17 августа 2001
Z Интервью Все выпуски

Падение курса доллара на мировых финансовых рынках; третья годовщина дефолта в России; перспективы вступления России в ВТО.


Время выхода в эфир: 17 августа 2001, 12:15

Эфир 17 августа 2001 года.
В прямом эфире «Эха Москвы» Александр Лившиц, заместитель гендиректора компании «Русский алюминий», бывший министр финансов РФ.
Ведущая эфира Ольга Бычкова


О. БЫЧКОВА — Добрый день!
А. ЛИВШИЦ Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА — Сегодня все вспоминают 1998 год. Все помнят, что тогда произошло, до сих пор не забыли. Наверное, главный вопрос, который задают всегда в связи с этим: что же все-таки случилось тогда? Есть уже вопросы на нашем пейджере: 974-22-22 для «Эха Москвы». Слушатель Устинов спрашивает: «Кто виновен в дефолте 1998 года?»
А. ЛИВШИЦ На мой взгляд, причины дефолта сугубо политические. В течение всех 90-х ветви власти так и не смогли найти какое-то взаимодействие. В той или иной форме враждовали друг с другом. В результате портили бюджеты бюджеты были с большими дефицитами. Чтобы покрывать дефицит, надо было занимать деньги, чтобы отдавать занятое, надо было снова занимать. В результате мы получили то, что получили. В этом плане я убежден, что сегодня этой проблемы нет, хотя бы потому, что политическая ситуация иная. И есть взаимодействие властей, есть более-менее приличный бюджет. Хотя бы поэтому ничего такого неприятного в этом плане произойти сейчас не может. Кто виноват? Ребенок сел на мотороллер, мотороллер из-под него уехал. Он упал, очень ушибся, и поначалу подумал, что мотороллер не тот механизм, на котором надо ездить. А на самом деле очевидно, что просто надо научиться ездить. Я имею в виду и госбумаги, и валютную политику и т.д. Другой пример это корь. Переболели, слава Богу, она вроде бывает 1 раз в жизни. Переболели и другие страны, когда-то у всех было нечто подобное. Вынесены ли уроки? В принципе, да. Я назвал политическую ситуацию. Всем понятно, что дальше эта вражда приведет опять к каким-то большим проблемам в финансах. Поэтому я думаю, что уроки извлечены правильные, и едва ли случиться нечто подобное.
О. БЫЧКОВА Мы переходим к вопросу, который обсуждается активно последние дни в связи с прогнозом экономиста Карягиной, которая обещает в августе, или сентябре, или в следующем году катастрофы с американским долларом, американской экономикой. Соответственно, потрясения в мире и в России тоже. Это очень взволновало всех. Аргументов уже было высказано против очень много весьма весомых. Но доллар все равно как-то падает в последние месяцы. Где в таком случае должна быть граница между приемлемым падением и неприемлемым, катастрофическим? В какой момент надо кричать караул?
А. ЛИВШИЦ Этого момента просто нет для караула. Я скажу о том, что вчера, несмотря на эти немного для меня странные прогнозы курс доллара не упал в России, а вырос. А сегодня, точнее, вчера, курс доллара в отношении евро повысился. Собственно, как мы и предполагали, многие экономисты. Может, он будет еще немного снижаться, потом еще повышаться. В мире никому не интересно дестабилизировать ситуацию на валютных рынках, это не нужно ни американцам, ни европейцам, ни японцам. Выигрывать за счет друг друга с помощью обесценивания валюты это мезозойская эра для мировых финансов. Это было очень давно. Сейчас есть механизмы, чтобы вот эти перемены в валютных курсах урегулировать так, чтобы не наносить ущерба друг другу. Так оно и будет. А для России, на мой взгляд, в пределах ближайшего года, а может и больше никаких серьезных перемен не будет, т.к. рынок в принципе изолированный и очень маленький. В день объемы торгов 70-100 млн. бывает, когда там появляется Минфин или ЦБ, 120. И это при условии, что резервы ЦБ 36,6 млрд. долларов. Ну, чтобы там не случилось, у России есть достаточно инструментов, чтобы отрегулировать валютный курс так, как это выгодно нам. Тем более, что чего-то страшного в США Я не видел таких прогнозов и сам не считаю, что это возможно. Я бы посоветовал всем не терять время. До конца лета осталось совсем немного. Скоро осень, дожди пойдут. Отдыхайте, ради Бога, и не нервничайте из-за чужой валюты. Ничего с ней не случиться!
О. БЫЧКОВА — Нервничают из-за своей, я вас уверяю!
А. ЛИВШИЦ И со своей тоже ничего не случится.
О. БЫЧКОВА — Но тем не менее, МВФ говорит о неустойчивости американской экономики и доллара. И предрекает падение процентов на 10 как минимум.
А. ЛИВШИЦ Процентов на 10 я не видел этой цифры от МВФ, я видел это в комментариях наших экономистов. Я не готов приводить какие-то проценты. В США таких пророков нет, правда, в России они, наверное, рождаются. МВФ очень мягко сказал, что да, есть у них проблемы с производством в США, с производительностью труда, с платежным балансом, и не исключено, что будет снижение курса доллара в отношении евро. В очень мягкой форме сказал. Если бы МВФ предвидел, что в это время в России возбудится все население, наверное, он был бы поаккуратнее в оценках. Такого возбуждения в США не наблюдается, и кроме России, по-моему, больше нигде.
О. БЫЧКОВА — Тем не менее, на нашем пейджере несколько вопросов по поводу ближайших прогнозов. Марк просит вас сделать прогноз на 3 недели, что будет с долларом. Может, это связано с его личными планами?
А. ЛИВШИЦ Уважаемый Марк. Только без обид! Если будет не так, как я сказал, не надо давать какое-то послание на пейджер, что Лившиц меня обнадежил, я вот доверился. Я тоже не невеста, доверяться мне не надо. Но ничего не произойдет. Самое разумное, и, я думаю, самое реальное, что можно ожидать, это медленное снижение курса рубля, а, может, даже и стабильный вообще курс, потому что инфляция сейчас низкая, почти нулевая в августе, как и ожидалось лето, всегда идет снижение. И самое лучшее, когда динамика валютного курса совпадает с движением внутренней инфляции. Инфляция по нулям значит, курс должен стоять. Ну, он будет чуть выше, потом чуть ниже. Но каких-то серьезных перемен не будет, т.к. нет оснований. ЦБ, повторю, со своими резервами нависает как тень отца Гамлета над сценой, экспорт идет, валюта поступает. Ну, что может произойти? Да ничего.
О. БЫЧКОВА — Это летом. А вот Татьяна просит прогноз курса доллара на середину ноября.
А. ЛИВШИЦ Нет, увольте! Ничего с ним особого не произойдет, но выдавать такие прогнозы Даже у синоптиков есть, между прочим, спутники всякие, огромные компьютеры, а у меня только собственная голова. Причем синоптики ошибаются, не на ноябрь, а на следующий день, говорят дождь, а светит солнце. А вы от меня хотите без ничего на ноябрь! Нет, я отказываюсь. Не знаю.
О. БЫЧКОВА — Вопрос другого года, который пришел на наш сайт от Вячеслава Александрова: «Как вы поступите со своими наличными долларами?»
А. ЛИВШИЦ Да никак. Буду их отдавать жене, она будет их тратить. Вот все мои поступки с моей зарплатой.
О. БЫЧКОВА — Вопрос от Геннадия: «Можно ли говорить о том, что падение курса доллара одно из свидетельств тому, что ставка на новые информационные технологии в ущерб традиционному товарному производству себя не оправдала?»
А. ЛИВШИЦ Я не очень понимаю, что такое ставка на какие-то технологии. Действительно у них быстро развивались новые технологии. И биржи, которые торгуют именно акциями высокотехнологичных компаний, показали снижение котировок. Причем это было и год назад. Они действительно были переоценены, эти компании. Но проблема не в этих компаниях, а в более фундаментальных проблемах США. Как ни странно, эта могучая страна с огромным потенциалом имеет проблемы с фундаментальными экономическими показателями типа производительности труда. И они сейчас думают, каким образом заставить людей лучше работать.
О. БЫЧКОВА — А с чем это связано? С тем, что был долгий период процветания?
А. ЛИВШИЦ С этим тоже. Поймите, экономика росла больше 10 лет. Погода и то меняется, тепло, холод, осень, зима и т.д. Но экономика не может расти постоянно. Если она растет, потом наступает период медленного роста или вообще без роста, потом она снова поднимается. И это неизбежно.
О. БЫЧКОВА — Виктор просит вас назвать величину государственного долга США.
А. ЛИВШИЦ — Я не помню. Я думаю, что он очень большой, потому что они выпускают много госбумаг, которые пользуются спросом во всем мире, и у нас тоже. Наш ЦБ немалую часть своих резервов держит именно в «длинных» американских бумагах, они очень надежны, ничего с ними произойти не может.
О. БЫЧКОВА — Еще вопрос от Вячеслава: «Должен ли все-таки кто-то быть наказан за все ошибки, просчеты, преступления в финансовой сфере, которые привели к дефолту?»
А. ЛИВШИЦ За преступления надо отвечать, если эти преступления доказаны судом. Чиновник, если он ошибся, принял не то решение, то его наказание отставка. Все те люди, которые принимали это решение, они все были отставлены еще тогда. Поэтому они в этом плане наказаны.
О. БЫЧКОВА — Вопрос от Марии Ивановны: «Вы говорите, что инфляция по нулям в августе, а мы видим, как растут цены. Разве это не инфляция?»
А. ЛИВШИЦ Это инфляция, но я ориентируюсь на госстатистику. Статистика говорит, что за последнюю неделю роста цен не было. Если не верить статистике, то вообще об экономике лучше вообще не говорить как узнать, что в ней происходит? Я, в принципе, склонен ей доверять, потому что когда инфляция была чувствительной, Госкомстат давал нам соответствующие показатели.
О. БЫЧКОВА — Вопрос от Вадима: «Можно ли было в 1998 году обойтись без резкого дефолта, а нормально отрегулировать финансовую ситуацию? не являлся ли он продуктом неопытности Кириенко?»
А. ЛИВШИЦ Можно было сделать немного по-другому. Для меня до сих пор есть 2 загадки в решениях, принятых 17 августа. Первое зачем надо было устанавливать новую границу валютного коридора, надо было сразу отпускать курс. Как установили границу, на ее поддержание пришлось потратить все деньги, которые пришли от МВФ, в результате мы имеем проблемы с долгами. Не только по этой причине с внешним долгом проблемы, но и по этой тоже. Просто резервы жалко. Они ушли буквально за 10 дней из-за того, что установили какую-то границу. Не установили бы не пришлось бы ЦБ вмешиваться и тратить резервы. А второй вопрос дефолт по внешнему долгу, вещь часто встречающаяся. Это бывает, неприятно, ужасно. Вот, Аргентина стоит на пороге, дай Бог, может, она отойдет от этого порога и дейфота не будет. Но вот как можно было устраивать дефолт по внутреннему долгу, рублевому, вот это для меня вторая загадка. Я ответ пока не знаю.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА — Есть еще одна важная тема присоединение России во Всемирной торговой организации. Очень много об этом говорят. Я знаю, что у вас достаточно критический взгляд на эти вещи.
А. ЛИВШИЦ Не то, что критический, просто взгляд с позиции здравого смысла.
О. БЫЧКОВА — Слушатели часто спрашивают нас, что будет, после того, как
А. ЛИВШИЦ Знал бы прикуп жил бы в Сочи! Но на самом деле какая ситуация? Сейчас затишье, все в отпусках, и переговорщики тоже. По-моему, самое время, чтобы попробовать, может быть, это моя точка зрения, переосмыслить все позиции. Что я имею в виду? Нам твердо говорят: если Россия хочет вступить в ВТО, будет вступать на стандартных условиях, как все остальные. Поблажек никаких не будет. Следовательно, потребуется где-то через год политическое решение. Несмотря на все технические переговоры, надо будет решать, да или нет, вступать или нет. В этом плане мне не вполне понятно, что имеется в виду, когда говорят, что нас поддерживают в нашем вступлении. Вот лидеры западных стран действительно говорят мы поддерживаем желание России вступить в ВТО. Так же они говорят мы поддерживаем реформы в России, демократию, президента России. Это приятные, полезные политические заявления, за которыми нет больше ничего. Но у меня есть ощущение, что наши переговорщики решили, что это поддержка, значит, нам пойдет на встречу, дадут какие-то поблажки, которых другим не дают. На самом деле, их не будет. И с этим надо смириться, и готовится к принятию политического решения, вступать или нет.
О. БЫЧКОВА — Но ведь разного рода поблажки, всякие специальные режимы это как раз, как сообщает пресса, это то, что обсуждается в наибольшей степени на этих переговорах.
А. ЛИВШИЦ Это верно. Но обсуждается на самом деле не это. Обсуждаются с каждой страной отдельные проблемы, волнующие каждую страну. У меня какое-то ощущение, что неверная интерпретация вот этой поддержки связана, может, с опытом 90-х годов и с МВФ. Помните, МВФ, вот, наш президент позвонил Клинтону, он нас поддержал по кредиту МВФ и т.д. Но ВТО это не валютный фонд, тем более что время ушло и страница перевернута. Не будет нам ничего того, что мы хотим, а будет только игра по правилам. И второй момент, который, наверное, весь российский бизнес ждет с большим нетерпением. А вот объясните все же, это я апеллирую к властям, не все же мне отвечать, ответьте на вопрос слушателя а что с нами будет после вступления в ВТО? Дайте нам хоть какое-то представление по секторам экономики. Вот, вступим в ВТО, в этом секторе российские предприниматели занимали, условно, 90% рынка собственного, а после вступления будет не 90%, а 60%, или еще сколько-то. Ну, хоть как-то объясните, что будет с экономикой после вступления. Пока есть общие цифры, что от вступления экспорт вырастет на 18,5 млрд. долларов, еще что-то хорошее. Но бизнес не пользуется такими цифрами. Каждый думает о себе, думает ладно, в целом мы чего-то там все вместе выиграем, а я? спрашивает себя предприниматель, работающий в пищевой промышленности или еще в какой-то. И вот это представление, отсутствие такой оценки создает неопределенность. Люди теряются и не могут планировать бизнес. Ощущение, что скоро откроют ворота, сюда люди зайдут и И что будет с нами непонятно. Наверное, такой прогноз был бы полезен для того, чтобы просто подстроится к тому, что нас ждет.
О. БЫЧКОВА — Нет ли здесь противоречия между интересами производителей российских и российских потребителей? Может, потребители выиграют больше, чем производители?
А. ЛИВШИЦ Честно говоря, я бы с удовольствием послушал ответ на ваш вопрос. Я не знаю ответа! Мы, конечно, можем каждый в своей отрасли провести собственный анализ. Если брать нашу компанию, то я не думаю, что мы уж так что-то сильно потеряем от вступления в ВТО, наверное, больше приобретем. Но я сейчас не говорю о позиции «Русского алюминия». Для всех производителей, банкиров, сельхозработников, для многих других очень важны последствия. А они почему-то не объясняются. Вот это время, затишье, надо бы использовать для того, чтобы, во-первых, подготовить экономику и бизнес ко вступлению, второе готовиться к решению, да или нет. Я не думаю, что надо со всем этим спешить.
О. БЫЧКОВА — А разве нет решения, да или нет?
А. ЛИВШИЦ Нет, принципиальное решение есть, называется да. Но это принципиальное решение. А вот подойдет время, когда надо будет заявку подписывать, вот «да» уже буквально, и на следующий день уже начнется все прелести членства в ВТО. Вот это время стоило бы использовать в таких целях.
О. БЫЧКОВА — Я не очень поняла, в чем причина, что все это не очень осмысливается, как вы говорите. Скажем, правительственные чиновники, которые ведут переговоры, недостаточно хорошо знают интересы отрасли, компании, или что?
А. ЛИВШИЦ Не знаю. Не стал бы здесь гадать, тем более, кого-то в чем-то подозревать, что-то знают, что-то нет. Но хотелось бы иметь более ясную картину. Думаю, это позиция, которую разделяет каждый, кто занимается бизнесом в России, тем более, продает свои продукты на внутреннем рынке.
О. БЫЧКОВА — Еще вопросы. Виктор спрашивает: «Не приведет ли снижение продажи обязательной валютной выручки к очень мощному теневому обращению валюты?»
А. ЛИВШИЦ Насколько я понял из заявлений официальных лиц России, норматив обязательной продажи снизили с 75% до 50%, а дальше вроде бы спешить не хотят. И дальнейшие шаги по либерализации этой нормы, т.е. в принципе когда-то до нуля будут сводить, откладывается на год-два. Теневой рынок, я не думаю Теневой рынок возникает, когда неестественный официальный курс. Вот, кому-то захотелось иметь такой-то курс, какому-то властителю, а рынок говорит мне нужен другой. Поэтому все начинают менять в подворотнях, а власть сталкивается с проблемами. У нас, к счастью, власть другая, курс рыночный, и с какой стати должен появиться теневой рынок?
О. БЫЧКОВА — Еще вопрос по поводу ВТО от Кирилла, который ссылается на Путина, который после Генуи настойчиво неоднократно подчеркивал нас примут в свое время на приемлемых для России условиях. Что бы это значило?
А. ЛИВШИЦ Он говорил о том, что идут переговоры, и мы добиваемся этих приемлемых условий. Но как показал последний раунд переговоров в Женеве, где мы заняли достаточно жесткую позицию, после чего переговоры будет отложены, нам будет очень трудно обойти стандартные номы вступления. На мой взгляд, просто невозможно. Как у них положено, так они иТа же история, что с нами, у них была с Китаем по ВТО, те же принципы они будут применять по отношению к нам. Это не дискриминация, это их достаточно твердая позиция, по которой нам просто придется принимать решение да, нет.
О. БЫЧКОВА — Я благодарю Александра Лившица, заместителя гендиректора компании «Русский алюминий», бывшего министра финансов РФ.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире