Н.Дельгядо Добрый день! С вами Наташа Дельгядо, и мы находимся в импровизированной студии федерального бюро Эха Москвы в Санкт-Петербурге. Сама эта импровизированная находится в квартире генерального директора издательства «ВитаНова» Алексея Захаренкова. И здесь мы собрались замечательной компанией с современным классиком, которого, наверное, не нужно представлять, но по голосу не все узнают, поэтому я скажу: Владимир Николаевич Войнович. Здравствуйте, Владимир Николаевич!

В.Войнович Здравствуйте! Как это меня могут не узнать по голосу?

Н.Дельгядо И сегодня мы будем спрашивать Владимира Николаевича с литературным критиком, библиографом, ведущим библиографом российской национальной библиотеки Никитой Елисеевым. Здравствуйте, Никита Львович!

Н.Елисеев Здравствуйте!

Н.Дельгядо На самом деле наше сегодняшнее заседание посвящено и презентации в Санкт-Петербурге нового издания книги «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина». Это издание выпустило издательство «Вито Нова». И там помимо замечательного текста есть еще замечательные картинки, которые специально для этого издания, специально для этой книги приготовил Виктор Тихомиров, современный художник, известный наверняка всем как активист группы «Митьки», один из создателей и активист.

Н.Елисеев …И идеологов движения «Митьки».

Н.Дельгядо Я думаю, начнем мы, наверное, все-таки не с книги, а начнем мы с каких-то более глобальных вопросов, поэтому я передаю слово Никите.

Н.Елисеев А, ну хорошо, я записал тут вопрос глобальный. Вот «шестидесятники» — такое явление поколений. Как вы относитесь к этому определению, к этой дефиниции? Может, она просто выдуманная и придуманная, и на самом деле такового не было явления – во всех поколениях были порядочные люди. Или, действительно, было какое-то такое поколение, и если это так, то какие жизненные принципы этого поколения, если можно так выразиться?

В.Войнович Я бы сказал так, что шестидесятники в моем понимании, — потому что, в общем-то, это зависит от понимания каждого отдельного человека – так в моем понимании шестидесятники – это не одно поколение, это даже насколько поколений. Это люди искусства, — в основном литературы, ну и живописи тоже, больше, чем, скажем, музыки или чего-то другого, может быть, театр еще, — которые проявились примерно в одно время. Потому что, по-моему, к шестидесятникам можно отнести и Виктора Платоновича Некрасова, Юрия Домбровского, которые были гораздо старше этого поколения на 20 или на 20 с лишним лет. Я думаю, что и Солженицын. То есть люди, которые как-то появились в 60-х годах, и они все как-то образовали одну волну. Старшие писатели как-то приспособились к одному времени, или время приспособилось к ним – я не знаю.

Есть люди, которые считают, что шестидесятники — это какие-то негодяи, которые чего-то не то сделали; или чего-то вообще не сделали, что должны были. Я себе представляю, что более поздние поколения критически относятся к шестидесятникам. Они себе представляют шестидесятников как таких конформистов, которые были, может быть, недостаточно революционны…

Н.Елисеев Или недостаточно реакционны.

В.Войнович Или недостаточно реакционные. Или недостаточно, может быть, «майданистые», я бы сказал!

Н.Елисеев В современных условиях эти упреки в конформизме особенно мило выглядят, по-моему.

В.Войнович Да, но дело в том, что в число шестидесятников входили все-таки и конформисты, и не конформисты, в общем, самые разные. Но я думаю, что определяло шестидесятников, это то, что старая идеология коммунистическая — это был ее последний вздох, после смерти Сталина и после разоблачений его, которые прозвучали на 20-м съезде ЦК КПСС. Наша жизнь зависела от ЦК КПСС, хотя большинство из нас были беспартийные, включая меня, но она зависела; и мы связывали наши судьбы, так или иначе… не мы связывали – но, вообще, они были связаны с «решениями партии и правительства», как тогда говорили. И это была последняя надежда, что эта идеология, марксизм-ленинизм, — что из этого еще что-то можно вырастить.

Н.Елисеев Что-то человеческое.

В.Войнович Да, что-то человеческое. Может быть, тогда еще не было понятия «социализм с человеческим лицом», но на что-то похожее была надежда, и она, надо сказать, вдохновляла. Она стала таким, очень вдохновляющим стимулом для очень многих, включая меня. Потому что, например, я застал еще, когда Сталин умер – мне было 20 лет уже, – и я смотрел пессимистично на будущее страны и свое будущее, — а тут я как-то понял, что, вообще, можно как-то жить, можно что-то делать. Вот так вот я…

Н.Дельгядо А на возможность публикации ваших книг вы тоже смотрели пессимистично? Вы верили, что когда-нибудь это будет в России опубликовано?

В.Войнович Видите ли, дело в том, что я как раз после смерти Сталина начал писать, и тогда уже немного верил, да – с верой начинал. А потом прошло какое-то время, когда эта вера у меня кончилась.

Н.Дельгядо В какое время?

В.ВойновичЯ написал первое, что можно с натяжкой называть стихотворением или даже нельзя вообще назвать: ну столбиком написал нечто такое… в 54-м году, это был первый мой опыт.

Н.Дельгядо А, как вам кажется, сейчас в России настанет время, когда снова будет невозможно опубликовать ваши книги?

В.Войнович А оно уже подступает, это время. Я вам скажу так, что в 62-м году я говорил с Булатом Окуджавой, и Окуджава сказал: «Вот сейчас я практически могу написать все, что я хочу. У меня нет никаких ограничений». Я сказал: «И я». А потом я подумал – а я уже писал «Чонкина» — и так подумал: «А уже, пожалуй, нет, не совсем». Еще в 63-м году я напечатала свой рассказ «Хочу быть честным». Где-то в это время, короче говоря, уже кончалось… Так вот, сейчас примерно в таком же состоянии: еще вчера я думал, что я могу все напечатать, что я пишу, а сейчас я уже не совсем так думаю, я в этом сомневаюсь.

В.Войнович: Не думаю, что Европа у нас может чему-нибудь научиться

Н.Елисеев А скажите, мир изменился, в общем, за эти 50 лет со времени смерти Сталина и со времени «оттепели», а вот сильно ли изменились люди в Европе, в России? Произошло ли какое-то изменение людей – вот как, по-вашему? С учетом исторического опыта…

В.Войнович Да-да, я понимаю. Вот вы знаете что, мне кажется, вообще-то говоря, я думаю, что это естественно, что люди меняются мало. И, кажется, поменялись. Вот я еще сравнительно недавно, году это, наверное в 2002-м, когда разгоняли НТВ – я не помню, в каком году это было, -наверное, в начале 2000-х годов. И у меня с одной журналисткой –я не буду называть – у меня был публичный спор. Еще НТВ не разогнали, и она говорила, что там ребята будут стоять крепко и все… Я говорю: «Сила солому ломит — их все равно разгонят» и все такое. А она сказала тогда про свою дочь: «А вот она, моя Анька, она уже не такая, она уже совсем другая». И, может быть, Анька, действительно, не такая, но «не такие» были и в моем поколении тоже, и раньше были какие-то…

Меня просто удивляет, как это выросло поколение таких же – я не говорю обо всех, конечно, — но таких же приспособленцев, какие были в то время. Хотя в те времена все-таки был страх, с одной стороны; с другой стороны – остаточная вера во что-то. Это все людей удерживало. Но в то же время были люди, которые откровенно приспосабливались к существующим условиям и бессовестно. И такие и сейчас есть. Вот я даже смотрю: даже в нашей Госдуме самые такие молодые депутаты – вот они уже вылезли, они точно прямо…. В этом смысле человек мало меняется. И, конечно, в новых поколениях есть какие-то люди, есть какие-то идеалисты, есть смелые, мужественные люди, которые идут ради каких-то своих идеалов на лишения. Но подавляющее большинство, я думаю, мало изменилось.

Н.Дельгядо А чонкины сейчас есть?

В.Войнович Чонкин есть всегда. Мне часто, кстати, вопрос задают: «А вот где бы был Чонкин, — мне украинцы недавно звонили и говорят, — а вот на какой стороне был бы Чонкин: в Донбассе он был бы или с украинской стороны?» А я говорю: «Он был бы там, куда его поставят». Чонкин не идейный борец. Чонкин¬ это просто пешка в большой игре. Его ставят куда-то – и он исполняет те обязанности, которые ему…

Н.Елисеев Чонкин был бы на своей стороне.

В.Войнович Ну, может быть, на своей стороне. Хорошо, я буду следующий раз так…

Н.Елисеев А скажите касательно такого вопроса. Вы же живете в Германии…

В.Войнович Я живу в Москве…

Н.Елисеев А уже все, да?

В.Войнович Я давным-давно живу в Москве.

Н.Елисеев Серьезно? А, когда вы жили в Германии, вы чувствовали себя человеком со стороны?

В.Войнович Да, чувствовал. Но, дело в том, что я и в России чувствую себя человеком со стороны. Но здесь поневоле чувствуешь, потому что, когда тебя все время называют отщепенцем, ты начинаешь понимать, что ты действительно отщепенец. Но в Германии это легче и естественней, я бы сказал. Даже, может быть, я там больше своим себя чувствую. Или, может быть, в Америке, скажем, я чувствую себя больше своим, чем в России иногда, не всегда. Был какой-то период, когда мне показалось, что, может быть, я свой, а теперь я не вижу…

Н.Елисеев То есть вы полагаете, что те рейтинги, о которых пишут – 85% поддержки – они не дутые, они настоящие?

В.Войнович Они немного дутые, они, может быть, дутые. Мне кажется, правильно, что люди говорят, что звонит человек по телефону, его спрашивают: «Вы за Путина?» Ну, конечно, ему легче сказать, что за Путина. С какой стати он будет говорить против? У него нет никаких причин таких, которые могут быть у человека как-то идейно направленного на что-то, и он, естественно, отвечает…. Все зависит от того, как вопрос поставлен. Так что, я не думаю…

Это ведь, между прочим, — я слушал последний рейтинг: говорят, последний рейтинг — 83% за Путина. Но только 5% — думают, что Путин честный человек. Как это может быть?

Н.Елисеев О! Это очень просто: кто ж здесь не ворует? Это же понятно, что какой же нормальный человек тут не будет воровать? Тут все понятно. Наоборот даже – хорошо, правильно. Значит, он ворует – никто поймать не может! Это же хорошо! Это верный подход.

В.Войнович Да. Или, может быть, честный человек – признается, не очень скрывает.

Н.Елисеев Вы знаете, что касается России тогда, связанный с рейтингом вопрос: А как вам кажется, меняется ли страна, и в какую сторону она меняется? Я, когда беседовал на эту тему с Яковом Аркадьевичем Гординым, то он мне сказал, что Россию ждет процесс медленного выздоровления, что, в принципе, он исторический оптимист… А вот вам, как кажется?

В.Войнович Вы знаете, я, более-менее к нему присоединюсь с вашего разрешения. Дело в том, что у нас быть оптимистом – это значит, рисковать тем, что назовут дураком, а пессимист всегда прав. Но все-таки я думаю, что когда-нибудь постепенно Россия неизбежно, — если не будет третьей мировой войны, — присоединится к какому-то европейскому способу существования. Дело в том, что это очень медленно. И надо преодолеть, чтобы эти молодые люди, которые, как я говорю, они такие же – так они такими же и останутся, но просто, если будет другой строй, если верхушка будет другая — поведут в другую сторону…

Ну, пожалуйста, пример – немцы: при Гитлере они были одна, до Гитлера они были другие, и теперь – третьи. Значит, это вроде бы один народ, а они разные. Поэтому и здесь все зависит от того, как сложится ситуация. А ситуация, я думаю, благодаря тому, что сейчас называется кризисом или та катастрофа, которую мы сейчас уже переживаем, она обязательно приведет к какому-то потрясению, после которого надо будет отряхиваться, как в 91-м году или в 90-м еще – отряхиваться и вставать из пепла – и подумать… И пройдет весь этот удар шапкозакидательский и все, и придется скромней о себе думать. И посмотреть: а где-то люди, может быть, живут почему-то лучше.

И я смотрю, между прочим, и кажется, что это невозможно. А люди, которые где-то побывали, и благодаря все-таки некоторым законодательным инициативам происходят такие сдвиги. Вот я был уверен, что советско-русский человек за рулем, который сидит, он никогда не будет останавливаться на «зебре» — я просто был уверен – на пешеходном переходе… Сейчас смотрю: почти все останавливаются. Я был уверен, что люди, которые идут – вот двери такие захлопывающиеся – они никогда не будут придерживать. Я смотрю: некоторые все-таки придерживают. Значит, где-то побывали, что-то посмотрели, и хочется немножко тоже быть в доступных пределах тоже европейцами. Я думаю, что Россия к этому придет, но придет через большие потрясения.

Н.Дельгядо Говоря о современной ситуации в России, очень часто вспоминают разные антиутопии: иногда Оруэлла, иногда Голдинга даже, иногда Замятина, но, мне кажется, что последнее время все чаще и чаще вспоминают «Моску-2042», потому что все происходящее вокруг, к сожалению, очень сильно напоминает эту вашу книгу. А есть у вас желание описать то, что происходит сейчас вокруг или, может быть, представить себе то, что будет дальше в новой книге?

В.Войнович Ну да, у меня что-то такое есть, я что-то пишу. Правда, то, что я пишу –некоторая фантасмагория, но не о будущем все-таки, а о настоящем. Я надеюсь, что в каком-то таком странном виде… Там есть и какой-то взгляд на будущее, в будущее.

Н.Елисеев То есть это роман такой фантасмагорический?

В.Войнович Я еще не знаю, это роман, повесть… по размеру. Будет зависеть от размера – что получится.

Н.Елисеев Хотя «Дубровский» — роман.

В.Войнович Да, «Дубровский» — роман. Тогда, может, и у меня роман. Если уж у Пушкина роман, то у меня, тем более!

В.Войнович А можете открыть тайну: главный герой этого романа чем-то напоминает главных героев ваших предыдущих книг?

В.Войнович Нет, он совершенно не напоминает. И рассказывать вам не буду, чтобы не сглазить.

Н.Елисеев Вы, в общем, имели возможность наблюдать жизнь в России и на Западе. Вот как, по-вашему, в чем главная проблема России, и в чем главная проблема Запада, и есть ли, вообще, такие? Вот главная проблема, как Владимир Ильич Ленин, то есть Николай Ленин говорил, что есть звено, за которое, взявшись, можно вытянуть всю цепь?

В.Войнович: Пройдет весь этот удар шапкозакидательский, и придется скромней о себе думать

В.Войнович Да, да. Проблема России в ней самой, и в том, что она все время стремится вернуться к своим основам, а ей надо от этого оторваться. И я все время говорю – у нас идет такой спор: по какому пути? – что у России особый путь, и особенно последнее время, и что Россия точно по Бенкендорфу: она всегда была замечательная и в прошлом, а будущее вообще какое-то уже фантастически изумительное будет; а на самом деле она все время возвращается к одному и тому же. А я бы сказал так, что, мне кажется, что все-таки будущее России должно быть… она должна прийти в Европу. Люди говорят: «Мы такие особенные…». Ну все особенные. Французы отличаются от немцев, англичане тем более отличаются. И в то же время есть какие-то основные жизненные принципы, по которым они существуют. Это все-таки Европа – это пространство, в котором люди живут материально гораздо лучше, духовно – лучше. У нас все время: духовность, духовность! Они духовны гораздо лучше. Они гораздо меньше лгут, меньше воруют, меньше у них автомобильных аварий, дороги у них чище и все такое.

Вот говорят: «А есть, чему они могут у нас поучиться?» А вообще, не думаю, что Европа у нас может чему-нибудь научиться. Вы знаете, мне однажды один человек сказал… Наши эмигранты часто, когда приезжают на Запад, начинают Европу чему-то учить. А я как-то выступал перед смешанной публикой – эмигранты и американцы – и говорил, что нам нечему учить Запад. А подошел ко мне человек и говорит: «А почему вы думаете, что нам нечему учить?» Я говорю: «Ну а чему вы можете их научить?» Он говорит: «Ну, я 17 лет сидел в лагере». Я говорю: «Вы что, хотите их научить, как сидеть в лагере?» — «Нет, я хочу их научить, как избежать». Я говорю: «А вы разве сами научились, вы избежали?» Понимаете? Зачем их учить, как сидеть в лагере, если они вообще не хотят никак сидеть.

Н.Дельгядо Мне кажется, я знаю, чему мы можем их научить, но вряд ли это хорошо. Я думаю, что если бы вы жили изначально в Европе, а не в России, но наверняка у ваших книжек были другие темы, и, может быть, это были бы другие книги, и, может быть, русская литература не была такой великой, если бы не было такой ужасной ситуации постоянно в России.

В.Войнович Конечно. Наша действительность настолько хороша для литературы, что лучше не бывает.

Н.Елисеев Вообще, я тоже знаю, чему мы можем научить Европу, но это я расскажу в последствии. А вот скажите, пожалуйста – один мой начальник любит этот вопрос, и я тоже его полюбил: «Есть ли у России проблема потерянного поколения?» То есть не такого фронтового поколения – хотя и это тоже сейчас появится,— а поколения людей, которые будучи молодыми людьми, просто не находят себе место в современной России и уезжают, отрываются. Есть такая проблема или нет?

В.Войнович Есть такая проблема, и она все время повторяется, эта проблема. Я считаю, что потерянное поколение, например, было, — если говорить о литературном поколении, — это были примерно с конца 20-х годов и до 45-го года. Потом война – на войне родились какие-то поэты, которые как-то проявились, и, кстати, тоже уже где-то вошли в число шестидесятников потом.

После шестидесятников тоже было провальное поколение. Я не знаю, но вам это лучше знать, как там – «восьмидерасты» или как там их называли… Поколения уже 70-80-х годов. Ну а теперь вообще что-то странное. Я думаю, что России совсем не везет даже со свободой. Свобода, о которой мы все мечтали, что она примет радостно у входа и братья нам отдадут чего-нибудь, что задолжали… Ну так вот, свобода опять играет злую шутку, потому что наиболее активные люди… Вот я сравниваю: я когда-то написал книгу о народовольцах, и люди тех времен, женщины особенно, они уезжали за границу, в Швейцарию, они там чему-то учились, потом они плевали на то, чему учились – переходили к Марксу, и потом возвращались, чтобы что-нибудь такое в соответствии со своими идеалами делать в России.

Н.Дельгядо Спасибо! Мы вернемся в студию через 5 минут. Уходим на перерыв.

НОВОСТИ

Н.Дельгядо Еще раз добрый день! Мы снова в студии федерального бюро «Эха Москвы» в Санкт-Петербурге, в импровизированной студии, в квартире генерального директора издательства «Вито Нова» Алексея Захаренкова. Не так давно в нашем издательстве вышла книга Владимира Войновича, и сегодня мы в студии с писателем Владимиром Войновичем и литературоведом, критиком Никитой Елисеевым. Мы перервались на очень интересной теме, Владимир Николаевич. Вы рассказывали про книгу о народовольцах. Кстати, я не помню этой книги. Как она называлась?

В.Войнович Она называлась «Степень доверия», а первоначальное и последующее название: «Деревянное яблоко свободы». Эта книга о Вере Фигнер.

Н.Елисеев О «Верочке-топни ножкой».

В.Войнович Да, «Верочка-топни ножкой», правильно. Дело в том, что то поколение молодых людей, он уезжали, особенно женщины. Женщинам тогда только разрешили получать образование за границей, и поэтому они играли большую роль во всей этой компании. Но мужчин там тоже было много, типа Бакунина и всяких других. Они уезжали за границу, они там учились. Они там изучали медицину, философию, филологию, что-то еще, но потом они все поворачивались лицом к Марксу, начинали изучать марксизм в его самых таких революционных формах; и возвращались уже в Россию, чтобы делать жизнь по Марксу здесь. И они были люди, окрыленные разными фантазиями и радикально мыслящие. Они много тут бед натворили, но и сами они гибли за свои идеи все-таки – это надо не забывать. То есть они вели себя самоотверженно.

Теперь же время немножко похоже: людям тоже можно ездить на Запад. Но они, как туда уезжают, они, короче говоря, вместо того, чтобы бороться за свободу внутри, они едут туда, где она уже есть без них, и там они ее находят. И Россияв результате теряет огромное количество людей интеллектуальных, людей активных, которые, если бы они здесь оставались… В этом, кстати, диссидентство советского времени вначале отличалось от это оппозиции, которая сейчас есть, потому что, вот эти люди, они еще все были здесь, и они распирали советскую власть изнутри как-то. А сейчас тут все клапаны открыты – пар выходит, и ничего не происходит.

Н.Елисеев Ну, все-таки что-то происходит. Одно дело, когда 7 человек выходит против агрессии в Чехословакии, а другое дело, когда тысячные демонстрации – все-таки это как-то серьезней.

В.Войнович Но дело в том, что, понимаете, тогда 7 – это, может быть, больше, чем сейчас сто тысяч, потому что сейчас люди все-таки идут… Во всяком случае они так думают, что их не схватят, не отправят в казанскую психбольницу или еще куда-нибудь, или в петербуржскую, или в Институт Сербского, или просто в лагерь. А тогда все-таки люди понимали, на что они идут. И если здесь такие порядки восстановятся, что похоже на ненаучную фантастику, а если такие порядки восстановятся, то тогда посмотрим, сколько выйдет. Может быть, 6 выйдет.

Н.Елисеев Ну, может, пока тысячные демонстрации, порядки не восстановятся – вот, в чем момент.

В.Войнович Может быть. Будем надеяться, да. Кстати сказать, тогда вышли не 7, а 8, потому что Горбаневская с ребенком была, так что еще вот, не учли одного человека. Да, я тоже надеюсь, что не восстановятся. Я надеюсь, но, конечно, какое-то сопротивление есть, и оно должно быть, естественно, потому что люди сейчас больше знают. Сейчас такие возможности. Если раньше у нас источников информации внутренних практически не было никаких, а внешние – ну были заглушаемые «Голос Америки» и «ВВС», «Радио Свобода», «Немецкая волна», то сейчас существует такое мощное орудие, как интернет и все такое. И все-таки то, что люди ездят туда-сюда, общаются, то, что люди видят наглядно, как мы живем здесь, и как кто-то живет там – это играет какую-то роль или сыграет – я уверен. Я вам уже свои оптимистические соображения выкладывал.

В.Войнович: Меня удивляет, как выросло поколение приспособленцев

Н.Дельгядо Вообще, личные попытки что-то изменить здесь, они к чему-то приводили? Я знаю, что не так давно вы писали письмо с призывом освободить украинскую летчицу Надежду Савченко президенту. Чем-нибудь эта история закончилась?

В.Войнович Судя по тому, что Савченко все еще сидит, ничем она не закончилась. Но дело в том, что я все-таки придерживаюсь этого известно принципа: «Делай, что должно, и будь, как будет». Я считал своим, громко говоря, своим долгом… Я, честно говоря, просто уже не выдержал. Я ведь не часто выступаю с какой-то публицистикой. Я сижу, жду, возмущаюсь, что-то во мне копится. А тут просто меня уже настолько это вывело из себя, что я вот написал: это тот случай, когда не могу молчать. Я сделал, что от меня зависит, а дальше…

Н.Елисеев Простите, пожалуйста, я понимаю, что это немножко в сторону, но меня вдруг это заинтересовало: А почему из всех народовольцев и народоволок вы выбрали Фигнер? Просто интересно.

В.Войнович Я вам скажу. Это история длинная. Дело в том, что в конце 60-х годов, когда началось с середины брожение в интеллигентной среде, особенно в литературных кругах и все такое, власть решила, видимо, дать какую-то…

Н.Елисеев Клапан.

В.Войнович Да, клапан вот этот самый. И создали эту серию «Пламенные революционеры». И пригласили писателей, чтобы они сами себе выбирали, то есть, чтобы они не писали о сегодняшнем дне или о будущем, а залезли в прошлое и там бы сидели. И дали на выбор. Я стал выбирать. Думаю: большевиков я не хотел писать… У меня было смутное представление о народовольцах, но какое-то было, поэтому я выбрал Веру Фигнер.

Н.Елисеев Вы фотографию увидели. Потому что она красавица была просто…

В.Войнович Нет, фотографию… я, может быть, видел даже до этого. Но какой-то у меня был образ благородной такой женщины.

Н.Елисеев А, вообще, можно было написать историю серии «Пламенные революционеры», потому что там вы написали про Фигнер. Аксенов написал про Красина. Трифонов – про Желябова. Гладилин – про Робеспьера, «Евангелие от Робеспьера». То есть там такая была крепкая компания, собралась.

В.Войнович Ну да. А Окуджава про Пестеля написал.

Н.Елисеев А Губерман…

Н.Дельгядо Лидия Лебединская, она же Игорь Губерман.

Н.Елисеев Про Огарева, да.

В.Войнович Губерман написал про Огарева?

Н.Елисеев Во всяком случае, он так уверяет.

В.Войнович Да, я не знаю. Как фамилия? Лебединская? Ну, может быть, это я не знаю. И, в общем, как-то они надеялись, что мы как-то там и останемся. И я, надо сказать, вообще, с большой неохотой, — но как-то жить надо было – с большой неохотой за это взялся, но потом стало интересно.

Н.Дельгядо Но с этой книгой не было никаких цензурных сложностей?

В.Войнович Нет, у меня не было, знаете, почему? Потому что я был до этого в опале. И вот, значит, с меня решили опалу снять перед этим как раз. И у нас был такой секретарь Союза писателей Герченко. Он пригласил меня к себе и говорит: «Как у вас дела?» Я ему говорю, что плохо. Я даже иначе выразился, хуже. Он говорит: «Да, а что такое?» Я говорю: «Вы же знаете…». Он говорит: «Я слышал, что у вас какая-то книга готовится, вроде вы написали…». Я говорю: « Я ж не знаю,напечатают…». Он говорит: «Ну а почему не напечатают? Я надеюсь, там ничего такого нет? Я говорю: «Ну, конечно, там ничего такого нет». Ни и вот, напечатали. Но с цензурой были небольшие там смешные столкновения. Во-первых, дело в том, что она у меня называлась «Деревянного яблоко свободы». Это, когда Фигнер вышла из Петропавловской крепости…

Н.Елисеев Шлиссельбургской…

В.Войнович То есть Шлиссельбургской, извините, в 905-м году, она написала письмо кому-то – я уже не помню, — и написала: «Свобода моя похожа на деревянное яблоко: зубы кусают, а вкуса не чувствуешь». И я этот образ взял: «деревянное яблоко». «Деревянное яблоко свободы» я называл. Но они сказали: Нет, нет, это не пойдет. Что такое «деревянное яблоко свободы»? Нет, давайте что-нибудь другое». Я назвал: «Степень доверия». Потому что она была членом исполнительного оргкомитета «Народной воли» первой степени доверия. Там были разные степени доверия.

Н.Дельгядо А публикация других ваших книжек потом как-то помогло – то, что уже у вас вышло в Советском Союзе? Или публикация «Чонкина» это было совершенно отдельно?

В.Войнович Нет. Дело в том, что у меня тогда одновременно вышло… Это был 72-й год – это у меня был короткий просвет между двумя опалами. И в 72-м году у меня вышла книга «Степень доверия» и три моих повести – она так и называлась: «Повести» — и причем лучшее оттуда было вынуто, а худшее оставлено.

Н.Елисеев Мне интересно, а какие там цензурные-то были…? Вы стали рассказывать…

В.Войнович Нет, ну не цензурные, но редактурные. Но и редактура у нас была тоже цензура. У меня книга начиналась так, что «от отца моего изТетюши Казанской губернии пришло письмо» – там человек пишет, который в Казани живет, будущий муж Веры Фигнер, — где он пишет: «Я слышал, что в магазинах продается книга Зейбельринга «Нет более геморроя». Говорят, что там описаны способы, при которых от этой болезни геморроя человек избавляется навсегда».

В.Войнович: Еще вчера я думал, что могу все напечатать, что я пишу, а сейчас я уже в этом сомневаюсь

И вот я прихожу… А у меня в «Новом мире» обычно было так. Я печатался уже в «Новом мире», я отдавал свою рукопись. Ее читали, читали в любое время. Если я отдавал ее на выходные – в выходные дни читали. А тут у меня была редакторша Пастухова, которая, кстати, была тогда женой Трифонова, Алла Пастухова. И она говорит: «Приходите в понедельник и будем читать». Я говорю: «А до этого не будете?» Она говорит: «Как? В нерабочее время?» Я говорю: «Я все обычно читаю в нерабочее время». В общем, короче говоря, я пришел туда. Она надевает очки, берет, раскрывает рукопись, читает первую страницу, берет сразу ручку – мне кажется, что даже с красными чернилами, но, может быть, я уже вру, это воображение подсказывает,— во всяком случае, ручку, и вычеркивает слово «геморрой». Просто берет — и вычеркивает.

Н.Елисеев Сразу!

В.Войнович Я говорю: «Что вы делаете?» Она говорит: «Но это же нельзя писать». Я говорю: «Что это?» -«Ну вот это…» — и краснеет. Я говорю: «Алла, вы знаете что. У Гоголя почитайте – у него там чуть не все герои ходят с геморроидальным цветом лица». Она говорит: «Но вы же понимаете, что это не пройдет?» Я говорю: «Ну давайте оставим, а вдруг пройдет?» Оставили – прошло, кстати.

Н.Елисеев Протащили геморрой!

В.Войнович Да, геморрой протащили. Она, вообще, смешная была. Я тогда учил немного английский язык и туда впихивал какие-то английские фразы. Она говорит: «Нет, это не пойдет». Я говорю: «Почему?» — «Надо по-французски написать. Я французский язык знаю». Я говорю: «Но я-то не знаю!»

Там чего-то герой «Сел на санки и поехал…». Она пишет на полях: «Взрослые люди ездят на санях. На санках катаются дети». Я говорю: «Нет, на санках катаются взрослые люди: «Уж скоро в санки он садится…». Потом из Гоголя взял: там в «Шинели» кто-то на санках едет. Такие у меня с ней были бои. Иногда я с ней спорил. Я приходил, кстати, к Трифонову домой, и однажды я с ней спорил – она заплакала. И Трифонов спрятался в ванной – не хотел это слушать.

Н.Дельгядо А с редактурой «Чонкина» были какие-нибудь похожие истории?

В.Войнович С редактурой «Чонкина» были простые истории: просто его не напечатали всего целиком!

Н.Дельгядо А, когда впервые напечатали первое издание, оно сразу уже было неподцензурным и никаких не было замечаний?

В.Войнович Да, конечно. Уже никаких замечаний я бы и не принял. Хотя вру: в одной книге своей принял одно замечание, в другой, в «Москва 2042». Нет, «Чонкин», его напечатали уже в декабре 88-го, начали печатать и дальше, в следующих номерах в «Юности». Там они уже просто не смели даже мне какие-то замечания делать. А в «Москве 2042», когда в 90-м году печатали, они сказали, что у них есть только одно замечание. Я говорю: «Какое?» У меня, значит, есть «Краснознаменный ордена Ленина публичный дом имени Крупской»…

Н.Елисеев «Нужно – Клары Цеткин», — вам сказали?

В.Войнович Нет, мне просто сказали: ««Крупской» — убрать, или мы не напечатаем». А мне было так важно, что я согласился. А потом пришел один человек – он работал… какая-то была газета– забыл…

Н.Елисеев «Книжное обозрение».

В.Войнович «Книжное обозрение», да. Вы его, наверное, знаете – я не помню его фамилию – его звали Гена. А он, видимо, был мой поклонник, и он подбежал ко мне: «Вы знаете, мне сказали, что вы там что-то вычеркнули. Этого не может быть!» Я говорю: «К сожалению, я это сделал». И он… все! Я потерял в его глазах все. А я просто думаю: Ну, сейчас я это напечатаю, а потом я восстановлю. Я восстановил, конечно.

Н.Елисеев Надо было Клару Цеткин, потому что…

В.Войнович Наверное. Я не догадался. Вот вас не было, Никита, а если бы подсказали мне тогда…

Н.Елисеев Потому что ходят упорные слухи, что ее мама была действительно владелицей публичного дома в Риге.

В.Войнович Почему бы и нет?

Н.Елисеев Почему бы и нет, собственно говоря. Профессия НЕРАЗБ.

Н.Дельгядо А в новой книжке издательства «Вита Нова», которая сделала «Приключения Ивана Чонкина», мне кажется, была достаточно серьезная редактура, и с чем она была связана? По крайней мере, работали в долго с редактором, Еленой Петровой.

В.Войнович Я с редактором Еленой Петровой работал очень много. Но нет, там цензуры все-таки не было, а мы наоборот, чего-то добавляли… какие-то тексты, связанные с Чонкиным. Мы, по-моему, в «Чонкина» не влезали все-таки.

Н.Дельгядо И 80 картинок к этой книге, 80 иллюстраций сделал Виктор Тихомиров, как я уже сказала. Как вы отнеслись к этой работе? Вам показалось, что это адекватно вашему тексту? Вы так видели Чонкина или нет?

В.Войнович Он замечательный, замечательный художник Тихомиров. У меня был еще один художник, который иллюстрировал еще первые публикации «Чонкина» в «Юности». Был такой Геннадий Новожилов, очень хороший художник. И Тихомиров. Тихомиров тоже замечательный художник, ничего не могу сказать. Но просто каждый художник немножко по-своему видит, но представил себе и как я это вижу. Так что я очень доволен.

Н.Елисеев А как вам экранизация вашего романа?

В.Войнович Об экранизации мне сложно говорить, потому что что-то мне нравится, что-то не нравится. И, вообще, я считаю, что просто автору довольно большой книги трудно угодить, потому что просто не может в 90-минутный фильм войти все, что в эту книгу вложил – естественно, что-то остается за кадром. Но мне повезло: режиссер замечательный Иржи Менцель. И актеры очень хорошие. Это его открытие, кстати: чешский режиссер открыл русских актеров: Геннадия Назарова, Зою Буряк… Гена вообще был никому неизвестен. Зоя была тут, наверное, только, как театральная актриса. Но в то же время он все-таки чех. Мне кажется, он не совсем уловил.

Н.Елисеев Но вот чех: Швейк и Чонкин – они, в общем, близкие герои. Или вот во Франции или, скажем, в Германии такие герои, как Чонкин или Швейк невозможны, а в России и Чехии возможно, как ни странно.

В.Войнович Да-да. Но как ни странно, я вам скажу, просто Иржи сказал, что он Швейка вообще не любит, а Чонкина любит. Значит, он увидел разницу. Я в данном случае я не собираюсь его поддерживать и сказать, что действительно Чонкин лучше. Просто герои разные, и когда меня спрашивают, повлиял ли на меня Швейк – наверное, как-то повлиял. Потому что, вообще, литература такого рода, которая была до меня, естественно, она на меня как-то влияла. Но разница есть принципиальная. Когда говорят: «Бравый солдат Чонкин» — это совершенно неправильно. Он совершенно не бравый в отличие от Швейка. А Швейк – бравый. Если он на инвалидной коляске едет на войну – то Чонкин бы не поехал на инвалидной коляске на войну, добровольно, во всяком случае.

Н.Дельгядо Я еще думаю насчет прототипов и насчет каких-то связей. Мне приходит в голову даже не Швейк в первую очередь, а Василий Теркин. Вы имели его в виду, когда писали?

В.Войнович Сказать, что имел в виду – нет. Я любил «Василия Теркина» и знал просто многие куски наизусть. Но тоже: Теркин – это такой балагур, весельчак с гармошкой и все такое. А Чонкин нет, Чонкин – пассивный. Это все активные герои. Швейк – активный, и Теркин – активный. А Чонкин – пассивный. Он старается выполнять те задания, которые ему дают, и не может справиться, потому что они взаимонеисполнимы.

Н.Елисеев Ну да. Теркин, в общем, скорее американский герой, мне кажется.

В.Войнович Да, может быть, да.

Н.Елисеев И, кстати говоря, очень важное замечание было Бориса Слуцкого насчет того, что до того, как он прочел «Теркина», таких людей, как Теркин, на фронте не видел. А после Теркина они появились. То есть вот это влияние литературы на жизнь. А скажите, как вы считаете, она считает, вообще – литература – на жизнь? Может она изменить мир к лучшему, так скажем?

В.Войнович Ну, наверное, в совокупности, я думаю, вся литература вместе взятая… Знаете, у меня был приятель режиссер. Он как-то выступал— я над ним потом смеялся – он говорит: «Может быть, после нашего фильма вы станете немножко лучше и умнее». Я потом даже его вывел в пародийном виде где-то и написал, что ни лучше, ни умней мы от этого не стали, посмотрев этот фильм. Я думаю, что по отдельности – нет. Но вся литература все-таки, наверное, влияет постепенно.

Н.Дельгядо Вот на этой оптимистической ноте нам придется заканчивать. Я надеюсь, что мы вернемся в эту студию. С нами были Никита Елисеев, Владимир Войнович, и Наташа Дельгядо. Спасибо!

Н.Елисеев Спасибо!

В.Войнович Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире