое время наша партия помогала, и учитывая, что ситуация в стране у них поменялась, может быть, эти деньги были возвращены. Я более того скажу, что Горбачев оставил стране огромные долги внешние. И если в самом начале перестройки они были на одном уровне, то после того как закончил существование Советский Союз, эти долги увеличились более чем в 2 раза.

Д.ПИНСКЕР: На самом деле, долги оставил формально, конечно, да, Горбачев, но фактически их оставила абсолютно неэффективная и обанкротившаяся экономически народно-хозяйственная машина.

Г.ЯНАЕВ: Вы, Дима, только подтверждает тот изначальный тезис, который я озвучивал в самом начале нашей беседы — о том, что экономика была парализована, практически она была опрокинута, и здесь я с вами могу только согласиться.

Д.ПИНСКЕР: Но действовать, наверно, надо было не чрезвычайными мерами.

Г.ЯНАЕВ: Наверно, сейчас — если бы да кабы

Д.ПИНСКЕР: В данном случае конструкция, которая была использована Ельциным во второй половине 91-го года была, как мне кажется, единственно верной и единственно правильной через шок, другого варианта не было. Плюс гигантская страна.

Г.ЯНАЕВ: Тогда позволительно спросить. Но если вы считаете, что это единственно приемлемое решение, то как объяснить, что в течение 10 лет ситуация внутри страны в социальном плане находится в таком состоянии, что брось спичку — и может загореться. 90% или за чертой, или близко к черте бедности живет, бабки на каждом шагу милостыню просят и, бедные, копаются в мусорном ящике, чтобы бутылку из-под пива достать, сдать ее и купить кусок хлеба.

Д.ПИНСКЕР: Я понимаю, что неправильно отвечать вопросом на вопрос, но давайте вспомним. Я очень хорошо помню, что было до 91-го года, когда ездили копали картошку, потому что был тотальный дефицит, ничего купить было нельзя. Мы стояли в очередях, 400 грамм сыра, полкило масла в одни руки в Москве. Электрички, длинные зеленые, колбасой воняют

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что мы хотим выяснить? Кто виноват в этом?

М.ФЕДОТОВ: По поводу этих старушек, которые копаются

Д.ПИНСКЕР: Это к вам.

М.ФЕДОТОВ: Старушек, которые копаются в отходах, я видел и после 91-го, а задолго до 91-го. Просто до 91-го милиция их вылавливала, гоняла, они все попадали в распределитель и дальше исчезали в неизвестном направлении. Во всяком случае, в Москве их не было.

Г.ЯНАЕВ: Давайте все-таки точку отсчета в нашем разговоре в этой части определим. Если ты считаешь, что я в данном случае выступаю как апологет того социализма, развитой социализм с неразвитым сельским хозяйством, то я таковым не являюсь. Я когда работал в ВЦСПС одним из руководителей советских профсоюзов, то, то к вопросу о моем консерватизме, когда на Верховном Совете обсуждался вопрос о том, чтобы Прибалтийским республикам дать возможность на экономический эксперимент хозрасчетного плана, я был в числе тех, кто поддержал просьбу прибалтийских республик. И как сейчас помню, Рюйтель долго жал мне руку и благодарил, что это мудрое решение. Надо было огромное количество реформ делать в нашей экономике. Я понимал, что без реформ, без рыночных отношений мы не вырулим в экономике, и я, если помнишь, тогда выступал на 28 съезде партии, выступал без бумаги достаточно экспрессивно и говорил: товарищи дорогие, надо к рынку переходить. Весь мир живет в условиях рыночных отношений. Но рынок вещь жесткая, а на переходном этапе жестокая. И если мы не хотим ввергнуть страну и народ простой в нищету и бесправие, то необходимо в эту рыночную систему вмонтировать социальные амортизаторы, которые дали бы возможность хоть как-то на плаву поддержать жизненный уровень. А то, что была масса проблем я абсолютно согласен и с Димой, и с вами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер. «Геннадий Иванович, скажите пожалуйста, какую из политических партий вы поддерживаете сегодня?»

Г.ЯНАЕВ: Я всегда был членом КПСС, всю свою жизнь. Кстати, за всю свою жизнь, что любопытно, я не подавал ни разу заявления о приеме на работу. Как меня после института распределили — и дальше партия уже решала, куда меня направить. Я был верным и дисциплинированным солдатом партии. Сейчас я симпатизирую и поддерживаю КПРФ, Зюганова, Купцова, это мои друзья идейные и товарищи хорошие, и я не скрываю своих убеждений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер. «А как насчет машин с мясом для москвичей, которые вышли на улицы, чтобы их вернуть в очереди магазина и убрать от Белого Дома?» Вопрос задает Ирина.

Г.ЯНАЕВ: Если бы я знал, что это за машины Мне в то время просто не до машин было. Скажу только одно, что как только мы опубликовал документы 19 августа, то во многих крупных городах сразу появились в магазинах продукты питания, колбасы, сыры и т.д. Потому что на базах, на складах было большое количество. И мы в нашем заявлении сказали, что надо провести инвентаризацию того, что есть в стране, чтобы наиболее эффективно в оперативном порядке, в чрезвычайном постараться заполнить в меру возможностей, естественно, потребительский рынок.

Д.ПИНСКЕР: Андропова вспомнили?

Г.ЯНАЕВ: Дело не в том, кого я вспомнил. Я понимал, что люди в таком положении, в котором они оказались к августу 91-го года (я имею в виду в плане социальном, конечно), дальше уже терпеть не могли. И необходимо было, если мы ответственные политики, то необходимо было в первую очередь решать вот эти проблемы. Но тогда на складах были продукты, но был саботаж. Я работал председателем ВЦСПС и помню, что мы направляли с заводов бригады по разгрузке железнодорожных вагонов, которые привозили в Москву продукты питания из соседних областей, везли самовывозом эти продукты — так на дорогах встречали эти машины качки хорошие и сваливали все это в кювет. Когда приезжали бригады по разгрузке на железнодорожном транспорте, выходили опять качки и говорили опять рабочим ребята, вы все разгрузили, вот вам деньги, идите, отдыхайте

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Геннадий Иванович, знаю Вас еще с 69-го года, со времен КМО». Это что такое?

Г.ЯНАЕВ: Комитет молодежных организаций, Михаил Александрович хорошо знает это.

М.ФЕДОТОВ: Очень хорошо знаю эту организацию, потому что сейчас фонд «ИНДЕМ» занимает как раз кабинет Геннадия Ивановича Янаева.

Г.ЯНАЕВ: Хороший кабинет.

М.ФЕДОТОВ: Очень уютный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжение сообщения: «Хочу сказать, что при ГКЧП, даже действуя решительно, как большевики в 17-м году, не смогли бы победить. Система разложилась настолько, что даже большинство коммунистов не чувствовали в себе морального права поддерживать и консервировать ее дальше», так считает Вадим Васильевич.

Г.ЯНАЕВ: Я должен сказать, что к тому времени, к 91-му году, действительно, состояние партии, состояние правоохранительных органов, состояние армии было плачевным. Кадры были терроризированы, идеологически жуткий террор ощущался. Горбачев, которого избрали в 85-м году генеральным секретарем партии, практически одним голосом Громыко, даже потребовалось специальное выступление Громыко, чтобы убедить пленум избрать Горбачева. Получив власть, Горбачеву надо было укрепить власть в партии, фактическим лидером стать. И начинается чистка кадров партийных. Ельцин в Москве по 3-4 раза сменил первых секретарей райкомов партии, Горбачев по 2-3 раза сменял неугодных ему секретарей региональных, областных, республиканских и т.д., стоило кому-нибудь покритиковать Горбачева, как немедленно собирался пленум обкома партии — и первого секретаря не было. Итак, партия была деморализована, я бы сказал так, что Горбачев, начав перестройку в стране и перейдя к политической перестройке, видя, что экономическая у него ничего не получается, он решил политическую форсировать. Но если ты форсируешь политическую перестройку, лидер правящей 18-миллионой партии, ты должен начать перестройку именно с этой партии. А КПСС в то время оказалась в положении командира полка, который полк поднял в атаку, а сам остался в окопе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одно сообщение на пейджер. «Связаны ли Вы обязательством о неразглашении государственной тайны в части правды о деятельности ГКЧП? Только честно», просит Андрей.

Г.ЯНАЕВ: Я не связан никакими секретами. То, что я знаю — я об этом говорю совершенно откровенно. Если я о чем-то не говорю, то, видимо, не в моей компетенции был в то время этот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела вернуться к теме, которую мы собирались затронуть, перед тем как выйти в эфир в 9 часов вечера, это о роли средств массовой информации в событиях 19 августа 91-го года.

М.ФЕДОТОВ: Я сразу иду вперед.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас на Вас будем нападать.

М.ФЕДОТОВ: Я тогда был заместителем министра печати в правительстве Силаева, и начиная с 21 числа, когда я только приехал в Москву, потому что 19-го я еще был в отпуске и вообще весь день ловил рыбу на озере.

Г.ЯНАЕВ: Ну и клевало?

М.ФЕДОТОВ: Великолепно клевало. Я вам скажу, время от времени мы на лодке плавали по этому большому озеру в Эстонии, Лахемааский национальный парк, ловили рыбку и время от времени слышали какие-то странные шумы — то ли стреляют, то ли гром. Но мы решили, что это гром, а оказывается, это был не гром, оказывается, это были демонстративные учения, которые там проводились. И когда вечером мы приехали домой на хутор, где мы жили, и жена выбежала с совершенно квадратными глазами и сказала, что в Москве переворот, я сказал слушай, ладно, какие шутки, смотри, сколько мы рыбы поймали

Д.ПИНСКЕР: К Вам претензия знаете в чем? В том, что Михаил Александрович эту рыбу съесть не успел.

Г.ЯНАЕВ: И атрибутов не было.

Д.ПИНСКЕР: Даже если съел, не признается.

М.ФЕДОТОВ: Меня в тот момент уже волновало не то, что будет с этой рыбой, а где достать батарейку для радиоприемника, потому что нужно было слушать радио «Свобода» и понять, что происходит и что нужно делать дальше. Так вот, как только я прибыл в Москву, я первым делом как раз занимался подготовкой информационного сопротивления. Потому что, естественно, телефоны правительственной связи были у нас отключены, но телефоны обычные, городские работали, и мы с помощью факсов, с помощью телефонов рассылали

Д.ПИНСКЕР: Более того, работал межгород и международная связь, это было поразительно. Вы Ленина плохо читали.

М.ФЕДОТОВ: Кстати говоря, тогда работало великолепно. Спустя несколько дней было ужасно.

Г.ЯНАЕВ: Но ведь ни один телефон в Белом Доме не был отключен, ни в одном правительственном учреждении.

М.ФЕДОТОВ: Умнее тогда был только АТС-2, потому что невозможно было в это здание, которое занимало министерство, протащить дополнительную линию, у меня в кабинете стояло АТС-2, и как только я вошел, поднял трубку, там была тишина абсолютная, ничего не было.

Г.ЯНАЕВ: Когда нас судили, в 93 году, Ельцин отрубил телефоны и в министерстве обороны, и даже в военном Верховном суде.

М.ФЕДОТОВ: Я скажу больше: в 93-м мне тоже отрубили телефон, это было совершенно непонятно, это просто они ошиблись.

Г.ЯНАЕВ: А в августе 91-го года мой телефон был поставлен на прослушивание 16 августа, а Ельцина 20-го.

М.ФЕДОТОВ: Так вот, наше счастье, что к тому времени уже существовали независимые средства массовой информации. Мы с Полтораниным бросили очень много сил на то, чтобы создать независимые СМИ, создать независимое российское радио, «Радио России», Российское телевидение. К сожалению, очень мало чего успели к тому времени, кое-что успели, но далеко не все. Потому что Российское телевидение вещало на кусочке второго канала. И, кстати говоря, одним из первых указов Ельцина было отдать весь канал Российскому телевидению. И был указ Ельцина 21 августа о средствах массовой информации специальный указ, в котором он объявлял, достаточно близко к тексту могу воспроизвести, там говорилось, что решение и действия ГКЧП противоречат закону СССР о печати и другим средствам массовой информации, следовательно, они незаконны, следовательно, подчиняться им не нужно. И благодаря этому, имея на руках этот указ Ельцина, в российской глубинке, в российских регионах редакторы шли к директору типографии, тыкали ему это в нос, и он печатал независимые СМИ, которые создавались специально.

Д.ПИНСКЕР: В ряде регионов независимые СМИ не отключались. В том же Питере, где-то в районе Ростова продолжали работать какие-то независимые радиостанции.

М.ФЕДОТОВ: Я говорю сейчас о газетах.

Д.ПИНСКЕР: То же самое было с газетами.

Г.ЯНАЕВ: Это лишний раз подтверждает тот «жесточайший» режим, который осуществил ГКЧП.

Д.ПИНСКЕР: Это подтверждает не жесточайший режим

Г.ЯНАЕВ: В кавычках я имею в виду.

Д.ПИНСКЕР: Я понимаю, что в кавычках. Это подтверждает факт чудовищной дезинтеграции, неспособности и безвластия, неспособности власти, дернув за рычаг, привести в действие механизм. Что, собственно, нас от вас и спасло, что обусловило ваше поражение. По 19 августа, по поводу роли средств массовой информации. Мне кажется, что 19 числа непосредственно в Москве, где все-таки происходили основные события, роли СМИ непосредственно 19 не было. Потому что все независимые СМИ были выключены, газеты выйти просто физически не успевали, все работали, но абсолютно работали в ящик, в стол потом если что-то вдруг. Собственно, было два основных источника информации, как в старорежимные времена «Свобода», «Голос Америки», BBC.

М.ФЕДОТОВ: CNN

Д.ПИНСКЕР: Только в центре Москвы принималась. Главный информационный ресурс был народный телеграф. Потрясающе загадочным образом люди, приезжая с дач в Москву, услышав что-то, приезжая на вокзал, моментально понимали, куда им надо идти, зачем им надо идти, почему. И ведь у стен собралась огромная толпа. Как эти люди узнали? Да, мы на «Эхо Москвы» появились в эфире не благодаря, а именно вопреки спецслужбам уже 20 числа поздно вечером. Радио у Белого Дома, несмотря на бешеные усилия, которые были затрачены, не было слышно, на самом деле, нигде за пределами Белого Дома, даже вокруг здания его не было слышно.

Г.ЯНАЕВ: Ну, как? Белла Куркова там зомбировала народ вокруг Белого Дома будь здоров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насчет зомбирования народа это жестко.

Д.ПИНСКЕР: Внушает. Я понимаю. Белла Куркова — любимый персонаж, я понимаю. Непосредственно в событиях 91-го года. «Общая газета» появилась в Москве вечером 21-го, когда ситуация переломилась, «Эхо Москвы» уже было в эфире, по-моему, «Радио России» уже было в эфире, уже на первом канале шли на Останкино Единственным прорывом ведь информационным был тот самый знаменитый репортаж Медведева. Это был единственный прорыв, который тоже показывает абсолютную неспособность ни одной структуры или нежелание, неспособность выполнять приказы.

Г.ЯНАЕВ: Я думаю, что со стороны Медведева это был подвиг. А со стороны тех, кто пустил это в эфир, это была безалаберность, скорее всего.

Д.ПИНСКЕР: Но вот эта безалаберность на всех уровнях. Та же самая безалаберность позволила «Эху Москвы» выйти в эфир, когда с «Эха Москвы» и с Никольской позвонили на передачу и сказали — можете закоммутировать телефон? — Можем. Закоммутировали телефон и вышли в эфир. И сколько там мы вещали, я уже не помню, но долго, пока кому-то пришло в голову приехать на передатчик и выключить. С одной стороны, провал был обусловлен тем, что встало против.

М.ФЕДОТОВ: Но сумели сделать так, это включили.

Д.ПИНСКЕР: Да, но уже когда мы взяли власть, когда мы победили. Но одна из причин, главная на самом деле, причина поражения — что вы встали против общества, а общество не побоялось выйти на площадь.

М.ФЕДОТОВ: Просто к тому времени сформировалось уже общество, появились уже люди, которые уже считали себя свободными.

Д.ПИНСКЕР: Не народ, а общество.

М.ФЕДОТОВ: Появилось то общество, которое складывается из отдельного индивида. Не из толпы толпа складывается просто из физических лиц, а общество складывается из индивидов. Общество разнообразно, многолико, оно сознательно, оно разнообразно, и именно этим оно сильно.

Г.ЯНАЕВ: Но неужели Вы серьезно считаете, что 50 тысяч человек, 60 тысяч, которые собрались около Белого Дома, это то общество, которое определило судьбу отечества?

М.ФЕДОТОВ: Да.

Г.ЯНАЕВ: Ведь Вы же понимаете, что там были разные люди.

М.ФЕДОТОВ: И не только там, а те, которые были и в Питере, и в других городах.

Д.ПИНСКЕР: Эти 50 тысяч человек вышли на улицу под танки. Они же не знали, что Вы танкистам не даете приказ.

М.ФЕДОТОВ: Давайте мы сейчас будем рассуждать так. Я с самого начала, когда говорил о политическом кризисе, исходил из того, что есть 2 силы, к этому времени маски были совраны, стоял вопрос, кто кого. И я не отказываю вовсе демократам в том, что они, по крайней мере, определенный пласт этих демократов — это люди честные, я к ним уважительно до сих пор отношусь, с некоторыми поддерживаю дружеские отношения. Но ведь там были разные люди, там были люди и крайне радикальных целей и задач. Для этих людей, если им дай волю, они могли бы спровоцировать любой беспорядок, который привел бы к массовым человеческим жертвам. Я утверждаю до сих пор, что 3 молодых человека, которые погибли, ребята — наверно, это хорошие ребята, я их не знал. Пользуясь очередной раз возможностью, я выражаю соболезнование искренне и глубокое родителям, родных и близких этих ребят. Но эти ребята погибли не у Белого Дома, а они погибли, перегородив

М.ФЕДОТОВ: На подъезде.

Г.ЯНАЕВ: Не на подъезде. Патрулировали бронемашины город в соответствии с комендантским часом, на который все плевали, как Дима правильно сказал, тем не менее, это машины, которые патрулировали город. Никого штурмовать они не планировали. И я знал все эти трое суток, а трое суток я никуда из Кремля не выходил, кроме этой пресловутой пресс-конференции, на которую я выехал, за которую мне до сих пор, 10 лет подряд приходится отвечать на вопросы, а что у тебя руки дрожали. Да руки у меня дрожали, хоть отрубай их просто 10 лет одно и то же. Кроме рук дрожащих меня ухватить-то не за что. Если бы я наворовал чего-то и был бы повод я представляю, как Дима Пинскер на моих костях танцевал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он и так танцует.

Г.ЯНАЕВ: А вот почему они дрожали, бедные руки — не потому что я был с перепоя. Я не такой трезвенник, как Борис Николаевич, и по случаям и по датам каким-то я могу выпить чего-то. Но руки-то дрожали почему? Потому что я выхожу ведь не в цирке Шапито выступать, где артист проваливается, его освистывают, и все, привет горячий. Я пришел перед всем миром через средства массовой информации сказать, что Горбачев болен, а ни эпикриза, ни развернутого медицинского заключения, ни его заявления о том, что он мне поручает исполнять обязанности президента, нет. Тут поневоле заволнуешься.

Д.ПИНСКЕР: То есть врать не умеете.

Г.ЯНАЕВ: Стоило Евгения Алексеевича Киселева попробовать с НТВ как-то отстранить (или другая терминология может быть использована) у него затряслись не только щеки, но, думаю, и другие органы, а это только ведь кормушка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меня как-то задел момент, почему Вы считаете, что те 50 тысяч, которые вышли к Белому Дому это не общество.

Г.ЯНАЕВ: Это какой-то слепок общества возможно. Но общество 50 тысяч человек. А почему мы отказываем в праве называться обществом интеллектуалам в Петербурге, которые, кстати, занимают другую идеологическую и политическую позицию, чем многие ребята, которые были около Белого Дома. Почему мы им отказываем в праве называться обществом?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я попробую ответить на этот вопрос, не знаю, что скажут коллеги. Кто-то из великих сказал, что существует ситуация, когда люди голосуют ногами, то есть идя или не идя на те или иные выборы. И в данной ситуации, мне кажется, весьма важен тот момент, что кто-то нашел в себе силы пойти действительно под танки.

Д.ПИНСКЕР: Действительно, танки были только в Москве. Поэтому имеет смысл говорить действительно, когда речь идет о серьезном поступке, это в Москве. Это сегодня вы нам рассказываете, что вы не отдавали и не отдали бы приказа стрелять. Мы 10 лет назад об этом не знали. Мы знали, с какой системой мы имели дело, и понимали, что эта система может пустить на людей танки. Историю хорошо знали уже и раньше, и к этому моменту особенно.

Г.ЯНАЕВ: Вы ее и дальше знали. В 93-м году «ничтоже сумняшеся» президент Ельцин прямой наводкой расстреливает Белый Дом, парламент свой.

Д.ПИНСКЕР: Поэтому человек, вышедший в этой ситуации из дома и пошедший перегораживать дорогу танку, в условиях чрезвычайного положения делает поступок. В 68-м году таких людей нашлось с десяток, 7 человек, в 91-м их нашлось 50 тысяч. Согласитесь, приличный прогресс для общества, которое ни дня в своей истории до того момента не жило при демократии. Всю российскую историю мы имели, в общем, авторитарные и тоталитарные режимы с большей или меньшей свободой. Поэтому мы и называем это обществом.

Г.ЯНАЕВ: Я не отказываю в праве называться мужественными людьми тех людей, которые по зову сердца действительно в стремлении защитить демократию, вышли. Я не отказываю им в праве называться патриотами в хорошем смысле.

Д.ПИНСКЕР: Почему вас никто не вышел защитить?

Г.ЯНАЕВ: Если бы мы призвали народ выйти защитить, то мы спровоцировали бы такую ситуацию, когда живое кольцо могло оказаться неживым.

Д.ПИНСКЕР: Призыв Ельцина к стачке на самом деле был услышан единицами, как мы сейчас проговорили. «Радио Свобода», BBC, CNN на английском непонятном языке и два десятка людей, которые были вокруг. Людей защищать Белый Дом, российского президента и российское правительство никто не призывал — они пришли сами. Потому что за несколько месяцев до того эти люди проголосовали за эту власть. Они пришли защищать свою власть. За вас, за Горбачева, за ЦК КПСС

М.ФЕДОТОВ: Дима, они пришли защищать не свою власть — они пришли защищать свое чувство собственного достоинства, они пришли защищать себя как свободных людей, а не как быдло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вам еще один вопрос. «В 1917 году кто-то тоже кто-то нашел в себе силы идти на улицы громить булочные и брать Зимний Дворец. Это тоже слепок общества?» — спрашивает Александр из Казани.

М.ФЕДОТОВ: Кстати говоря, их было меньше 50 тысяч значительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос на пейджер. «Скажите, пожалуйста, не кажется ли Вам, что Москва всю жизнь жила за счет всего Советского Союза, поэтому москвичи не поддержали ГКЧП?»

Д.ПИНСКЕР: Да, но Москва, как показали выборы последних 10 лет, всегда голосовала против всей России. Выборы в Москве всегда были обратно противоположны выборам по всей стране, за редким исключением.

Г.ЯНАЕВ: Конечно, Москва в особом положении.

Д.ПИНСКЕР: Столицы в таких странах всегда более продвинуты.

М.ФЕДОТОВ: Хотя сейчас Москва приближается к другим, точнее, другие города подтягиваются к Москве, и это будет очень хорошо.

Г.ЯНАЕВ: И не только поэтому, но и потому, что забрали у Москвы федеральный бюджет расхода по дорожному фонду, налоги по дорожному фонду. Это сразу сказалось на том, что третье кольцо Лужков не может достроить. И, к сожалению, эти приведения в соответствие законов федеральных и региональных не всегда происходят гладко и без каких-то коллизий. Я думаю, что Москва всегда должна оставаться, несмотря на то, что другая Россия тоже должна подтягиваться к уровню Москвы, но она должна оставаться в особенном немножко положении, потому что это столица государства, это, если хотите, витрина государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одно послание всем присутствующим в студии. «То, что вы так дружески сейчас беседуете, доказывает, что и Горбачев, и Ельцин, и ГКЧП были заодно. Народ стал жертвой политического шоу», — так считает Алексей.

Д.ПИНСКЕР: Тогда надо нам всем троим попросить гонорар.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С кого?

Д.ПИНСКЕР: Как? За зрителей шоу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Кто был автором идеи с болезнью Горбачева?» — спрашивает Иван.

Г.ЯНАЕВ: Члены ГКЧП обслуживали ту самую идею, о которой я говорил создать иллюзию непричастности Горбачева к этим событиям, дабы сохранить его так называемый демократический имидж. В стране его рейтинг был нулевой и даже с отрицательным знаком, а за рубежом он еще сохранял рейтинговые показатели.

М.ФЕДОТОВ: Есть и второе объяснение, которое не противоречит первому. Для того чтобы создать видимость законности действий ГКЧП. Потому что если бы КГЧП сказало, что мы отстраняем Горбачева, потому что он ведет страну в тупик или к катастрофе, — Извините, это откровенное уже нарушение Конституции. То есть, вы члены ГКЧП, пожалуйста, выстроились — и в Лефортовскую тюрьму. С того момента. Потому что вы сразу заявили, что вы нарушаете Конституцию, нарушаете все законы. А здесь было сказано президент болен. В связи с этим власть перешла к вице-президенту, а вице-президент учредил комитет. Все формальности соблюдены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вам, пожалуйста, еще одно сообщение. «Любая толпа на улице ничего не решает, так как легко рассеивается после нескольких очередей из крупнокалиберного пулеметов, как показал опыт 93-го года», — Это мнение Николая.

М.ФЕДОТОВ: Есть толпа, которая в Бухаресте свергла режим Чаушеску

Д.ПИНСКЕР: Есть толпа, которая в Берлине разнесла Берлинскую стену.

М.ФЕДОТОВ: Таких толп много, эта толпа называется общество, вот это как раз общество, а не толпа. А толпа, действительно, рассеивается даже после выстрела из хлопушки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Не кажется ли вам, что все, что последовало за событиями 91-го года, что с вами обошлись слишком жестко, слишком мягко?»

Г.ЯНАЕВ: Не слишком мягко, потому что я полтора года злоупотреблял гостеприимством Матросской тишины, а Матросская тишина это не Фарос. И я потерял за эти полтора года 16 кг веса, потерял здоровье. После тюрьмы я вышел и полгода отвалялся практически недвижимым, у меня отнялась спина, и я потерял слух на правое ухо, и масса других сопутствующих. Так что слишком мягко не надо такой термин употреблять, никакой мягкости в отношении себя я не почувствовал. А слишком жестко Надо было меня расстрелять наверно, чтобы не слишком было — если он считают так, наверно, они правы.

Д.ПИНСКЕР: Михаил Александрович, к вам вопрос как к человеку, который в тот момент был членом российского руководства. Насколько были адекватно жесткие меры приняты российским руководством к Геннадию Ивановичу и прочим членам комитета? Я понимаю, что Вы не подписывали бумаг.

М.ФЕДОТОВ: Нет, не подписывал, к этой сфере, слава богу, никакого отношения не имел. Я вам скажу: государственный переворот это преступление, преступлением занимаются следственные органы и суд, суд должен вынести решение. К сожалению, суд находился в очень тяжелом положении. И давление различное, и, самое главное, очень сложная юридическая квалификация. Потому что попытка вооруженного захвата власти — понятно, 64 статья Уголовного кодекса. Что там говорится: «Преступление против советского социалистического государственного строя». Так они же, наоборот, за социализм и как раз за советский строй выступали. Эта незавершенность правовой реформы тогдашней еще

Д.ПИНСКЕР: Слово «завершенность» я бы не говорил. Там даже не начинали, по сути.

М.ФЕДОТОВ: Вот именно. Но к тому моменту использовать эту старую терминологию старого Уголовного кодекса было невозможно, здесь была чисто юридическая проблема. Но, на мой взгляд, главный момент заключался в другом. Главный момент заключался в том, что общество было поставлено в опасное положение, что ввод войск в город означал неминуемую опасность. Есть такое понятие, если вы стреляете из пистолета в лесу пустом, стреляете в воздух стреляйте на здоровье, там никого не убьете, в крайнем случае, в птичку какую-нибудь попадете. А если вы на улице Горького будете стрелять из пистолета это уже недопустимо само по себе, даже если вы стреляете в воздух. Потому что рядом люди, вы можете попасть. То же самое ввод войск в город, то же самое объявление чрезвычайного положения в неизвестно каком регионе и объявление комендантского часа. Это было очень опасно.

Г.ЯНАЕВ: Вы рассуждаете как юрист, и в общем, Вы совершенно справедливо ставите вопрос о юридически корректной квалификации наших действий. Это все правильно. Но бывший премьер-министр Российской Федерации Силаев уже на второй день после того, как нас арестовали, заявляет в «Огоньке», перепугавшись, видимо, августовских событий, потому что он струсил и сбежал из Белого Дома, как вы помните, как и некоторые другие герои, — так вот он заявляет о том, что этих подлецов и предателей надо расстрелять без суда и следствия. И это заявляет глава правительства России. Высший юридический пилотаж. Если нас надо было арестовывать за то что мы ввели танки и войска в Москву, то позволительно спросить, Миша — извините, это у меня комсомольское, у нас в комсомоле все на ты всегда были, а я много лет проработал в комсомоле. Ведь в марте мы ввели войска. Но как Горбачев себя повел? Это любопытно, это многие не знают. Он вызывает, Павлова премьер-министра и говорит прими решение кабинета о вводе войск в Москву. Павлов принимает это решение, вызывает меня и говорит ты пригласи Лужкова, Попова, Афанасьева, Мурашова и скажи, что если только будет какой-то эксцесс во время этих демонстраций и насилие какое-то, вы будете отвечать по всей строгости закона. И после этого Горбачев отрубает все свои телефоны и бедный Попов и Лужков его пытаются разыскать. Он появляется на арене снова, после того как уже демонстрации закончились, войска выводятся из города. Но почему тогда нас не арестовать бы с Павловым за этот ввод войск?

М.ФЕДОТОВ: Это не тот ввод войск. Я помню этот март, эти демонстрации, это не было ни танков, ни БМП не было

Г.ЯНАЕВ: БМП были.

Д.ПИНСКЕР: Были. Их было мало, в основном стоял ОМОН, стояла дивизия Дзержинского. Тоже мало приятного.

М.ФЕДОТОВ: Они тихо стояли, никому не мешали

Г.ЯНАЕВ: И здесь тоже они тихо стояли и никому не мешали. Здесь они дефилировали по городу.

М.ФЕДОТОВ: Здесь они двигались, и их движение было, в общем, вполне осмысленным.

Г.ЯНАЕВ: Мы начали вводить тяжелую технику, танки утром 20-го числа, потому что когда я поехал на пресс-конференцию в пресс-центр и увидел танки, я на вечернем заседании, на ночном заседании сказал маршалу Язову Дмитрий Тимофеевич, войска, тяжелую технику надо выводить из Москвы. И они 21-го начали, как мне докладывали, по крайней мере, выходить из Москвы. Танки, которые стояли у Белого Дома, вы знаете историю, как они там появились. Это народ задержал роту таманской дивизии, а по просьбе Ельцина Грачев и Лебедь, утром находясь на совещании у Язова, тут же бежали на совещание к Ельцину и направили туда батальон десантников для защиты Белого Дома по просьбе Ельцина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, я о чем думаю, Вас сейчас слушая? Я думаю вот о чем. Что так случилось, что три человека, сидящих в студии, являются, в известной степени, идеологическими противниками Геннадия Иванович, во всяком случае, в той ситуации 91-го года находились на разных сторонах баррикады. И теперь мы все втроем так достаточно четко смакуем ошибки ГКЧП. Для нас получается, слава богу, что произошло так, а не иначе.

Д.ПИНСКЕР: Слава богу, конечно. Иначе бы мы не сидели здесь, мы бы сидели в другом месте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер Геннадию Янаеву. «Как Вы относитесь к Сталину?»

Г.ЯНАЕВ: Как и все люди, я думаю, неоднозначно. Даже Черчилль неоднозначно к Сталину относился, тем не менее, это не помешало ему сделать заявление, что это великий политик, великий лидер. Да, во времена Сталина было много сделано ошибок, деформаций, в том числе и кровавого толка, но не надо забывать о том, что Сталин создал великое государство, под его руководством наш советский народ одержал победу в отечественной войне и восстановил народное хозяйство.

М.ФЕДОТОВ: А если бы во главе был не Сталин, а кто-то другой, не победили бы немцев?

Г.ЯНАЕВ: Это сослагательное наклонение.

М.ФЕДОТОВ: В 1812 году не было Сталина

Г.ЯНАЕВ: Давайте согласимся, что это личность неоднозначная, неодномерная, но это человек, который все-таки, при всех его ошибках, преступлениях, сделал великую державу.

Д.ПИНСКЕР: Недешевые ошибки для страны

Г.ЯНАЕВ: И Черчилль сказал, что он принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием. И мне кажется, нельзя легко судить.

Д.ПИНСКЕР: Цена вопроса.

Г.ЯНАЕВ: Это другой вопрос. Я сейчас говорю о своем отношении к этому лидеру государства. Я, например, в 53-м году заканчивал тогда школу, в 9-м классе учился и узнал о том, что Сталин умер. Нищие были — так мы поехали с приятелем из Горьковской области в какой-то теплушке хоронить Сталина сюда. И мать мне купила тогда галоши, и я эти галоши здесь потерял, потому что пролезть никак нельзя было, общенародная скорбь была Партия дала оценку Сталину и всей политике Сталина, я думаю, что к этому возвращаться мне нет необходимости.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Иванович, спасибо Вам большое.

Г.ЯНАЕВ: Спасибо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире