26 июля 2001 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Юрий Васильев — спец. корреспондент газеты «Московские новости».
Эфир ведет Ирина Цвей.
И. ЦВЕЙ — Добрый вечер, Юрий. Я уже объявила, что Вы только что вернулись из Чечни, где Вы были первый раз, насколько я знаю.
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Так точно.
И. ЦВЕЙ — Теперь докладывайте, что там сейчас происходит.
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Могу доложить, что мирной жизни там происходит ноль целых без десятых, если об этом. То есть я не знаю, о чем в данном случае говорить. Говорить ли о федеральных войсках, о мирных жителях, как кто живет…
И. ЦВЕЙ — Конечно, это очень интересно, потому что очень много звонков к нам поступает на пейджер. А теперь что там происходит? Федералы, не федералы, боевики?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Дело в том, что живого боевика, человека с оружием, которое направлено на федеральные войска, на равнинной части Чечни, а проехал я до Грозного и дальше, до Толстого-Юрта, мне наблюдать не доводилось. Но зато чеченцев цвета хаки без погон с хорошими документами, судя по всему, которые раньше служили, допустим, в гвардии Бислана Гантамирова, экс-мэра Чечни, сейчас служат в администрации Кадырова, в каких-то чеченских структурах милиции, этих людей, которые занимаются, возможно, малозаконными делами, — таких мне видеть доводилось. На моих глазах они пытались забрать и увезти в неизвестном направлении прапорщика УФСБ по Чеченской республике, который, к несчастью, попал в аварию, и я, и те люди, с которыми я ехал, им удалось предотвратить это безобразие и тем самым спасти от жесткой зачистки близлежащее село Петропавловское.
И. ЦВЕЙ — А что, после такого захвата обязательно следует жесткая зачистка?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Допустим, федеральный офицер вылетел за дорогу, машина лежит перевернутая, офицер увезен в неизвестном направлении. Такие случаи встречались. Если с федеральным офицером что-то случается, то жесткая зачистка близлежащего наслюненного пункта — это дело 99,9%.
И. ЦВЕЙ — Что значит зачистка? Все-таки жесткая зачистка — это формулировка достаточно суровая.
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Суровая. Это то, что произошло недавно в станицах Асиновская и Серноводская. Это вывод всего мужского населения на ближайшее поле под дула автоматов. Они сидят на корточках.
И. ЦВЕЙ — Неважно, какого возраста?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — От подростков и выше. Их избивают. Я сам видел в Назранском офисе фонда «Мемориал», мне показывали видеозапись одного из подвергшихся жесткой зачистке. Мало того, что его избили, мало того, что ему прижигали сигаретами различные места, там появилось уже кое-что новое. На спине у него ножом была вырезана свастика.
И. ЦВЕЙ — Это действительно что-то новое. Такого я еще не слышала.
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Это новое, это то, что я видел. И эти люди сидели, подвергались подобного рода действиям, и им было сказано: «до определенного часа в село зайти нельзя». Определенный час граничит от полусуток до суток. «А что же нам делать?» — спросил человек, и ему было отвечено: «А куда хотите, туда и идите. Вот, у вас в горах есть Шамиль Басаев, хоть к нему и идите». Это то, что я слышал, по свидетельствам.
И. ЦВЕЙ — И что они сделали реально, куда они ушли?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Реально мирные жители вернулись в село, за исключением тех, кто был увезен в неизвестном направлении.
И. ЦВЕЙ — А те, кто были увезены в неизвестном направлении, они вообще возвращаются?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Когда как. Когда я проезжал мимо 15-го молсовхоза, это где-то несколько десятков километров около Грозного, там как раз я проезжал часов в 6 вечера, а в это же утро некий БТР поскольку тяжелая бронетехника имеется на вооружении у федеральных сил, будем говорить, что это федеральный БТР, он утром расстрелял белую «шестерку» с двумя пассажирами 17 и 18 лет. По свидетельствам очевидцев, никакого сопротивления эти ребята не оказывали. Мало того, что «шестерка» была расстреляна, из близлежащего дома были взяты отец и сын Усмановы. Поскольку дом близлежащий, то бортовые номера БТР можно было видеть. И где-то через несколько часов жители села устроили т.н. стихийный пикет. То, что я назвал в своем материале «народный блокпост». Люди вытащили на проезжую часть, на трассу Назрань — Грозный различные сеялки, веялки и прочий ржавый сельскохозяйственный инвентарь, стали вокруг, и не пропускали ни одну машину. Вот такие стихийные пикеты приводят к тому, что люди возвращаются. Сильно побитые, покореженные, иногда даже в виде трупов, но возвращаются.
И. ЦВЕЙ — В виде трупов — это можно сказать, что возвращаются. Насколько мне известно, трупы выкупают.
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Совершенно верно, но об этом поговорим в дальнейшем. Когда идет стихийный пикет, все-таки есть попытки федеральных властей приехать и хоть как-то разобраться с беспределом.
И. ЦВЕЙ — Значит, все-таки федеральные войска с беспределом разбираются?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Федеральные власти. Естественно, если есть такой эксцесс, то поневоле приходится реагировать. Но в этом случае, насколько я знаю, реакции не было никакой. Более того, когда я ехал обратно через три дня район молсовхоза и совхоза «Грозненский» был оцеплен бригадой внутренних войск. Там шла зачистка села и зачистка трассы. На одном конце всех проверяли, а другом конце уже сгруппировались танки, пехота, и были поставлены несколько минометов, направленных в сторону села. То есть в данном случае, видимо, насколько я знаю, никаких благих действий, то есть ни людей не вернули, ни трупы обратно, для того чтобы похоронить, не были возвращены.
И. ЦВЕЙ — Вы были первый раз
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Да.
И. ЦВЕЙ — Здесь как раз вопрос на пейджер. «Юрий, в Чечне Вы были впервые. А случайно там не видели пресловутой ямы, тюрьмы для бандитов, которых продавали за деньги, о которых говорила Анна Политковская? Юрий, Красноярск».
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Спасибо за вопрос. Ту яму, о которой говорила Анна Политковская, я не видел, как, впрочем, и других ям. Но это не значит, что их там нет. Я могу сказать только о том, что я видел. По слухам, есть очень много подобных случаев. Назывались конкретные времена, места, даты. Но просто для того, чтобы не попасть в схожее с Анной Политковской положение, я не буду этого сейчас называть, для того чтобы не было неприятностей ни тем людям, которые там содержатся, ни их родственникам.
И. ЦВЕЙ — После посещения Политковской, насколько мне известно, там пострадало очень много людей.
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Именно потому я не хочу подробно отвечать на этот вопрос.
И. ЦВЕЙ — Юр, скажите, Вы ездили по селам, эти села знают о грядущих зачистках, которые будут у них, или нет? Как-то у них поступают сведения, что сегодня ночью или вечером будет зачистка?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Вечером зачисток не бывает. Дело в том, что у нас там военного положения, как известно, нет, а комендантский час присутствует. Комендантский час — это с 10-11 до 7-8, везде по-разному. Так вот, зачистка обычно приходит в 4:30-5:00, или же чуть позже. То есть ни о каких вечерних зачистках мы речи вести не будем. Обычно об этом не знают. Причем это достижение нынешнего, как говорят федеральные власти, мирного времени. По свидетельствам тех людей, с которыми я разговаривал, в военное время об этом можно было узнать. Поскольку зачистку производили войсковые соединения, то можно было как-то договориться.
И. ЦВЕЙ — Договориться?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Договориться о том, чтобы зачистка прошла по т.н. мягкому варианту.
И. ЦВЕЙ — Это что значит?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Это значит, в 5 утра хозяин с паспортами на выход, дом обыскивают, паспорта проверяют. Но без нужды, если нет оружия, если нет, условно говоря, не прописанных людей, никого не забирают. То есть обычная проверка документов. Эта зачистка, по сведениям тех, с кем я разговаривал, среди них были и председатели сельсоветов, и просто люди, попавшие под нее, стоила 10 единиц вооружения. То есть от пистолета Макарова до различных модификаций автомата Калашникова. Сейчас, насколько мне известно из разговоров с этими людьми, в мирное время зачистку купить невозможно, потому что проводится она, скорее всего, летучими отрядами или перекрестным опылением, то есть отряд милиции, прикрепленный к одному району, действует в другом, и наоборот. Поэтому сейчас зачистку купить, условно говоря, если отвечать на Ваш вопрос, практически невозможно.
И. ЦВЕЙ — Я спросила по поводу трупов. Это действительно так, что их выкупают?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Как правило, по крайней мере, с теми людьми, с кем я общался, приходится выкупать. В среднем это стоит барана и один ящик водки. Причем водки не чеченского разлива, а близлежащего, ставропольского, поскольку она лучше. Это довольно дорого, но дело в том, что по мусульманскому обычаю хоронить надо до захода солнца. И тут уже, извините за цинизм, не поторгуешься.
И. ЦВЕЙ — Создается очень странное впечатление, что вроде бы там такой кошмар, и в то же время такие примитивные вещи: бараны, водка. Как это сосуществует рядом друг с другом?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Ведь дело в том, что тот, кто говорит, что Чечня — это сплошь боевики, в лучшем случае крайне не прав, а в худшем случае лжет. Потому что Чечня ведет нормальную чеченскую сельскую жизнь.
И. ЦВЕЙ — Так все-таки нормальная жизнь существует?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Конечно. И бараны пасутся, и комбайны выходят, если их не обстреливают.
И. ЦВЕЙ — Кто?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Если мы учтем, что у боевиков тяжелой артиллерии и самоходных артиллерийских установок вроде как не присутствует, то, естественно, федеральные войска.
И. ЦВЕЙ — Вот вопрос на пейджер. «Скажите, пожалуйста, как Вы можете прокомментировать такие действия войск в Чечне? Это наведение порядка, геноцид чеченского народа или попытка вырастить поколение чеченцев, непримиримых борцов с русскими? Михаил, СПБ».
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Значит, наведение порядка, геноцид или попытка вырастить поколение?
И. ЦВЕЙ — Да. Я не случайно спросила Вас про возраст мужчин, которых выводят. Я так представляю, что если выведут мальчика 10 лет или даже 14-ти
Ю. ВАСИЛЬЕВ — От 14, 12-ти и выше. Фактически получается, что под прикрытием первого ведется, по крайней мере, третье, и в последнее время говорят о втором. Я думаю, что это справедливо. Поскольку война действительно приобретает во многом чисто геноцидный оттенок.
И. ЦВЕЙ — Тут сообщение на пейджер такое. «Абсолютно правы федералы, нужно делать зачистки, но более жестко. Потому что эти бандиты другого не понимают. Александр». Есть такое мнение.
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Очень хорошее мнение. Откуда Александр?
И. ЦВЕЙ — Не написал. Он подписался, но не написал, откуда.
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Дело в том, что нынешние временные отделы внутренних дел укомплектовываются в основном милицией из регионов России. Допустим, Курчалой — это Тверская милиция, там, где я был, Петропавловское, — это Коми и т.д. Я думаю, что уважаемый абонент в скором времени, не дай бог ему, конечно, но сможет познать правоту своих слов на себе, когда эти милиционеры, которые меняются раз в три месяца, вернутся на свои места. И я не думаю, что у нас очень хорошие средства психической реабилитации, по крайней мере, настолько, чтобы они отучились делать то, что они делают там сейчас.
И. ЦВЕЙ — Да, это действительно так, трудно отвыкнуть. Еще один вопрос на пейджер. «Скажите, пожалуйста, то, о чем Вы сейчас рассказываете нам, Вы говорили кому-нибудь из властей Чечни? Ольга».
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Я сейчас об этом говорю властям Чечни. Потому что я ехал совершенно частным порядком, у меня не было аккредитации в официальном пресс-центре. И я это делал не потому, что я люблю нарушать закон, я это вовсе не люблю. Просто я руководствовался несколькими понятиями. Во-первых, коль скоро в Чечне не введено военное положение, значит, это обычный регион России, куда любой гражданин России может приехать. Во-вторых, если бы я приехал в объединенный пресс-центр в Ханкале, где сидят журналисты, то, видимо, я бы рассказывал примерно то, что они нам рассказывают с экранов телевизоров. Я не думаю, что в последнее время появляются репортажи о том, о чем мы с Вами говорим.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ — Недавно выступала у вас Анна Политковская, и сегодня второй журналист. И все выступают на одну и ту же тему. Я не защищаю ни федералов, ни чеченцев. Но почему наши генералы, адмиралы и т.п. не обращают внимания на рядовой состав? Я недавно ехал к другу в гости. Видели бы этого пацана рядового. Его уже по дороге до дома ограбили. И об этом надо писать.
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Насколько я знаю, об этом постоянно пишется. Например, мой коллега Дмитрий Пушкарин из «Московских новостей» сделал огромную серию репортажей именно об армии в чеченской войне, и в первую, и вторую, и, как говорил М.М. Жванецкий, в еще более трудное мирное время. Об этом пишется, и достаточно много. Но что касается пацанов, которые там стоят, я проезжал через несколько блокпостов, — многие действительно не знают, зачем они здесь, многие знают, многие имеют с этого какую-то свою выгоду, свой маленький гешефт. Со мной был случай, с меня не взяли ни копейки, скажу честно. На одном блокпосте у меня попросили 100 рублей. Я уже дал, распрощался с ними. Каково же было мое удивление, когда офицер выносит из будки вместе с моими документами 10 «десяток». Оказывается, он просто хотел разменять на более крупные. Дело в том, что негласная такса с грузовика — это 20 или 30 рублей.
И. ЦВЕЙ — Интересные мелочи. Вопрос с пейджера. «Создается такое впечатление, что армия и МВД в Чечне занимаются официальными убийствами, убивая боевиков. Вы с этим согласны? Яна, Красноярск».
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Давайте сопоставим факты, цифры. Как часто нам предъявляют убитых боевиков, а тем более убитых полевых командиров? Недавно предъявили некоего известного боевого командира, которого к тому же убил 15-летний мальчик. Это было в Грозном. К этому мальчику этот командир пришел расстрелять семью. Это достаточно редкая вещь, даже по обзорам официальной прессы, то, что идет из федеральных пресс-центров. А тем не менее, каждый день «Мемориалом», «Эмнисти Интернейшнл», «Хьюман Райтс Вотч» идут совершенно другие факты об убийстве чеченцев, взятых не с оружием в руках, при зачистке, убитых по дороге. Я был свидетелем одного такого случая. Это было замечательно. Я ехал от Петропавловска до Толстого-Юрта просто перекусить. Дорога петляющая, несмотря на то, что это равнина, где-то полторы наших полосы в обе стороны, посередине идет воинская колонна федералов. И по обочине идут два «Урала». То есть скрыться можно только в кювет, и неизвестно, есть ли он в данный момент. Мы съехали в кювет, и тем самым спаслись. Я хорошо помню этот «Урал». В грузовике стояла зенитка «Шилка», на бампере большими буквами было написано «Брат». Что интересно, почему рассказываю? На следующий день в этом же районе Петропавловск Толстой-Юрт под колонну уже гусеничной техники — это были БМП — на моих глазах попало зеленое «Жигули» 13-й модели. Точно такая же игра. Колонна по дороге, машины по обочине. Он не успел развернуться, он попал под БМП. Естественно, это была лепешка. Когда мы подъехали, единственное, что я смог узнать, что это был чеченец, причем лейтенант милиции. То есть, видимо, это чеченец, служащий или в администрации Кадырова, скорее всего, как мне сказали, это участковый, поскольку он был из села Виноградное. Так вот, я чуть не попал под машину с надписью «Брат». Видимо, ему достался «Брат-2».
И. ЦВЕЙ — Вы в своей последней статье в «Московских новостях» указали три пути выхода из чеченской войны. Расскажите, пожалуйста, какие два и какой третий был предложен. Два — понятно. Первое — это федеральные войска остаются в Чечне
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Да, и геноцид приобретает тотальные рамки, скорее всего.
И. ЦВЕЙ — Второй — это за стол переговоров с Масхадовым.
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Да. Всегда говорят: «С кем говорить? С Масхадовым? Спасибо, не надо».
И. ЦВЕЙ — А какой третий?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Третий путь, не знаю, насколько он может быть воплощен в нынешней ситуации, его, кстати, предложил молодой чеченский политик, никоим образом не замазанный в войне, это бизнесмен Саламбек Маигов. Он сейчас старается сделать совершенно огромную (и не знаю, насколько будет возможно в этих условиях) штуку, называется Всечеченский съезд или Чеченский национальный форум. То есть заручившись поддержкой депутатов Ичкерийского парламента 97-го года, глав местных администраций, старейшин, беженцев, представителей чеченской диаспоры, он сейчас поехал с этой идеей в Чечню, с тем, чтобы съезд был сколько угодно представительным. Если эта вещь состоится в сентябре в Назрани, если она будет так, как ее замышляет Саламбек и его люди, если она найдет такую поддержку, то думаю, что это будет тот рычаг, с которым не смогут не считаться ни Масхадов, который при всем том остается легитимным президентом, поскольку его еще никто не переизбирал, ни федеральные власти, то есть ни администрация Кадырова, ни гораздо выше.
И. ЦВЕЙ — Юр, и напоследок такой вопрос. Вы были впервые в Чечне. Вы туда поедете еще?
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Конечно, я представляю, как у нас занимаются ротацией журналистов, и та, и другая сторона. Мой коллега Дима Бальбуров провел три месяца в зиндане одного из полевых командиров. Случай с Андреем Бабицким и чуть позже (гораздо более мягкий, слава богу) с Анной Политковской тоже на слуху. Да, поеду, конечно.
И. ЦВЕЙ — Я пожелаю Вам успехов, и надеюсь, как и наши слушатели, наверное, что когда Вы приедете туда, там что-нибудь, но изменится.
Ю. ВАСИЛЬЕВ — Дай бог.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Юрий Васильев — спец. корреспондент газеты «Московские новости».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире