Время выхода в эфир: 20 апреля 2015, 15:12

А.Веснин Добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Мы сейчас находимся в студии бюро «Эха Москвы» в Северной столице. И рядом со мной сидит художник, я думаю, очень многим уже известный, Петр Павленский.

П.Павленский Да, здравствуйте!

А.Веснин Первым делом хочется поговорить, конечно, о последних новостях. Стало известно, что против тебя возбудили уголовное дело по поводу акции «Свобода». Я напомню, эта акция была год назад уже, 23 февраля…

П.Павленский Да, более года уже прошло.

А.Веснин Тогда ты со своими соратниками на Малом Конюшенном мосту жег покрышки. Я так понимаю, что это была такая отсылка к Майдану и поддержка Майдана, правильно?

П.Павленский Это было по большому счету, что мы постарались сделать – это мы постарались реконструировать Майдан доступными средствами, какими-то небольшими, которые были нам доступны, то есть, покрышки, флаги, металл гофрированный – то, что создавало Майдан. И эта акция была осуществлена 23 февраля, то есть 23 февраля – это такой апофеоз милитаристский, это день Вооруженных Сил. И мы призывали людей встать не на очередной официозный, официальный праздник, а встать на праздник Майдана и защиту своей свободы, то есть, собственно, чем и был Майдан.

А.Веснин И в результате год прошел и против тебя возбудили уголовное дело. Почему раньше этого не было сделано?

П.Павленский Прежде всего тут нужно пояснить. Дело возбудили буквально через несколько недель. То есть сейчас идут завершающие этапы этого дела. Это дело тянется уже более года. То есть совсевозможными нарушениями правовыми -я не буду здесь просто вдаваться в подробности, потому что лучше об этом говорить с адвокатами, потому что они занимаются этими вопросами – оно тянется уже больше года, и сейчас мне предъявлено обвинение. То есть это то, что является этим завершающим этапом, после чего дело пойдет в суд.

А.Веснин Насколько я помню, просто суд довольно скоро после акции закрыл дело.

П.Павленский Административное дело. Там было несколько административных дел и одно уголовное. И вот уголовное дело… По административным делам мне уже было вынесено обвинение. Это вот по мелкому хулиганству и по организации массового мероприятия несанкционированного. Это первые два административных дела. Сейчас это уголовное дело, которое уже подошло к завершению. Сейчас, через какое-то время будет суд.

А.Веснин Но в результате тебе предъявили обвинение в вандализме. В чем конкретно обвиняют?

П.Павленский Конкретно — порчу имущества и осквернение, собственно, этого исторического места. Однако тут необходимо понимать, вообще, почему это происходит. А происходит это по той простой причине, что как раз именно Майдан – это то, чего больше всего боится власть, потому что вся эта кампания последующая с аннексией Крыма, с развязыванием войны на востоке Украины – эта компания направлена, с одной стороны, на дестабилизацию обстановки в Украине, а с другой стороны, безусловно на стабилизацию как раз обстановки здесь внутри России. То есть власть, таким образом, делает все возможное, чтобы сохранить статус-кво, то есть, чтобы сохранить себя у власти. Потому что власть сейчас прекрасно отдает себе отчет – вот эта группа людей, которая находится у власти – какая может быть расправа, если эти люди потеряют власть.

Безусловно, именно это создание образа врага, именно демонстрация того, что может быть, вообще, со страной, может быть с обществом, если общество позволит себе поверить в идею какого-то переворота, какого-то свержения власти. Вот этим полигоном для демонстрации этих как бы плачевных последствий и стала, собственно, Украина. И власть направила очень большое количество ресурсов и усилий на то, чтобы развязать войну как на Украине, так и войну между двумя обществами: между российским и украинским. И, безусловно, сейчас власть этим делом и именованием того, что произошло, именовании акции «Свобода» преступлением, то есть то, за что все бьются – чтобы показать, что российское общество, безусловно, воспринимает это только как преступление, даже такую акцию, которая осуществлена в большей степени на символическом поле, потому что, мы, безусловно, не могли собрать реальный Майдан многотысячный. Это, конечно, реконструкция была.

А.Веснин Складывается ощущение, что наше общество действительно воспринимает такие вещи, как преступление. Тебе не кажется, что отношение к тебе многих наших сограждан, оно действительно варьируется от сумасшедшего до преступника?

П.Павленский Скажем так, это не единственное мнение, но тут нужно понимать, вообще, чем формируется мнение общества, то есть чем формируется мнение и понимание. По большому счету, мнение и понимание -каждый хочет иметь свое мнение по тому или иному вопросу. Власть этого понимания находится в руках того, кто, собственно, держит каналы федерального значения, потому что пропаганда, телевидение – ну это же элементарно – оно дает какую-то информацию. Другой информации у людей нет. По-моему, только 17% пользуются интернетом, именно читают новости и читают различные информационные ресурсы, пользуясь интернетом. А так, по большому счету, это телевидение. Телевидение как раз и формирует мнение. А каждый человек, я еще раз повторю, он хочет иметь мнение, и он должен иметь мнение по тому или иному вопросу, поэтому он попросту транслирует то, что он знает, а знает он только то, что ему говорит телевидение. Таким образом, это и формируется.

А.Веснин Возвращаясь именно к этому поводу, к предъявлению обвинения – тебе грозит 3 года тюрьмы по статье, насколько я понимаю. Ты, вообще, боишься тюрьмы?

П.Павленский Я не знаю, что там грозит в действительности, но в любом случае, я думаю, что прокуратура постарается все сделать, насколько это возможно, чтобы усложнить мне жизнь и какую-то дальнейшую деятельность, но, мне кажется, что тюрьмы нельзя бояться, живя в таком государстве, как Россия. Потому что вот этой тюрьмой и всевозможными показательными процессами, которые здесь неоднократно устраивались и еще будут устраиваться, что делает государство этим? Оно формирует страх перед каким-то наказанием, перед возможной репрессией. Если человек будет позволять собой руководить этому страху, то он начнет тоже транслировать, этим и поддерживать волю государства. То есть, по большому счету, ты тогда становишься пособником государства. Я думаю, что нельзя для себя исключать этой возможности. Любой на самом деле человек, который не хочет проституировать на матрасе государственной идеологии, он, так или иначе в какой-то момент — может что-то в жизни произойти, — что он может быть ограничен в свободе. Может и не произойти – неизвестно.

А.Веснин То есть ты в принципе готов к такому варианту событий?

П.Павленский Я не исключаю его. Но, безусловно, я к этому и не стремлюсь. Я сделаю все возможное, чтобы не оказаться там где-то, в заключении. Но при этом я не подвинусь ни на шаг от каких-то позиций, принципов. То есть это очень важно разделять, потому что можно настолько быть одержимым этим желанием избежать какой угодно ценой, что можно попросту уничтожить, сломать и предать, вообще, все, что делалось и все, что было сделано. Тогда все, что было сделано, теряет вообще смысл, вообще вся предыдущая деятельность. Это необходимо помнить, конечно.

А.Веснин А не думал о том, чтобы уехать из страны?

П.Павленский Нет, я не буду этого делать. Тут все очень просто. На мой взгляд, органы власти и эти аппараты власти, бюрократические аппараты, вообще цель всех этих действий – возбуждение уголовных, административных дел, обысков, преследований, всего-всего – одна простая цель – это нейтрализация. То есть это ликвидация того или иного явления, которое не соответствует этому стандарту, который показывает государство через свою пропаганду, то есть несоответствие идеологическому стандарту, вот и все. А каким образом власть может ликвидировать, каким образом она нейтрализует это несоответствие? Первое – это просто запугать человек каким-то образом. Создать такую обстановку, что человек просто сам прекратит этим заниматься. Может быть, ему надоест, или его там будет что-то еще удерживать. Это первое. Второе: да, это его посадить действительно. Но я могу сказать, что по моим наблюдениям власть не особенно стремится к тому, чтобы сажать, потому что посадка человека и его такая изоляция, она может вызвать какой-то лишний шум. На самом деле в этом смысле эти аппараты бюрократические, они, конечно, скорее заинтересованы, чтобы все происходило более тихо.

А.Веснин То есть шум их может напугать?

П.Павленский Ну, конечно. То есть там, где можно сделать без шума, они стремятся всеми методами сделать это насколько возможно по тихому. Да, репрессия должна пройти бесшумно, насколько возможно. Это постоянно соотносится и взвешивается, безусловно. Третье: да, если человек эмигрирует. То есть вынудить человек уехал, то он самонейтрализовался. Я не знаю, только ноль, ноль какая-то процента из людей, которые эмигрировали, продолжают что-то делать и каким-то образом активно взаимодействовать с тем политическим контекстом, из которого они уехали. Как правило, эти люди просто погружаются в другой политический контекст. Они начинают заниматься другими проблемами, и, таким образом, они просто себя, как проблему, как некое соответствие, они самоустраняют себя. То есть это получается государству как подарок. Ты, по большому счету, сам себя ликвидируешь вот и все.

А.Веснин Я так понимаю, ты можешь попасть под амнистию, которая будет объявлена к 70-летию Победы. Ты этот вариант избежать наказания для себя рассматриваешь?

П.Павленский Там есть такая ситуация, что если амнистия предполагает – а у меня есть такая мысль, хотя не проверял это точно, надо посмотреть, — но, если амнистия предполагает, что человека помилуют за что-то, если человека можно за что-то простить, значит, он что-то совершил, значит и преступление имело место быть. Но преступления не было, то есть акция «Свобода», она не являлась преступлением. Это работа в области культуры, в области понятий, в области именований, то есть это немного другое. Вот эта борьба в области именований происходит и сейчас.

Если вспомнить, что происходило и то, что было связано с вопросом психиатрии и что закончилось как раз акцией «Отделения», которая заставила следственный комитет и все эти аппараты заткнуться по вопросу психиатрии и прекратить эти все бесконечные судебные процессы, эти попытки меня каким угодно образом поместить в психиатрическую больницу.

А.Веснин Напомни, что за акция «Отделение», просто, что это было.

П.Павленский Там была следующая ситуация. На протяжении полугода я подвергался преследованиям. Следственный комитет предпринимал всевозможные действия по тому, чтобы меня принудительно направить в психиатрическую больницу на принудительную экспертизу, которая вполне могла закончится и помещением в больницу, потому что отдать себя во власть мнения врачей, мнения экспертов, которые, скорее всего, находились в определенных отношениях со Следственным комитетом, я не очень хотел. Это могло, конечно, закончится плачевно. Там было много судебных разбирательств, там было порядка трех судебных процессов и бесконечные повестки, попытки привода. И по большому счету, когда это уже дошло до определенной точки, когда прокуратура и Следственный комитет собирались продолжать эти процессы, и ими уже овладела, действительно, одержимость, то есть это помешательство в желании как раз меня объявить сумасшедшим, я попросту уехал из Санкт-Петербурга, тем самым, конечно…

А.Веснин Ты нарушил же, да?

П.Павленский Подписку о невыезде, да. Я уехал. Я сам обратился к психиатрии. Я поехал в институт Сербского и обратился к историческому наследию, наследию Ван Гога и отделил мочку уха. То есть здесь все было просто, как вот этот забор, на котором я осуществи акцию, отделяя общество якобы нормальных от общества тех, кого называли больными, так же нож отделил мочку уха. И так же психиатрия разрывает, разделяет общество. А чем является психиатрия, если после этой акции… То есть я совершил точно такое же действие, как совершил Ван Гог – просто отделил мочку уха. Но Ван Гога, потому что он находился в другом времени, там по-другому относились к тем или иным вещам, и, видимо, он попал в руки других людей, его объявили сумасшедшим. После этого он подвергался уже общественному преследованию. В него бросали камнями, за ним бегали дети, его называли сумасшедшим – он не мог выйти на улицу. Я думаю, что это сыграло большую роль в том, что он попросту покончил жизнь самоубийством, потому что так, наверное, достаточно тяжело жить в такой ситуации.

Я совершил то же самое действие, и первых два врача психиатра в течение нескольких дней диагностировали какие-то психические отклонения, но третий врач, с которой я поговорил, она просто посмеялась над Следственным комитетом и всем происходящим, и она сказала, что, безусловно, нет никакой патологии. То есть это субъективный вопрос просто. Вот нравится одному психиатру вот это, он понимает это искусство в силу возраста или в силу какого-то бэкграунда, культурного багажа, который у него есть, количества книг, которые он прочел, он увидит в этом, соответственно… Если у него нет чего-то, что-то он не понимает, что-то ему не нравится – вот он видит в этом патологию, расстройство, а другой не увидит, то есть субъективно… То есть, человек просто способен, руководствуясь каким-то своим побуждением, таким образом, просто резать, отделять. Вот с чем это было связано. Но Следственный комитет — да, после этого они все… то есть вопрос психиатрии, он прекратился. Сегодня вообще замолчали, пропали на несколько месяцев. Потом та следователь – это уже была следующая следователь в этом деле, первый следователь Павел Ясмануволился во время первого процесса…

А.Веснин Это в каком деле?

П.Павленский Это по вандализму, которое тянется уже год. И потом, просто через какое-то время, через несколько месяцев я узнал, что этим занимались уже 7 следователей, то есть они убирали, видимо, так или иначе, кто не справлялся с какой-то задачей. Потом поставили уже заместителя начальника этого Следственного комитета, и уже 7 следователей работали. Вот они каким-то образом довели это дело до какого-то завершающего этапа.

А.Веснин Известно, когда будет суд?

П.Павленский Нет, пока неизвестно. Пока ничего не могу сказать, я не знаю просто.

А.Веснин Я напомню, у нас в гостях в бюро «Эха Москвы» в Санкт-Петербурге художник Петр Павленский. Мы уже начали с тобой говорить и о других акциях. И о «Свободе» по которой сейчас тебя будут преследовать и об акции «Отделение». У тебя еще до этого было несколько громких известных акций. Ну, например, самая известная и самая широко обсуждаемая акция – ты догадываешься, о чем идет речь…

П.Павленский «Фиксация» на Красной площади.

А.Веснин Да, естественно, на Красной площади. Ты понимаешь, очень неоднозначная реакция. Объясни, что это была за акция.

П.Павленский На самом деле все просто. Я говорил тогда о том, что страна превращается в полицейское государство; о том, что стирается контекст между зоной и волей, то есть между зоной и волей, то есть лагерями, где люди отбывают какие-то наказания, находятся в заключении и волей, то есть то, что является некой условной свободой. И все, что я сделал – я осуществил жест на Красной площади, который делают люди в лагерях, на зонах, то есть мошонку прибивают зэки, когда они становятся очевидцами или, когда их касается какой-то произвол администрации, когда закручивают гайки, когда уже дальше некуда. Человек и так сидит, а он еще больше себя фиксирует, он просто пробивает себе мошонку, и тогда он уже буквально не может сдвинуться с места.

И, по большому счету, что я сделал – я этот жест перенес в контекст якобы воли. Но и на уровне культуры, то есть как понятия проникают, вот этот язык, форма, так и на законодательном уровне все превращается, по меньшей мере, в большой полицейский участок, а если смотреть в перспективе, то, безусловно, это превращение страны в большую зону. Вот, о чем я говорил.

И дальше то, из-за чего это происходит – как раз из-за фиксации, то есть из-за того, что люди фиксируют себя на каких-то страхах, поражениях, на тех якобы комфортных местах и на якобы комфортном положении. Может быть, сегодня да, человек сидит перед компьютером на мягком диване – на самом деле он зафиксирован на своем этом страхе, нежелании выйти на улицу, каким-то образом побороться за то, что с ним произойдет завтра. То есть на самом деле эта перспектива, она может оказаться вполне реальной, когда люди могут оказаться действительно голые, то есть зафиксированы, когда им уже вообще будет не сдвинуться с места. И люди вот этой фиксации, на каких-то страхах, поражениях своих они просто приближают это время, они потворствуют и они являются в этом пособниками государства, безусловно. Вот, о чем я говорил.

А.Веснин То есть другими словами: мы вроде бы на воле, но мы на самом деле зэки и сами себя делаем этими зэками.

П.Павленский Мы приближаем ситуацию своим бездействием, когда страна уже превратится в большую зону, потому что понятно, что там происходят эти эксперименты, как управлять людьми, а здесь они потом производятся над большим количеством уже населения.

А.Веснин Эта акция всколыхнула действительно все сообщество, мне кажется, все о ней слышали. Шокирующая форма, действительно. Когда ты первый раз о ней слышишь, когда ты первый раз видишь видео, мне кажется, все испытывают какой-то шок. Тебе не кажется, что может так произойти, что форма будет превалировать над содержанием?

П.Павленский Мне кажется, что нет, потому что человек видит форму, но, безусловно, для кого-то это просто останется таким визуальным прецедентом. Но, если человек, по крайней мере, это увидит, то вопрос перед ним возникнет. Рано или поздно человек, конечно, попытается найти ответ на этот вопрос. И тут, конечно, ответы уже разные источники информации дают разные. Допустим телеканал Life News интерпретирует это как попытку суицида, что само по себе становится смешно. Но есть много других источников. Есть эта поверхность, эта форма, а есть эта, соответственно, глубина, где становится понятно, что это жест из другого контекста. А почему это произошло именно здесь? И так далее. Есть уже большое количество сказанного на эту тему, и плюс есть какие-то очевидные вещи, которые происходят со страной. В какой-то момент это соединяется и, возможно, что человек поймет, зачем это сделано. Но не все, безусловно, то есть кто-то понимает, кто-то не понимает. Но на самом деле я могу сказать, что даже тот, кто реагирует на этой крайне негативно, это все равно лучше, чем человек просто полюбовался этим и сказал: Ну да, веселая какая-то акция. Если человек может это воспринять, как развлечение, это, наверное, было бы хуже всего, ну для себя. Конечно, лучше, если человек разозлиться, увидев это, потому что тогда он начнет задавать вопросы и искать что-то. То есть человек должен начать думать дальше, что за этим.

А.Веснин Как тебе, вообще, кажется, получается у людей? Потому что ответ можно дать очень простой и дали ответ: Ну просто сумасшедший. Ну правда, такой ответ многие дали. И дальше не стали думать. Как ты думаешь, много ли тебя понимают, и многим ли людям ты что-то смог открыть этими акциями? Вот твои ощущения, как ты оцениваешь итог своих эти работ?

П.Павленский Я думаю, что все-таки на самом деле каждый день людей, которые именно понимают то, что они еще вчера, может быть, не понимали, их становится больше. А тот, кто понял, он уже будет в числе понимающих. Но число непонимающих – само время его попросту сокращает. А следующая ужа часть работы, которая связана с работой в контексте политического искусства, она уже связана с артикуляцией того, что было сделано. То есть как раз то, что говорю я, что говорят другие люди. То есть это уже, возможно, объясняет ситуацию, то есть контекст происходящего. Я думаю, что люди понимают, но это происходит все постепенно, но так и работает… Это же не работа в сфере законодательства, это не закон, который приняли, и дальше все его обязаны понять сразу же, или в любом случае он всех там обязует что-то делать. Это все-таки работа в области культуры, то есть в области набора кодов, которые предписывают людям то или иное поведение. Это и есть коллективная память. То есть культура – это коллективная память. И этот прецедент есть и, так или иначе, люди будут к нему возвращаться, и они возвращаются к нему.

А.Веснин Все-таки где исток твоего этого акционизма с вызывающей формой? Почему это так, почему не одиночные пикеты, не какие-то полотна, не сочинения? Почему это именно так, в чем причина?

П.Павленский Черпаю я… безусловно, это политический контекст, это политический климат, это то, что как раз провоцирует все эти события, это действия власти, безусловно. Сложно сказать, почему именно та или иная форма. Все-таки там соединяется ряд фрагментов, которые в конечном итоге становится понятно, что это должно быть за высказывание, какая визуальная форма должна быть у сказанного. Я даже не знаю, что тут можно сказать. Там есть задача – необходимо сформулировать. Дело в том, что становится в тот момент понятно, потому что я сам являюсь такой же частью общества, я сам так же переживаю эти процессы происходящие, просто их необходимо сформулировать. То есть я ищу способы высказывания аутентичного, которое может как раз сформулировать то, что происходит. Потому что это происходит с людьми, но это рассеяно. То есть человек одно почувствовал, потом другое, через неделю еще что-то, и это идет от разных источников, и поэтому это рассеивается, то есть мне необходимо сконцентрировать это в какую-то очевидную форму.

А.Веснин Ты считаешь себя оппозиционером?

П.Павленский Оппозиционером? Если говорить о какой-то официальной идеологии, безусловно, я стою в оппозиции к этой идеологии. Мне кажется, что тут невозможно стоять за это, потому что кем ты будешь, если ты стоишь «за». Если ты стоишь «за», значит, ты занимаешься пропагандой. Если ты занимаешься пропагандой, то ты занимаешься построением декораций, а декоратор – он сродни проститутке, потому что его интересует только одно – это то, насколько богатым является заказчик, то есть, насколько выгодна ему будет возможность обслужить заказчика. То есть декоратор ищет возможность обслужить, он снимает с себя всякую ответственность за то, что он делает. Он ложиться под любого, кто готов хорошо заплатить. Этим же занимается пропаганда. Я не думаю, что стоит соглашаться быть на стороне людей, которые ложатся под тех, кто хорошо платит, то есть тех, кто занимается пропагандой и тех, кто занимается как раз декоративный искусством. Декоративным в смысле построением этой декорации, которая скрывает как раз этот административный оскал, эту механику власти, то, что происходит на самом деле.

А.Веснин Я тебя не просто спросил, считаешь ли ты себя оппозиционером, потому что мне интересно, чувствуешь ли ты, что у тебя есть много единомышленников и симпатичны ли тебе какие-то оппозиционные политики?

П.Павленский Оппозиционные политики? Мне симпатичны отдельные люди, отдельные личности. В частности, мне симпатичен Борис Стомахин, потому что этот человек, о котором, во-первых, даже бояться говорить, человек, который на самом деле, в подлинном смысле этого слова является поэтом, то есть человек, который не побоялся и позволит себе в разгар чеченской кампании, являясь представителем России, гражданином России, начать говорить. Это был не голос, это был крик человека. Можно себе представить, как будто это был крик чеченца, у которого, допустим, разбомбили всю деревню и сожгли семью, то есть этот крик он позволил себе. То есть в его словах «надо убить всех русских» нужно видеть поэзию. Этого человека государство выбрало как мишень, чтобы показать, что может происходить с человеком за высказывания, за то, что он позволяет себе говорить, и он позволяет, находясь внутри, выступать от целых репрессированных народов.

Вот он отсидел 6 лет срок. Потом он полгода буквально находится на свободе или год. Сейчас ему дали еще 12 лет. То есть его вот так выбрали. Мне этот человек очень симпатичен. И для меня странно, что в его словах видят… Понятно, что государство, силовые структуры – у них такая работа, это из задача – так интерпретировать и видеть. Мне не совсем понятно, почему представители так называемой думающей общественности видят в его словах просто банальный призыв к прямому действию. Ну это глупо просто. За этим стоит совсем другое. Он занимается другими вещами.

А.Веснин По поводу единомышленников. Есть ли у тебя ощущение, что у тебя много единомышленников?

П.Павленский У меня, безусловно. Да, у меня есть ощущение, что у меня есть единомышленники. То есть я, так или иначе, нахожусь в коммуникации с людьми. Я вижу, что очень многие люди понимают и поддерживают. И каким-то образом мы что-то делаем вместе. Поэтому, да, конечно, единомышленники есть.

А.Веснин Еще несколько акций у тебя было. Насколько я помню, акция «Туша», когда ты заворачивался голым в железную проволоку здесь, в Санкт-Петербурге, у Мариинского дворца. Это по поводу репрессий?

П.Павленский Это бы разговор о репрессивной законодательной системе и об индивидуальном загоне животной покорности, в которое как раз государство погружает отдельные части населения, этих индивидуумов, доводя их до состояния скотины, может быть, в некоторых случаях хорошо откормленной скотины, но именно разгоняя по этим индивидуальным загонам, когда люди как бы вроде бы должны быть вместе, на самом деле они отделены друг от друга этой законодательной системой. И любое желание что-то сделать, какую-то инициативу проявить, где-то пойти навстречу друг другу, оно становится практически невозможно, в том смысле, что человек начинает реально чувствовать опасение и испытывать боль, потому что он напарывается на эти законы. Это и есть, собственно, эта обертка из колючей проволоки.

И самое интересноес этой акцией, что произошло событие, связанное с ней через полгода где-то после акции, после «Фиксации» на Красной площади, когда было возбуждено дело по хулиганству, это первое уголовное дело. И тогда эта бумага, постановление о возбуждении уголовного дела – его возбудил некий следователь, я уже не помню его фамилию – самое интересное в этом было, что – ну, бумага, она была совершенно формальная, — подпись этого следователя. То есть подпись человека, который, собственно, представитель власти, подпись этого человека – это точный пластический аналог этой акции «Туша», как будто такой каллиграфический знак этой акции. Это, безусловно, очень сильно меня порадовало. Я, конечно, отдаю себе отчет, что это случайность, следовательно не специально подбирался из миллиона людей, у которых такая подпись, это произошло совпадение, но, безусловно, оно сработало на то дело, которым я занимаюсь, потому что оно попросту утвердило мою акцию. То есть я говорю о репрессивной законодательной системе – и вот эта система сама демонстрирует себя – она сама ставит свои знаки. Это, конечно, самое важное, что произошло после этой акции – то, что ее уже утвердило на другом даже уровне.

П.ПАВЛЕНСКИЙ: В России стирается граница между зоной и волей .

А.Веснин А вот смотри, ты все-таки во многих своих акциях кроме «Майдана», получается, ты причинял себе какой-то вред

П.Павленский Но незначительный.

А.Веснин Вообще, насколько это тебе тяжело или это тебе вообще очень просто дается?

П.Павленский Нет, мне это непросто дается. Это тот набор, те препятствия, которые нужно преодолеть, чтобы осуществить ту или иную акцию. Но я отношусь к тому или иному препятствию так же, как, например, к сотрудникам полиции и к страху каким-то образом нарушить регламент того или иного места. По большому счету, мы все движемся по улицам и кажется, что мы как бы свободны на этих улицах. На самом деле мы предельно несвободны, то есть мы подчинены, то есть мы подчинены регламенту повседневности, регламенту того, как на этой улице, на этом месте что должно происходить, что там должно быть. И, чтобы осуществить акцию, надо преодолеть этот регламент. Этот страх каких-то болезненных ощущений – это, по большому счету, то же самое.

Сначала, конечно, когда я что-то задумываю, мне даже немного страшно думать о чем-то, потому что меня пугают эти вещи. Потом я начинаю анализировать – мне становится очевидно, что это навязанный страх, который также, я думаю, навязан и медициной и этой гипертрофированной заботой о безопасности. То есть как государство заботится о безопасности населения, прикрывая этим самые страшные репрессии – вот эта формула заботы о безопасности, — так оно и обязует каждого гражданина и каждую часть населения заботиться о собственной безопасности. Скорее всего, голос этого страха – это и есть забота о безопасности, которой и научили эти институты образовательные. И также, конечно, и телевидение тоже этому учит, оно постоянно эти страхи распространяет. Я жив-здоров, очевидно, что это незначительный какой-то ущерб я причинял себе во время акций.

А.Веснин В частности, ты причинял себе ущерб еще одной акцией, когда ты зашивал себе рот в поддержку «Пусси Райот». Вообще, твое отношение к «Пусси Райот» изменилось? Прошло уже очень много времени. Ты как-то переосмыслил эту историю?

П.Павленский Нет, все, что было сделано группой «Пусси Райот» в тот момент, это остается, я думаю, самым значимым прецедентом политического искусства за последние, наверное, многие десятки лет – то, что было сделано и тем, насколько, вообще, вся ситуация сыграла, скажем, в кассу, то есть насколько государство само себя разоблачило, насколько церковь продемонстрировала и утвердила их высказывание. Церковь она сказала: «Да, то, что вы сказали, это действительно так и есть, мы сейчас вам еще докажем, что это так». То есть мы действительно и есть вот эти инквизиторы, мы и есть придаток этого полицейского участка. По большому счету, когда такой огромный аппарат начинает работать на то, чтобы разрушить свою собственную декорацию, я думаю, да, это было, остается, и так и останется предельно значимым прецедентом политического искусства – их акция.

А.Веснин А вот то, что сейчас многие относятся к тому, что Толоконникова и Алехина, как многие говорят, начали заниматься каким-то мейнстримом: снимаются в американских сериалах, встречаются со знаменитостями. Ты, как к этому относишься?

П.ПАВЛЕНСКИЙ: Мы предельно несвободны, мы подчинены регламенту повседневности

П.Павленский Я думаю, что Надя Толоконникова, она очень интересно, вообще, всегда работает с какой-либо темой. Сейчас это работа с такой темой либеральности, и она прокачивается по максимуму. В какой-то момент они прокачивали то, что можно назвать панк-культурой, анархизмом. Сейчас это такой либерализм, он доводится практически до крайней степени. В этом тоже есть определенный интерес, почему бы и нет. Она же доводит это… То есть она не довольствуется и, в частности, они… Я думаю, что все-таки, поскольку Толоконникова находилась и в тех, и в других, и в каких-то еще сферах, если мы сейчас говорим о ней, то она не довольствуется какими-то полумерами – идет такое полностью воплощение идеи такого либерализма. Пожалуйста, все могут смотреть, чем это является. Нравится, не нравится – это вопрос уже субъективный. Сделано было одно. Сейчас это совершенно другое, чем они занимаются. Они не занимаются искусством. По отношению к тому, что было сделано, сейчас они занимаются хорошей деятельностью, они стали предельно хорошие. Но это их дело.

А.Веснин А рок-группа «Война» — ты сказал о таком важном событии такого политического активизма – многие сразу вспоминают Литейный мост и работу на Литейном мосту. Вообще, как у тебя отношения с «Войной», как ты с ними: общаешься, дружишь? И, вообще, почему каких-то громких акций, которые прогремели так, как этот Литейный мост, почему больше таких не было у них?

П.Павленский Я не знаю, почему у них не было. Но нет, мы не общаемся ни с кем из группы «Война». Они живут где-то в Европе, в Италии. Когда они были еще в России, когда они тут занимались всеми этими вещами, мы просто не были знакомы. Сейчас мы просто уже находимся далеко друг от друга, и я не знаю, на самом деле, если они были в России, общались ли бы мы или нет. Но, безусловно, то, что они делали, это было очень важно, это было очень мощно, и это был очень серьезный рывок. Было сделано очень много как раз и в области акционизма и политического искусства. И акция эта с Литейным мостом и многие другие их акции, например, «Ментопоп» — тоже очень хорошая акция.

А.Веснин «Ментопоп» — это, когда они машину переворачивали?

П.Павленский Нет, это, когда Олег Воротников в фуражке милицейской и в рясе попа с огромным крестом попросту вывез из магазина тележку или несколько,полную продуктов, и к нему даже никто не подошел. То есть то, с каким благоговением и с каким страхом воспринимают люди, всевозможные работники вот этот внешний образчик, то есть «ментопоп» — это и есть воплощение того, кто может себе позволить все. То есть человек в фуражке и рясе, он действительно вывез из магазина, естественно, не заплатив ни за что, просто взял вывез из-за того, что он был так одет, полную корзину алкоголя, продуктов и всего остального. То есть ему позволили это сделать. Эта акция показала действительность.

Имеет значение какая акция? Которая показывает, она провоцирует какие-то вещи, она нарушает какой-то регламент, но она показывает действительное положение вещей, что есть на самом деле. Как раз эта реакция – действие или бездействие людей в тот или иной момент и, соответственно, власти – она как раз показывает, что есть на самом деле. А сейчас, по-моему, находятся в Италии. Но они продолжают свой проект «Войны», мне кажется, он у них будет идти всю жизнь. То, как они живут – они живут воровством, — то, как зовут их детей – Каспер и Мама – это все, по-моему, достаточно концептуально и интересно. Почему нет? Они как раз не меняются. То, чем они занимались, они так и продолжают двигаться в этой линии, поэтому они в этом смысле достаточно интересны.

П.ПАВЛЕНСКИЙ: Любая акция провоцирует, нарушает регламент, но показывает действительное положение вещей

А.Веснин Возвращаясь к тебе. Ты известен во многом благодаря своим акциям, но это же, в общем-то, далеко не единственное, чем ты занимаешься. Ты сам попросил меня не называть тебя художником-акционистом, а называть тебя просто художником, представлять. Расскажи, вообще, чем ты занимаешься помимо своих основных акций?

П.Павленский Основное дело, которым я занимаюсь еще с группой соратников, коллег, с которыми мы вместе работаем, это политическая пропаганда. По большому счету, это начиналось как журнал о современно искусстве в политическом контексте, но сейчас это уже издательских дом «Политическая пропаганда», но это такой большой проект-профанация, то есть профанация как и идея издательского дома, так и идея журнала, так и, вообще, как таковой пропаганды и чего-либо связанного с разговорами о чем-либо. А так это журнал, конечно, его задача, его функция в этом смысле, она компенсаторная. То есть это компенсация нехватки каких-то действующих единиц, каких-то людей в поле политического искусства, потому что акции – это вещи достаточно сложные в том смысле, что это не какой-то проект, они не издаются как периодическая пресса, то есть ты не знаешь, что может быть через несколько месяцев. Может быть промежуток даже в годы, потому что это зависит от других факторов. На самом деле ты над ними не имеешь никакой власти. Это контекст политический, которые порождает это.

И необходимо говорить о том, что вообще происходит, как происходит взаимодействие между искусством и власть, чем является политическое искусство. И для этого мы обращаемся к другим художникам, и как раз тут мы преодолеваем границы. А границы территориальные, то есть это художники из других стран. В частности, такие художники, как Таня Бругера. В последнем выпуске с ней большое интервью. Это художница, которая живет и работает на Кубе. Ее буквально перед новым годом арестовали за организацию акции… ну это не акция – она занимается перфомансом. И много-много других. Натали Коэн-Ваксберг – художница, которая живет в Израиле и борется с сионизмом как таковым, то есть выступает за народ Палестины. Ее постоянно преследуют, ее периодически арестовывают. То есть люди, которые идут после этого конформного большинства, какой-то идеологии. Так или иначе, это касается всех стран, потому что каждое государство стремится к созданию полностью предсказуемого, послушного, подчиненного индивида, такого объекта, человека, который перестал быть субъектом, уже просто становится объектом управления. И все эти люди, так или иначе, с этим борются.

А издательский дом – потому что мы действительно находим авторов и мы издаем каких-то людей, потому что другие издательства отказываются это делать, не делают это по тем или иным причинам. В прошлом году мы издали рукопись Александра Бренера и Барбары Шурц «Бомбастика», которая тоже, на наш взгляд, имеет большое значение. Это работа с текстами, конечно, тоже работа в информационном поле. Так же, как и акции и любое последующее, вообще, говорение о тех или иных вопросах – это работа в информационном поле. Так же и этот проект «Политическая пропаганда», этот журнал или издательский дом – это все равно работа в информационном поле.

А.Веснин Вы печатаетесь? Вообще, деньги у вас есть? Откуда?

П.ПАВЛЕНСКИЙ: Я ищу способы сформулировать то, что происходит, сконцентрировать это в очевидную форму

П.Павленский Мы напечатать смогли из 4-х выпусков только 2. На «Бомбастику», например, мы собрали деньги по большей части с помощью Фейсбука, просто опубликовав пост о сборе денег. А так мы разговариваем с людьми и просим людей, если у них есть интерес к поддержке проекта – а идея проекта еще заключается в такой простой, но важной, на наш взгляд, идее как «экономика дара». То есть,как подорвать эту систему товарно-денежных отношений? Нужно просто что-то делать, чтобы подтвердить эту «экономику дара». Это, когда ты прикладываешь много усилий для создания чего-либо, а потом, допустим, это даришь. То есть каждый раз эта потом напечатанная книга или журнал… то есть не один экземпляр не было продан. И, я думаю, что мы еще будем печатать в последующем – так же ничего не будет никогда продано. Когда мы печатаем тираж, мы сначала его разносим в ряд магазинов, которые берут, и просто объявляем о том, что люди могут прийти и просто брать бесплатно это, а потом уже сами распространяем остатки тиража. Именно тем самым мы эту идею «экономики дара» поддерживаем, потому что иначе очень большой риск начать производить какой-то продукт, какой-то товар. То есть ты что-то делаешь, потом это продаешь – вот ты и занимаешься производством товара. Нам это совершенно не интересно.

А.Веснин Я знаю, ты не любишь говорить о том, планируешь ли ты новые акции или не планируешь. Какие – спрашивать, я думаю, вообще, бесполезно. Но в принципе какие-то мысли и идеи есть?

П.Павленский Я на самом деле, здесь ничего не скажу нового, потому что процесс идет постоянно, но я ничего не могу говорить о том, планирую я или нет просто потому, что должно сойтись очень много факторов, чтобы из этого что-то получилось.

А.Веснин Спасибо большое! У нас в гостя был Петр Павленский, художник, который просит себя не называть художником-акцонистом. Спасибо большое, Петя, счастливо!

П.Павленский Спасибо вам!

Комментарии

53

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

eugenesv 20 апреля 2015 | 18:37

Превосходное интервью! Не читал раньше интервью с Петром, боясь испортить впечатление от очень сильных и бьющих в точку акций, а зря - художник и словом может выразить свою позицию не менее ясно. И только трусливый психиатр может такого глубокого человека с ярко выраженной гражданской позицией назвать больным. Спасибо за интервью.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

nasmeshnik 21 апреля 2015 | 12:31

karabasik:
Вы неправильно ставите вопрос.
Правильно так: "Можно ли считать меня художником, если я мошонку Павленского прибью к асфальту ?"


volgin_j 22 апреля 2015 | 10:28

nekst: Чапаев в бурке, а Петька в дурке


22 апреля 2015 | 22:16

Пётр Павленский - исключительно глубокий и содержательный человек. Его личное мужество и жертвенность просто потрясают. Если он не мессия, то очень близок.
Здоровья Петру и удачи!


volgin_j 23 апреля 2015 | 00:05

vdemchenko: "Скорпион - исключительно умное и терпеливое существо"


21 апреля 2015 | 11:35

pantaleon:
Он самый. А веснин ,это которому все время морду лица бьют и он истощенно вопит на ЭХЕ "Журналистов бьют!!"
Достойную пару Рябцева отыскала Павленский и Веснин


evgeniy_valerievich 21 апреля 2015 | 12:12

menelaus: У портянок аврал. Крепко их прибили за ...


21 апреля 2015 | 13:35

evgeniy_valerievich:
Сударь вы о чем? С вами все нормально? Что то с утра плющит вас.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

satt 21 апреля 2015 | 23:04

pantaleon:

Я яйца прибью к мостовой,
Где злыми ветрами продут,
Мне выпишет штраф постовой,
А девушки честь отдадут.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

ag_bai 22 апреля 2015 | 17:14

Петр -- умный, серьезный, талантливый человек, с точными критериями для нравственного и художественного восприятия мира.
С глубочайшим уважением.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

evgeniy_valerievich 21 апреля 2015 | 12:08

veryvez: кто вам сказал, что в Киеве фашистская диктатура?


(комментарий скрыт)

evgeniy_valerievich 21 апреля 2015 | 12:20

veryvez: то есть, сам додумался? Без методички? Молодец!


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

21 апреля 2015 | 10:50

eugenesv: мощный человек! это же надо - в одиночку троллить силовиков России!


21 апреля 2015 | 17:03

eugenesv: Пуси Райт с курицей...Павленский с прибитой мошонкой...Мохнаткин с перерезанными венами...сколько же всякой шушеры повылезало...


fleischwolf 20 апреля 2015 | 20:03

вспомнилось сразу "дегенеративное искусство"..


22 апреля 2015 | 16:51

fleischwolf: Я бы не называл акционизм искусством. Что касается термина "дегенеративное", то тут нужно уточнить. Это искусство дегенератов, или искусство здоровых психически, но выполненное на уровне дегенератов? Я бы такое искусством вообще не называл. Искусство несовместимо с душевной болезнью.


gedonist09 21 апреля 2015 | 09:39

Отличное интервью! Гениальный художник. Гнилые времена, туповатая публика(((


(комментарий скрыт)

21 апреля 2015 | 10:33

Даже этого урода сюда притащили. Веник совсем умом рехнулся.


kifamokich 22 апреля 2015 | 20:18

enricko_44: Да Веник и сам такой.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

lavr___ 21 апреля 2015 | 11:42

Бггг... Третий врач, которая сказала, что никакой паталогии нет, похоже стебалась на "художником".

И да - судя по комментариям, наша либерасня такая же больная как и Петя.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

nasmeshnik 21 апреля 2015 | 12:29

"То есть в его словах «надо убить всех русских» нужно видеть поэзию."
Я - еврей. Я не понимаю, почему слова "надо убить всех евреев" - преступление против человечества, а «надо убить всех русских» - поэзия.


and_gol_ 21 апреля 2015 | 13:36

nasmeshnik: Ключевой момент - контекст. У Л.Н.Толстого, например, можно прочитать следующее:


and_gol_ 21 апреля 2015 | 13:39

"О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения."


ox1 22 апреля 2015 | 09:50

nasmeshnik: Вот поэтому Вас и не приглашают в качестве гостя на Эхо. Там все четко сориентированы, что считать преступлением, а что поэзией.


and_gol_ 21 апреля 2015 | 13:01

Респект мужику, художнику и гражданину!


kifamokich 22 апреля 2015 | 20:21

and_gol_: "Респект мужику"
Какой же он мужик с повреждёнными яйцами?


21 апреля 2015 | 13:16

"...отделил мочку уха." ...
под Ван Гога косит...
вот, если бы он себе отрезал член, .тогда это да...


tigressa 22 апреля 2015 | 12:02

qwert8888: Думаю, плевое дело.Этот неврастеник, доходяга и явный импотент никого не интересует по гендерному принципу.


dromaderik 22 апреля 2015 | 14:09

qwert8888: вот, если бы он себе отрезал член,
==========================================================
Член резать нельзя, это плагиат. Член уже резали. Вот глаз вырвать-это реальная тема.


(комментарий скрыт)

colenval 21 апреля 2015 | 18:40

Господи, больной человек, всё ахают вокруг : "Как смело! Как интересно! Как необычно креативно!" , а ему надо просто отдохнуть. Жаль его семью, искренне жаль...


beak 21 апреля 2015 | 18:51

Незачёт, конечно. Почему ведущая не Леся???


helga123 21 апреля 2015 | 21:23

Все правильно говорит Павленский. Понимаешь, что именно сейчас, когда большинство одурманено пропагандой, борьба бесполезна, но если не бороться, можно потерять себя. А что страшнее?


vsveter 21 апреля 2015 | 22:04

Либералы должны поддержать уникального художника. Дружными рядами во главе с Касьяновым. Шендеровичем, Ганапольскими и прочими, выйти на Красную площадь и прибить свои причиндалы к брусчатке. Кто быстрее прибьёт - тот и должен стать лидером. Все равно они им не нужны.


22 апреля 2015 | 12:10

Андрея Бондаря стихи:

Спросите вы у тишины,
Чей зов торжествен и суров:
"Хотят ли русские войны?"
И "Чё там, чё там у хохлов?"

Хотел спросить у рыбака, как клев,
Но вырвалось: "А чё там у хохлов?"

Спросил у инока Борис Гребенщиков:
"Скажи мне, отче, чё там у хохлов?"

All you need is love,
And by the way, а чё там у хохлов?

Вот буерак, овраг и ров,
А вот "а чё там у хохлов?"

Хотел узнать у ветерана ВОВ:
Скажи, старик, а чё там у хохлов?

Любимую пойму без лишних слов,
Один вопрос: "А чё там у хохлов?"

Будь готов! Всегда готов
Защищать страну отцов,
Вопрошая между делом:
"Чё там, чё там у хохлов?"

Из-под дерюг, лаптей и зипунов
Один вопрос: "А чё там у хохлов?"

Спросил у ясеня актер Андрей Мягков:
"А кстати, чё там, чё там у хохлов?"

В эпическом романе "Вечный зов"
Раскрыли тему "Чё там у хохлов?"

Идет охота на волков,
А чё там, чё там у хохлов?

Да будь я хоть негром преклонных годов,
Спросил бы: "Чё там, чё там у хохлов?"

Я слышу глас из глубины веков:
"А кстати, чё там, чё там у хохлов?"

Эй, Патрушев, Шойгу и Иванов,
"А кстати, чё там, чё там у хохлов?"


exo_exo2 22 апреля 2015 | 19:12

Шьют.


tremens_delirium 22 апреля 2015 | 19:20

Павленский раз для славы и протеста,
Взяв ржавый гвоздь и старый молоток,
На площади себя прибил за место,
Которое болталось между ног.

Коль мужика оставят на свободе,
И не пропишут срочно Пете бром,
Себя обрежет он публично при народе
«Чтоб ничего не выросло» потом.

Себя подпалит, или же в дурмане,
Чтоб местью Путину мы насладились всласть,
Себе расплющит я..ца на майдане
И сможет снова в новости попасть.

Жена Петра всплакнёт, себя жалея:
«А как же я, нельзя же с членом так!»
Ну что ж, ножом, как был у Бармалея,
Отрезал мочку уха наш чудак.

Мой скудный разум предсказать не в силе,
Будь трезв я иль навеселе,
Что же потом он учудит в могиле,
Когда протест закончит на земле.


pr22000 22 апреля 2015 | 21:00

Что ж, "безумству храбрых поем мы песни". Можно только завидовать.


anti_liberals 22 апреля 2015 | 22:25

сокамерники этого чудака быстрее вылечат,чем в дурдоме..бездельник,позёр,ищущий дешёвой славы, а перебираться в Царство Свободы -Майданохерию-не хочет...зря его мошонку от Красной площади отрывали- сидел бы там до посинения ...урод...


anti_liberals 23 апреля 2015 | 02:24

свою ДВУШЕЧКУ этот городской сумасшедший честно заработал- *пуссышкам*помогло лечение , рецидивов нет и этому -не от мира сего поможет...


22 апреля 2015 | 23:02

Ещё один сеанс еврейского саморазоблачения. Наивность, мерзость, грязь. Боре привет.


kifamokich 24 апреля 2015 | 20:23

Вот был тоже один художник. Он решил нарисовать льва. Он долго старался. Наконец, по его мнению, получилось что-то похожее, но кто их знает, этих зрителей? Может эти невежды не поймут его произведение! На всякий случай он подписал внизу: «Се лев, а не собака!»
Так и Павленский, долго объяснял, что означают прибитые яйца. Нам-то профанам без него где это понять!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире