20 июля 2001
Z Интервью Все выпуски

Саммит «большой восьмерки» в Генуе: экономический аспект; акции протеста антиглобалистов; падение цен на нефть на Лондонской бирже,возможн


Время выхода в эфир: 20 июля 2001, 14:08



20 июля 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Лившиц, зам. генерального директора компании «Русский алюминий», спецпредставитель президента России по связям с «восьмеркой» в 1997-2000 годах.
Ведущая эфира Марина Королева

М. КОРОЛЕВА — Добрый день!
А. ЛИВШИЦ Здравствуйте!
М. КОРОЛЕВА — Говорить мы будем, прежде всего, о предстоящем саммите в Генуе. Это будет, видимо, одним из главных политических событий предстоящих 3 дней. Назову наш пейджер: 974-22-22 для «Эха Москвы». Пожалуйста, ваши вопросы. Кстати, я уже вижу вопрос ожидая вашего появления в эфире, наши слушатели задавали вопросы. Например, Сергей Поляков спрашивает: «Все-таки, «восьмерка» или «семерка»?» — Сергей считает, что Россия пока не дошла до того, чтобы считаться лидером в экономическом плане.
А. ЛИВШИЦ Да, действительно, Россия не может сравниться по экономической мощи с США или с Японией. Но, тем не менее, полноценная «восьмерка» существует. Это признано во всем мире, кроме, может быть, самой России. Может, национальная черта такая все время каким-то самоедством заниматься, да, вот мы какие-то не те, и стул приставной, и у нас нет места в первом ряду и т.д.
М. КОРОЛЕВА — Не доросли.
А. ЛИВШИЦ Да. На самом деле, в принципе в такой постановке ничего страшного нет. Даже если по финансам костюм на вырост это лучше, если он короткий. Лучше дорасти до костюма, чем потом его наставлять. Но политически это «восьмерка», она сформировалась в Денвере в 1997 году. И очень важно, что она такой же осталась, несмотря на дефолт и на те трудности, которые были в России. Тогда предрекали, что вот, Россия не готова быть на равных, ее куда-то выставят и т.д. Судя по тому, что нам известно по саммиту в Генуе, наш президент участвует во всех мероприятиях «восьмерки». То, что происходит за пределами «восьмерки» — ну, вольному воля. Если какие-то страны без России хотят собраться, ну, в чем здесь, что тут такого? Российский президент наверняка сможет поговорить там и на двусторонней основе с лидерами, на трехсторонней, на четырехсторонней, на какой угодно. Там будет время для таких разговоров, которые, кстати, очень важны. «Восьмерка» есть, и иного формата не предвидится.
М. КОРОЛЕВА — Вы сказали о том, что политически это «восьмерка», она сформировалась в 1997 году. Вот появилась публикация довольно скандальная в последние буквально сутки перед открытием саммита в Генуе. Передо мной эта статья из «Уолл-Стрит Джорнал». Известный сенатор Джесси Хелмс говорит о том, что Путин не должен присутствовать на встрече большой «восьмерки». Он приводит 2 аргумента. Первое якобы Путин не выполнил свои обещания в том, что касается наблюдений за вооружениями, обещание такое он давал на Окинаве, и там же он пообещал как бы решить проблему с Чечней. Проблема не решена, поэтому Хелмс считает, что на этом основании Путин должен был бы быть исключен из этого элитного клуба.
А. ЛИВШИЦ Это мнение сенатора, мы хорошо знаем его подходы. Такого рода заявления бывают перед каждым саммитом. И отнюдь не в адрес одного президента России, но и в адрес других президентов со стороны членов парламентов, политических деятелей самых разных стран. Есть такая позиция, что тут комментировать? Можно как-то углубляться и говорить. Очевидно, здесь речь идет о нераспространении, знаменитой проблеме. Это идет довольно долгий спор на эту тему. Для того, чтобы решать эти вопросы и нам доказывать, что мы ничего не нарушаем, есть просто другие форматы. Уверяю вас, на саммите «восьмерки», как правило, эти вещи не обсуждаются. Там обсуждается то, что объединяет, а не то, что вызывает споры. Для споров есть другие возможности.
М. КОРОЛЕВА — Передо мной результаты исследований Фонда «Общественное мнение»: большинство россиян по сведениям этого фонда, считают участие в «восьмерке» крайне важным для России, но большинство опрошенных не имеет четкого представления о том, чем занимаются лидеры «восьмерки», когда собираются на такие встречи. Вот по Вашему опыту, как это все проходит? На этот раз это проходит в Генуе, практически осажденном городе, закрытом по определенным причинам. Но если просто смотреть, что и как обсуждается на этих встречах, которые там для нас закрыты и непонятны?
А. ЛИВШИЦ То, что они закрыты традиция. Не мы ее устанавливали, эти встречи длятся с 1975 года, и не нам эти традиции менять. Это закрытое помещение, где сидит не 8 человек, а 9, потому что девятый это председатель Еврокомиссии от Евросоюза. Это «девятка» вообще говоря, но мы привыкли называть ее «восьмеркой» по числу стран, Евросоюз не страна. И столько же их советников. Ни министров иностранных дел, ни охраны, никого там нет. И то, что там происходит это достояние этих 18 человек. Готовятся они целый год, для этого и есть вот эти советники, шефы, представители как хотите называйте. Они встречаются раз в месяц-два, готовят финальное коммюнике и заодно обсуждают массу двусторонних и многосторонних вопросов, действуя как бы от лица первого человека в стране. Коммюнике всегда принимается абсолютно единодушно. Порой были периоды, когда эти советники слишком зарегулировали ситуацию, т.е. мы получили большой втык от наших лидеров в Бирмингеме в 1998 году, когда они все собрались, позвали нас и сказали вы вообще кто такие? Потому что все понятно, и нам что говорить? Все расписали, как режиссеры. После чего, так уж получилось, были разные события с ядерными взрывами, помните Индия, Пакистан, прочее, и все вышло за эти рамки, и мы успевали только на ходы давать советы, потому что никто не знал, что случится. Какую важность это имеет? Понимаете, там согласуются позиции, которые потом воплощаются в каких-то решениях ООН, Совета Безопасности, на двустороннем уровне и т.д. Это очень серьезные вещи. И, наконец, знаменитая двусторонка, т.е. когда объявляется перерыв, они все 9 или 8, выходят на лужайку, потому что саммиты летом, в помещении жарко, и начинают просто, стоят друг с другом втроем, вдвоем, и решают вопросы на ходу, которые, естественно, готовятся, но для которых потребовалось бы специально куда-то ездить, устраивать званные обеды, протоколы и т.д. Этот инструмент показал себя очень сильно в кризисных тяжелых ситуациях. Когда было непонятно, что делать на Балканах, когда испробовали все, и Совет безопасности, и все на свете, в конечном счете, ситуацию утихомирила «восьмерка». Т.е. это последняя инстанция международных кризисов, и просто грех терять такой механизм.
М. КОРОЛЕВА — Раз вам удалось посмотреть, как это происходит, а очень хочется заглянуть за этот занавес, это происходит официально или не очень? Встреча в галстуках или без?
А. ЛИВШИЦ В зависимости от температуры просто. Если там жарко, они снимают галстуки. Мы, естественно, судорожно делаем то же самое, потому что нехорошо как-то, когда президенты так, а ты этак. Разговор абсолютно откровенный. Это нечастый случай, когда они говорят без всякого протокола, и говорят абсолютно искренне. Еще раз повторяю, это не место для выяснения отношений.
М. КОРОЛЕВА — Но, тем не менее, этот разговор выходит за рамки того, что было оговорено и предусмотрено? Скажем, этот саммит будет посвящен вопросам борьбы с бедностью, это как бы его лозунг…
А. ЛИВШИЦ Это означает только одно что там наверняка будет проблема бедности, региональные конфликты, ну, «восьмерка» не может от этого уйти. Наверняка, следовательно, будет и Ближний Восток и многое другое. И все то, что они сочтут нужным сказать уже сами, без помощи своих советников. То, что бедность это чрезвычайно важная тема для нас, дело в том, что Россия один из ведущих кредиторов беднейших стран. Эти долги тяжелые, очень плохие долги, доставшиеся нам в наследство от СССР. СССР очень хорошо занимал деньги, культурно, в деньгах, под процент, как положено. И очень плохо сам давал в займы. Потому что он давал, по сути, без отдачи, давал очень слабым и порой недемократическим режимам. И теперь целая морока как это все вернуть? Тем более, что уже около 6 лет, с 1995 года, существует т.н. долговая инициатива, которая распространяется на все страны «восьмерки» и связана со списанием значительной части долга беднейшим странам мира. Сейчас под этой инициативой 22 страны. Этим 22 странам списывается 70% долга. Если в долге очень много оружия, это, к сожалению, именно наш вариант, как вы понимаете со времен СССР, то списывается 80% долга. И в исключительных случаях 90%. Понимаете, мы всегда проводили одну линию. Решили, раз ты в «восьмерку» вошел играешь по общим правилам. Тем более, с них все равно это не вытащишь, те, кто нам были должны. Но это должно быть справедливо. Вот в финансах справедливость, на мой взгляд, очень простая: чем ты богаче, тем добрее. У тебя много денег списывай, я не знаю, сколько тебе захочется. Если у тебя меньше денег списывай поменьше. Там другие принципы, в результате чего мы как страна, мягко скажем, не самая богатая в этом кругу, оказались самые добрые, т.е. если взять объем списания и отнести к ВВП страны, то мы получим 0,3% для России, для всех остальных 0,02%. Т.е. мы лидер по доброте с точки зрения наших возможностей. На саммите в Генуе не будет поэтому вопросов, списывать или нет уже списывают. Будет вопрос другой расширять этот список из 22 стран или нет. Я не знаю, что там решат. Это узнаем через день. Но моя точка зрения я считаю, что Россия сделала максимум возможного. Она по-прежнему самая добрая оказалась. Как тогда, когда давала без отдачи, так и сегодня, когда списывает. Но хватит с нас, вот мне кажется. Но могут решить и так, чтобы этот список расширить. А там наши должники-то в основном. Наверное, это было бы, желательно, чтобы этого не произошло.
М. КОРОЛЕВА — Получается, что в этой ситуации Россия в «восьмерке» занимает особое положение. Правда, все туда едут, чтобы обсудить помощь бедным странам, а мы, которые в последнее время много говорили о том, что мы и сами бедные, едем туда за тем, чтобы выяснить, как нам-то можно получить деньги с этих стран?
А. ЛИВШИЦ Нет, я не это говорю. Речь идет не об этом. Речь идет о том, что Россия, когда говорят, что она не участвует в экономических делах «восьмерки» — еще как участвует! Списывают остальные 7, и мы списываем, как решила «восьмерка», как решил Парижский клуб. Т.е. мы на равных участвуем в экономической «восьмерке» по проблеме беднейших стран.
М. КОРОЛЕВА — А нам это по силам?
А. ЛИВШИЦ Нам это по силам, честно говоря, еще и потому, что зачастую с них все равно ничего не взять. Эпизод, который я не забуду, мне пришлось участвовать в переговорах, они всегда крайне тяжелые. Один мой собеседник уже за пределами переговоров говорит вы знаете, г-н министр, мы вообще-то не у вас занимали, мы у СССР занимали, вот как СССР возродиться, вот Шутка! говорит. Наверно, но как-то не смешная шутка. В этой ситуации присоединение к «восьмерке», вот к этой инициативе остальных, она едва ли нас в чем-то ущемит. Просить денег на саммите в Генуе или что-то еще Россия не будет, это очевидно, ставить проблему реструктуризации долга тоже не будет. А участвовать наравне со всеми в помощи бедным странам будет. И не только по списанию, но и по открытию границ для их товаров и по созданию нового фонда помощи по туберкулезу, СПИДу и т.д.
М. КОРОЛЕВА — Появилось сообщение о том, что 20 млн. мы вкладываем в фонд по борьбе с малярией, в частности. И опять-таки, я хочу повторить вопрос: не получается ли, что мы тянемся за «семеркой», входя формально в «восьмерку», что мы как бы тянемся, хотя буквально недавно у нас у самих были проблемы. Мы занимали большие деньги в МВФ. Это что, гордость бедного человека?
А. ЛИВШИЦ Нет. Вот вы сказали, что вы повторите вопрос, а я постараюсь повторить ответ. С точки зрения этой доли списываемых долгов к ВВП, они за нами тянутся, а не мы за ними.
М. КОРОЛЕВА — Парадокс получается.
А. ЛИВШИЦ — Никакого парадокса. Поэтому пусть они берут с нас пример, пусть списывают в долях к ВВП столько, сколько мы. И все бедные страны будут им мысленно аплодировать, и даже физически, руками.
М. КОРОЛЕВА — Мы продолжаем принимать ваши вопросы. К сожалению, был некоторый сбой на линии, но сейчас мы снова принимаем вопрос. Есть интересный вопрос от Михаила: «Почему в «восьмерке» нет Китая?»
А. ЛИВШИЦ Понимаете, когда идут разговоры о создании новой семьи, желательно невесту спросить для начала, а потом уже говорить, будет ли много детей, где они будут жить они вообще замуж-то собирается? Т.е. всякий раз, когда стоит вопрос о Китае, то первое, что приходит в голову это спросить китайцев. Они-то хотят там быть или нет? Я считаю, что рано или поздно Китай будет в «восьмерке». Но это решение всех стран вместе взятых, и в первую очередь, самого Китая. Пока, насколько я знаю, отчетливого какого-то посланию миру, что да, мы хотим, я, по крайней мере, не встречал.
М. КОРОЛЕВА — Довольно много вопросов, связанных с антиглобалистами. к сожалению, не все вопросы прошли в полном виде, но, тем не менее, слово «антиглобалисты» возникает. Действительно, Генуя просто крепость. Магазины не работают, закрыты вокзалы, аэропорт. Т.е. лидеры «восьмерки» приезжают в весьма неблагоприятную среду. Что это такое?
А. ЛИВШИЦ Это не первый случай. Как вы знаете, это длится года 3. Мой приятель, сейчас он уже не министр, поехал на такую же, но по другому вопросу, встречу, говорит выхожу их машины, несется орава, все с бородами, кулак наготове. Он сразу стал кричать, что я русский, я не богатый, не американец. Но еле успел влезть в машину, потому что хотели бить. И чуть было не побили просто потому, что он подъезжал к дворцу и т.д. Это длится долго, и я думаю, что было бы разумно со стороны богатых стран, со стороны «восьмерки» в первую очередь, прислушаться к тому, чего они от них хотят. В принципе, собрались 8 лидеров, никому не мешают, хотят добра, борются с бедностью, малярией, СПИДом, и т.д. В это время наезжает куча людей, которые чего-то хотят. Наверное, надо прислушаться и понять, что им надо. Может быть, программа борьбы с бедностью и будет таким ответом. Но и с другой стороны, если они хотят достучаться, не обязательно стучать по чужой физиономии или по полицейскому щиту. Почему эти дикие, незаконные формы? И полагаю, что все те меры, которые предпринимаются итальянским правительством, они правильные. Никому не дано нарушать законы, какими бы мотивами они не руководствовались. Но, еще раз говорю, долг «восьмерки» — понять, что они хотят и по возможности на это отреагировать. Это тысячи людей, у них есть право достучаться. Только не вот такими дикими способами.
М. КОРОЛЕВА — Вопрос еще в том, кто эти люди? В последнее время высказывается много гипотез. Говорят, что это люди проплаченные и проплаченные акции. Вот кем только, никто не может выяснить.
А. ЛИВШИЦ Десятки тысяч это надо много денег
М. КОРОЛЕВА — Да, совершенно верно. Речь о том, что они живут в хороших гостиницах, им оплачивают дорогу. Кто это делает непонятно. У вас есть какая-то гипотеза?
А. ЛИВШИЦ Понятия не имею, честно говоря. Приходит в голову только одна мысль хорошо бы, если бы они сбились в какую-то группу, организацию. Потому что говорить с десятками тысяч непосильно никому. Говорить с каким-то комитетом это пожалуйста. У меня опыт большой, мне пришлось в тяжелые финансовые времена гасить всякие выступления трудящихся, путем переговоров. И я всегда знал, что когда стоит толпа и кричит дай денег, ты ничего не можешь с ними сделать. Но когда приходят трое, то решение, как правило, находится.
М. КОРОЛЕВА — Возвращаясь к программе этой встречи в Генуе, Вы от нее ожидаете каких-то сенсаций, в частности, для России?
А. ЛИВШИЦ Это будет в целом спокойный саммит, к сожалению, в неспокойной обстановке. Там будут несколько новостей. Новость первая программа борьбы с бедностью, не только путем списания, но и еще там целая серия шагов по доступу на рынки и т.д. Это появление нового фонда по борьбе с болезнями. Я много жду от двусторонней встречи Буша и Путина. И предполагаю, что появятся сообщения, что создана современная замена комиссии Гор-Черномырдин в виде американо-российского делового диалога, что очень выгодно нашим странам. Еще одна новость впервые туда приглашены лидеры нескольких развивающихся стран. Могу сказать, что дискуссии на эту тему велись несколько лет, и никто не против, чтобы на какое-то заседание в этот элитарный закрытый клуб пришли другие, и с ними поговорили. Но мы всегда, когда этим занимались 2-3-4 года назад, нас всегда беспокоил критерий отбора вот этих позвали, тех нет, а другие сказали а почему не нашего, а чем мы хуже? А почему его? Какая моя очередь? А на следующий саммит этого нельзя, а меня можно и т.д. Но раз открыли, как я понял, все равно они будут, значит, это будет продолжаться уже всегда. Это как в России если глухой забор и открыл калитку, то сначала делают ворота, а потом сносят забор просто, вот и все. Главное войти первым. Но сенсацию?.. Я очень надеюсь на одну сенсацию в отношении России. Дело в том, что следующий саммит в Канаде. И Канада завершает «восьмерочный» цикл. Следующий саммит по расписанию Франция, потому что Франция была первой, это было в 1975 году.
М. КОРОЛЕВА — Но это была «семерка»?
А. ЛИВШИЦ Сначала «шестерка», потом «семерка». Иными словами, я до сих пор еще надеюсь, что, может быть, будет принято решение, что саммит 2003 года будет в Петербурге. Мы эту идею вкладывали, именно про Санкт-Петербург, уже много лет. Решение должно последовать именно сейчас. На саммите в Канаде поздно. Там очень долго готовится. Т.е. либо сейчас, либо в 2011 году, плюс восемь войти в эту очередь можно будет только так, потому что свою очередь не уступит никто.
НОВОСТИ.
М. КОРОЛЕВА — Прежде, чем отвечать на вопросы слушателей, я хотела бы маленькое уточнение по поводу Санкт-Петербурга, который, как Вы сказали, может стать местом, где будет саммит в 2003 году. Почему Санкт-Петербург, а не Москва?
А. ЛИВШИЦ Прежде всего, это просто моя оценка, что хорошо было бы, если бы. Что будет на самом деле, мы узнаем через несколько дней. Не принято в столице. Нынешний саммит в Генуе, а не в Риме и т.д.
М. КОРОЛЕВА — Теперь вопросы с пейджера. Татьяна спрашивает: «Почему с нас не списывают долги как с бедной страны?»
А. ЛИВШИЦ А потому что мы не входим в разряд беднейших стран.
М. КОРОЛЕВА — И входим в «восьмерку».
А. ЛИВШИЦ Нет, нет, дело не в «восьмерке». Там совершенно ясные критерии. По этим критериям мы туда не проходим и довольно далеко отстоим, в отличие от некоторых наших соседей по СНГ.
М. КОРОЛЕВА — Если говорить о том, списали ли мы какие-то долги за последнее время? И если да, то сколько?
А. ЛИВШИЦ Я могу назвать только цифру долгов, которая подлежит списанию. Точно я не могу сказать, какую именно из них часть мы уже списали. Я называл, что есть 22 страны, которые попали под списание. Среди них есть должники перед нами. Общий объем их долга перед нами 35 млрд. долларов. После того, как все это произойдет, долг останется 7 млрд., т.е. списание 28. Повторяю, это практически безнадежные долги. Т.е. вытащить их в любом случае практически невозможно. Лучше быть добрым, чем скупым, и вдобавок денег не получить.
М. КОРОЛЕВА — Георгий спрашивает: «Почему на саммите среди таких влиятельных лиц не решить окончательно вопрос о вступлении России в ВТО?»
А. ЛИВШИЦ А все лидеры уже и без саммита высказались, что они за вступление России в ВТО. Другое дело, что переговоры идут очень тяжело. И есть ощущение, что к нам придираются.
М. КОРОЛЕВА — Каков рабочий язык «восьмерки»?
А. ЛИВШИЦ Там столько рабочих языков, сколько родных языков президентов. Кто ж будет унижать, чтобы? Т.е., иными словами, президент говорит на родном языке, сидят переводчики, наверху, как правило, и переводят на те языки, которые нужны остальным.
М. КОРОЛЕВА — Наш президент, как известно, сейчас учит английский. Были сообщения о том, что он с репетитором занимается, и вроде даже с Бушем он пытался немного поговорить по-английски.
А. ЛИВШИЦ Насколько есть традиция «восьмерки», это происходит всего раз в год, это лидеры, и я думаю, что каждый будет говорить на том языке, который для него родной. С какой стати перед кем-то расшаркиваться?
М. КОРОЛЕВА — Вопрос от Лены: «Почему вы говорите, что там так жарко? Неужели они собираются в помещении без кондиционеров сидеть?»
А. ЛИВШИЦ Нет, кондиционеры есть, но, как правило, почему это делают я не знаю, надо, наверно, спрашивать у охранников и т.д. очень маленькие помещения. Понимаете, они по площади небольшие. Мне приходилось сидеть чуть ли не касаясь, так вышло, Клинтона. Он сидел на расстоянии полуметра. И там, конечно, обычно душновато, тем более, приятно выйти на лужайку и поговорить о жизни.
М. КОРОЛЕВА — Юрий Штерн спрашивает: «Скажите, знали ли вы про августовский дефолт в России?»
А. ЛИВШИЦ Я много раз эту ситуацию комментировал, поэтому, если позволите, очень коротко. Я считал, что надо было действовать по-другому. Я написал Ельцину, он прочел эту записку 16 августа утром. Потом к нему пришли другие люди и сказали, что надо делать так, как было сделано. Он их поддержал. 17-го утром мне об этом объявили и 17-го вечером я ушел с работы, и все.
М. КОРОЛЕВА — Т.е. знали.
А. ЛИВШИЦ Что знал? Я знал, что что-то надо делать. Но то, что они, те, кто спланировал события 17-го августа, что они будут намерено делать, разумеется, не знал. Если бы я знал, то, наверное, либо бы в этом участвовал, либо еще что-то, раньше бы ушел. Мне объявили об этом, что было сделано, 17-го августа 1998 года в 9 утра.
М. КОРОЛЕВА — И самый последний вопрос, он касается цен на нефть. Последние 9 дней цены падают, во всяком случае, на Нью-йоркской товарной бирже. Что это может значить для России?
А. ЛИВШИЦ Что значить? В бюджете будущего года стоит цена 22 доллара за баррель. При условии, что будет такая цена, бюджет покроет все свои обязательства, заплатит все долги, включая внешние. Она уже сейчас 22, понимаете. Трудно сейчас предсказать, пойдет она потом вверх или нет и т.д. Ясно лишь одно год 2002 будет непростым и бюджет будет нелегким. Я бы сказал, что, возможно, наступает пора испытаний. Ничего страшного в этом нет, это не те испытания, что были в 90-е годы. Но к ним просто надо готовится.
М. КОРОЛЕВА — Спасибо! В эфире был Александр Лившиц, зам. генерального директора компании «Русский алюминий», представитель президента России по связям с «восьмеркой» в 1997-2000 годах.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире