18 июля 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Елена Трегубова, обозреватель газеты «Коммерсантъ», и Флориан Хассель, обозреватель газеты «Франкфуртер Рундшау».
Эфир ведет Сергей Корзун

С.КОРЗУН: Добрый вечер. Елена Трегубова дебют, между прочим, в этой программе.
Е.ТРЕГУБОВА: В этой программе дебют, потому что в этой студии в другой программе у Нателлы Болтянской я уже была. У вас тоже на дискуссии с иностранным корреспондентом, но в другом помещении.
С.КОРЗУН: Все вы знаете, что темы вы выбираете сами. Давайте с этого и начнем. Кстати, были на пресс-конференции Путина?
Ф.ХАССЕЛЬ: Нет, получил аккредитацию, но после того, как я прочитал, что будет прямая трансляция на РТР, я решил, что мне этого хватит.
С.КОРЗУН: Не надеялись задать Ваш вопрос?
Ф.ХАССЕЛЬ: Свыше 600 корреспондентов, я думаю, что шансы, во-первых, маленькие, во-вторых, я думаю, что все равно Путин не ответит на вопросы, и поэтому я решил, что мне хватит посмотреть трансляцию.
С.КОРЗУН: Как Вы настроены против нашего всенародно избранного президента! Елена, а Вы?
Е.ТРЕГУБОВА: Я тоже не была. Но, по-моему, ответ моего коллеги был достаточно исчерпывающим. С момента прихода нового руководства пресс-службы кремлевской я достаточно уже попробивала кремлевскую стену лбом, так что пробиваться на эту пресс-конференцию, тем более что ничего интересного там не ожидалось, я не считаю целесообразным, ну а от нашей газеты был откомандирован человек.
С.КОРЗУН: Флориан, Вы что-нибудь увидели или услышали на трансляции пресс-конференции, что Вас обрадовало бы, удивило бы, насторожило? Ваши впечатления?
Ф.ХАССЕЛЬ: Впечатление было такое, что это просто сейчас очередная попытка сделать вид, что существует какая-то открытость, и известно, что идет борьба и шла борьба, что Сергей Ястржембский, представитель еще Ельцина, влияет на то, что есть больше открытости или на поверхности. Это значит, что есть сейчас первая пресс-конференция, можно сказать, вообще Путина была, есть сейчас интернет-сайт Страна.ru, будет подъем «Курска», пресс-центр и тому подобное, но на самом деле мы все еще не получаем настоящую информацию и ответы на вопросы. И в этом смысле эта пресс-конференция была хорошим примером: там было 12-13, может быть, 15 вопросов, но на самом деле Путин не ответил ни на один вопрос. Очень хорошо тренировался. Это значит, что Павловский имиджмейкер или кто тренирует ему уже сказали, какие, наверно, будут вопросы, и он отвечает кругом, значит, он скажет все возможное, но он не ответит на вопрос
С.КОРЗУН: Предвзятая позиция. Лена, защищайте президента.
Е.ТРЕГУБОВА: Да рада бы На самом деле, защищу. Очень хороший факт сам по себе, что произошла эта пресс-конференция, и  факт хороший даже, естественно, не для Кремля, а, как ни смешно, это показывает, что, может быть, власть наконец поняла, что все-таки какую-то человекообразность приобретать потихонечку надо. Потому что в прошлый год мы видели, как строилась работа президентской пресс-службы с прессой, и я на себе испытала неоднократно, как президентский пресс-секретарь запрещал задавать вопросы, которые не были заранее санкционированы им же самим. И дважды поплатилась за это, когда еще была в составе кремлевского пула, а поплатилась тем, что нашей газете было отказано в аккредитации на освещение каких-либо президентских поездок и т.д. Там были вопросы про то, не является ли перераспределение бизнеса в пользу Абрамовича платой за победу президента на выборах, ну и вопрос про Березовского, который, как известно, в прошлом году стал врагом президента Путина, по трактовке Кремля. Так что, на самом деле, то, что произошла эта пресс-конференция, безусловно, некий прорыв. И мне кажется, это хороший показатель, показатель того, что в Кремле нашлись люди, которые объяснили Путину, что его имиджмейкеры на  сегодняшнем этапе провалили работу по созданию его позитивного имиджа.
С.КОРЗУН: Отдали дань сегодняшним совсем свежим событиям. Так что же у нас все-таки главное, что будем обсуждать?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я думаю, что можно обсудить тему — насколько вообще сейчас средства массовой информации влияют на власть, и влияют ли они вообще.
С.КОРЗУН: И на эту же тему будет вопрос нашего интерактивного голосования.
Ф.ХАССЕЛЬ: И можно обсудить, существует ли вообще еще свобода слова в настоящем смысле этого слова, существует ли вообще открытость и еще доступ к настоящей информации в России.
С.КОРЗУН: Лена, согласились с этими темами? Что еще?
Е.ТРЕГУБОВА: Да, я могу открыть радиослушателям большой секрет. Это не было, конечно, прямым сговором, но, тем не менее, когда мы обсуждали с Флорианом возможные темы, которые нас обоих интересуют, перед эфиром, то как-то мы попали в эту точку вместе. И действительно, это общая тема, и мне кажется, что один из ярких примеров этой темы то, как развивались события вокруг «Эха Москвы» на прошлой неделе.
С.КОРЗУН: Раз вы так решили, то мне будет достаточно сложно. Попробую быть посредником между вами и слушателями. Раз решили, то начинайте. Что для вас вообще главное в этой истории?
Е.ТРЕГУБОВА: Для меня главное то, что государство в какой-то момент остановилось в экспансии по отношению к «Эху Москвы». Я понимаю, что за этим стояли огромные теневые переговоры, в том числе которые вело и руководство «Эхо Москвы», насколько я знаю и насколько свидетельствуют все мои источники, но если не касаться этого аспекта, то ситуация для общественности выглядит следующим образом. Альфред Кох имел полное юридическое право никому не продавать те акции, которые у него были, и эти 9,5%, вокруг которых, собственно, и ломались копья, которые давали ему контроль над радиостанцией. Однако тем не менее почему-то он их продал. В одном из интервью нашей газете он сказал такую фразу. Когда его спрашивали, почему он все-таки это сделал, он сказал да потому что там Венедиктов орал дурным голосом Я очень нежно отношусь к Алексею, считаю его своим другом, один из моих уважаемых коллег, и на самом деле то, что он орал дурным голосом, это хорошо, потому что он отстоял этот кусок своей радиостанции. Для меня это явилось просто открытием — что в нашей стране еще на что-то может повлиять такой вот дурной голос, которым орут средства массовой информации.
С.КОРЗУН: Флориан, что для Вас главное в этой истории?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я думаю, что это было прямое решение Кремля, значит Путин, на самом деле, присутствовал, я думаю, что большая разница между историей с НТВ, и сейчас «Эхо Москвы» это просто следующие, что НТВ по-настоящему влияли на людей, и НТВ мог — не один, но тоже мог решить
С.КОРЗУН: Не обижайте «Эхо Москвы». Мы маленькие, но старшие.
Ф.ХАССЕЛЬ: И все-таки, «Эхо Москвы» это, безусловно, хорошая радиостанция, но, конечно, вы не являетесь мощным фактором, чтобы решить выборы. И я думаю, если вы являлись бы таким фактором, тогда никогда в жизни Альфред Кох не продал бы эти акции. Это сейчас как я не знаю, как это называется по-русски — если вы совсем голые и у вас один лист там внизу
Е.ТРЕГУБОВА: Фиговый листок.
Ф.ХАССЕЛЬ: Именно. Эту функцию сейчас имеет «Эхо Москвы». Тем более что сейчас будет встреча «восьмерки» большой в Генуе, было бы конечно, очень плохо, если прямо сейчас опять захватили «Эхо Москвы». И поэтому, я думаю, это было просто прагматичное решение Путина, что он себе говорил в этом случае мне не стоит весь этот шум И во-вторых, я также совсем не убежден в том, что после нескольких месяцев не будет еще очередная попытка все-таки еще взять вас под контроль.
С.КОРЗУН: Фиговый листок. Если бы мы были газетой, я думаю, я бы обиделся гораздо больше.
Е.ТРЕГУБОВА: Я думаю, обижаться должен Владимир Владимирович то самое место, которое вы якобы прикрываете.
С.КОРЗУН: Хотя фига  — это инжир, если мне память не изменяет, и плод-то на самом деле достаточно вкусен.
Е.ТРЕГУБОВА: Вам виднее На самом деле есть такой маленький вопрос по поводу того, о чем говорил мой коллега, вопрос к Вам. Для меня загадка. Как вы сами считаете, вы можете поднять народ на какие-то выступления? Вот вы выводили людей на улицы, когда ввозили ядерное топливо, потому что вы подняли такую волну протеста против этого. А вообще «Эхо Москвы» может представлять серьезную опасность для властей? В том смысле, что если вас будут закрывать или если что-то будет происходить в стране и вы скажете ребята, вперед на баррикады! — выйдет какая-то часть этих отмороженных интеллигентов, милых и беззащитных, но в то же время страшно политически озабоченных, на улицы?
С.КОРЗУН: Я бы предпочел не отвечать на этот вопрос, иначе я бы со своей ролью журналиста не справился. На самом деле, если уж отвечать, мне очень не хотелось бы, чтобы средства массовой информации выводили людей на улицы, это прерогатива совершенно других организаций. Дело средства массовой информации, по моему глубочайшему убеждению, информировать о том, что происходит, а не влиять на то, что происходит, может быть я ошибаюсь Флориан, «Франкфуртер Рундшау» звало когда-нибудь кого-нибудь на улицу, может позвать?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я думаю, что вообще у нас был один, наверно, самый известный тогда журналист в Германии, это был модератор наших вечерних новостей на первом канале, его звали Ганс Йохан Фритурис, и когда он умер, очень уважаемый человек сказал: «Хороший журналист тот, который никогда не соединяется ни с кем и ни с чем, даже когда дело хорошее». В общем, я думаю, это правильное дело. Даже, скажем, не секрет, мы все, западные корреспонденты, интересуемся Чечней всегда, потому что мы все еще думаем, что это очень важная тематика даже там нужно просто стоять на стороне, нужно смотреть и нужно описывать. Например, сейчас на пресс-конференции Путин в очередной раз сказал да вы вообще не пишете о преступлениях боевиков, о том, что там убивают глав администраций и т.д., это неправильно. Я могу вам тоже привести один личный пример, мы с коллегой из другой газеты «Зюддойче Цайтунг». Осенью мы были вместе 10 дней в Чечне, без сопровождения русских военных. Я принципиально не работаю там в сопровождении военных. И мы обнародовали много ужасной на самом деле мы получили документы из кремлевской администрации там, в Чечне, Кадырова то есть, и тоже встречались с боевиками. И это была, можно сказать, ужасная встреча. И мы потом опубликовали серию, такой материал, тоже об этой встрече, и было видно, что что-то действительно в этом случае были настоящие исламисты. И все-таки потом мы тоже писали о том, что военные русские там грабят нефть, что они в большом объеме арестовывают людей, зарабатывают очень хорошие деньги на этом и т.д. И конечно, единственное что потом генерал Манилов, который представитель министерства обороны тогда же, сказал и ответил, что мы являемся пропагандистами боевиков и т.д. Это было для нас очень хороший пример, я тоже рассказываю этот пример из-за того, что для меня сейчас заметна разница. В чем разница. Когда мы опубликовали эту серию статей, это было еще освещено в нескольких газетах, скажем, «Коммерсантъ» перепечатал две статьи Сейчас я сделал такое исследование, как сын Черномырдина, дочка начальника «Газпрома» тогда, Вяхирева, дочка Шереметьева, первого зама как они все грабили и грабят «Газпром». Там дочерняя компания, это было большое исследование, и, по-моему, недель пять назад я послал этот материал, сообщение действительно всем московским и российским средства массовой информации: и «Интерфаксу», и РТР, ОРТ, НТВ, ТВ-6 всем. Несколько часов до опубликования. Что случилось? Это было почти полное молчание. Единственные кто мне звонили, это были «Ведомости» и «Moscow Times», и было опубликовано две статьи там при моем участии. НТВ конечно, это было заметно, они вообще полностью молчали. «Эхо Москвы» кстати, тоже не звонили
С.КОРЗУН: Публикацию обозревали, по-моему, а что звонить-то? По крайней мере, на сайте у нас лежит публикация.
Ф.ХАССЕЛЬ: Все-таки я спрашивал вашего главного редактора вчера об этом, и он сказал действительно, наверно, действовала наша внутренняя цензура. И также хороший пример был ТВ-6, которые ко мне потом посылали редактора, который брал у меня часовое интервью, смотрел все эти документы, более 600 страниц документов, который сказал да, показываем в 8 часов. Не показывали ни в 8 часов, ни в 11 часов ничего не показывали

С.КОРЗУН: Вопрос, который мы сегодня вынесли на интерактивное голосование: влияют ли, на ваш взгляд, на принятие решения властью России общественное мнение и средства массовой информации? Вопрос навеяла в том числе, наверно, и пресс-конференция сегодняшняя Владимира Путина, помимо всего прочего, как и подводные камни в этом вопросе. Вы-то как считаете на самом деле, Флориан?
Ф.ХАССЕЛЬ: Была очень интересная фраза Путина, он сказал, что средства массовой информации играют все-таки большую роль именно в России, и именно из-за того, что политические партии пока, кроме коммунистической партии, не работают, поэтому, конечно, средства массовой информации влияют на власть. И, по-моему, это именно причина того, что Кремль решил попробовать ограничивать свободу слова и ограничивать то, что будет написано, будет освещено, особенно на телевидении
С.КОРЗУН: Лена, Ваш ответ на этот вопрос?
Е.ТРЕГУБОВА: Мой ответ, безусловно, влияет, причем в основном западное общественное мнение. Потому что на самом деле наши власти еще не научились быть властью в открытом обществе, в собственном понимании этого слова, но зато они очень хорошо научились считать деньги в своем кармане. Естественно, откуда нам можно было ожидать приток этих денег? Естественно, из-за рубежа. И от доверия собственно властей, которые на Западе во многих странах являются выразителями действительно общественного мнения, зависит просто напрямую, насколько нам будут доверять наши партнеры, насколько пойдут инвестиции в страну и т.д. И здесь уже возникает, на самом деле, косвенная зависимость, потому что наше скромное общественное мнение менее влиятельное имеет шанс таким бумерангом очень хитрым, отослав свое эхо на Запад, отразиться каким-то образом на решениях наших властей.
С.КОРЗУН: Спасибо за хорошие слова в наш адрес, хотя «Эхо Москвы» пока на Запад переезжать не собирается.
Е.ТРЕГУБОВА: Каламбурчик Ваш, а не мой.
С.КОРЗУН: Флориан, Вы упомянули о свободе слова в России, на нее ведется наступление, не Вы первый, конечно, об этом упомянули, естественно. На Ваш взгляд, свобода слова в России была, есть будет? Лена, давайте с вас начнем. Была?
Е.ТРЕГУБОВА: В недалеком прошлом была. Несколько безумная.
С.КОРЗУН: Есть?
Е.ТРЕГУБОВА: Есть, но, опять же, с оговорками. Здесь не может быть черно-белого ответа, потому что пока есть, я бы сказала, и здесь я могу тоже отослать к  словам моего коллеги, сказанным несколькими минутами раньше — о том, что действительно появилась некоторая самоцензура. Потому что вы можете посмотреть на печатные средства массовой информации: практически за очень редким исключением газету, которую можно было бы назвать даже не оппозиционной, а критично настроенной по отношению к властям, в общем-то, искать днем с огнем.
С.КОРЗУН: «Правда», «Завтра» — почему нет? Флориан, была ли свобода слова в России, есть ли, будет ли?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я думаю, что не было, я думаю, что была определенная степень только. Я думаю, что даже в ельцинские времена было много тематики, которая тоже вряд ли еще трогались, особенно в экономической сфере, это было, наверно Если бы я был российским журналистом, я бы, наверно, тоже несколько раз думал о том, стоит ли трогать эту тему или нет. Вся история приватизации это было тогда не по-настоящему изучено. Война в Чечне первая сейчас для меня является вторым примером. И сейчас я не вижу настоящей свободы слова. И я хочу еще вернуться к процессу в телевидении. На самом деле, решающий фактор в России, то, что мы сделаем здесь, в  Москве, что Лена сделает в «Коммерсанте», это на самом деле хорошо для вас, для всех здесь, для московской элиты. Но если учесть, что у «Коммерсанта» тираж 100 тыс. экземпляров а что это? Если можно уже полтора часа от Москвы в Туле попробуйте там купить «Коммерсантъ». Можно через два часа где-то, может быть, найти уже? Я был сейчас неделю в Новосибирске в определенных пунктах можно что-то найти, а как таковой вообще уже свободы слова нет. И еще одна фраза. Телеканалы НТВ и даже ТВ-6 сейчас очень осторожны, и ОРТ и РТР — это выглядит как западное телевидение, так хорошо они используют сейчас западную музыку, там реклама отличная, студия современная. Но это все-таки советское телевидение на самом деле.
С.КОРЗУН: То есть выглядит как западное, а является советским, по сути?
Ф.ХАССЕЛЬ: Они стали хитрыми. Скажем, Сергей Ястржембский очень хороший профессионал как пропагандист, он работает очень четко. И пропагандисты Глеб Павловский и те, кто отвечает за это — они неглупые, они понимают, что этой старой советской формы больше вообще уже никто не принимает. И поэтому сейчас это выглядит как BBC, но содержание, конечно, другое.
Е.ТРЕГУБОВА: А как же светоч демократии ТВ-6?
Ф.ХАССЕЛЬ: Как я сказал, я не рассказывал этот случай с «Газпромом» из-за того, что это я сделал. Я думаю, что большинство этих коллег здесь, которые тоже пишут такие статьи, могут вам рассказывать такие же примеры. И возьмем русский пример «Новая газета». Это газета, которая часто еще публикует огромные скандалы, факты в том числе. И на самом деле, конечно, первый канал и второй канал должны были сообщать об этом каждый понедельник, и должно быть следствие. Ничего подобного больше нет.
Е.ТРЕГУБОВА: На самом деле, что касается телевидения, я с этим абсолютно согласна. О провинции мы вообще говорить не будем, потому что это только надо будет плакать по поводу положения там со свободой слова, потому что если бы меня про провинцию спрашивали, то «не было, нет и не будет» — вот ответ, к сожалению. На самом деле, нельзя так смотреть обречено на вещи, надо что-то пытаться сделать, что в наших с вами силах. Но что касается телевидения естественно. Потому что понятно, что (как раз возвращаясь к нашему разговору о том, может ли какое-то средство массовой информации поднять людей на что бы то ни было) Путин прекрасно помнит, как телеканалы поднимали людей в 98-м году, которые спровоцировали потом правительственный кризис, и как он сам собственно избирался на пост президента. Поэтому естественно, что они изолировали такую опасность. Но пока что остается ТВ-6. Я, честно говоря, не верю, что если ТВ-6 приобретет какой-то реальный рейтинг и реальное влияние, что власть не попытается теми или иными способами его прикрыть. Но что касается телевидения да, действительно, страна остается советской в этом смысле слова.
С.КОРЗУН: Закончилось голосование. За 5 минут позвонило 743 человека. Мы спрашивали, влияют ли на принятие решения властью общественное мнение и средства массовой информации. Лена сказала, что влияют, Флориан был уклончив, но скорее влияют в России или нет?
Ф.ХАССЕЛЬ: Могли бы влиять.
Е.ТРЕГУБОВА: Вы отвечаете прямо как Путин на пресс-конференции.
С.КОРЗУН: А как Вы думаете, как слушатели наши ответили? Выбор был из двух ответов да или нет. Кого больше?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я думаю, больше тех, кто думает, что не влияет.
Е.ТРЕГУБОВА: Идентичный ответ.
С.КОРЗУН: Один к трем — все совершенно верно, не о чем спорить. Мы о Чечне вспоминали в самом начале, даже примерно два слова сказали. Чечня как мерило, наверно, свободы слова. Давайте чуть-чуть на этой теме остановимся. Что сейчас Чечня для вас? По-прежнему нет информации, вы не ездите, как вы сказали, с военными, в официальных делегациях, и нет возможности самостоятельно передвигаться?
Ф.ХАССЕЛЬ: Можно только тайно, как мы сделали в прошлом. И сейчас, на самом деле, там продолжается тот ужас, который уже длится два года. И очень горький момент для меня было выступление в пресс-конференции Путина, момент, когда он сказал, что в Чечне сейчас работают правоохранительные органы, система, скорее там суды и прокуратура это горькая шутка на самом деле. Вы знаете, там было очень много преступлений, и никто не отрицает, что там было много преступлений, в том числе от боевиков. И тоже никто, я думаю, среди русских не сомневается в том, что русские военные там совершили очень много, наверно, сотни тысяч убийств и преступлений. А что если один офицер Буданов перед судом в Ростове-на-Дону, и сейчас это единственный случай, пока ни одного осужденного, никаких по-настоящему исследований нет? И говорят, что даже в какой-то степени работает даже правоохранительная система — это просто горькая шутка.
С.КОРЗУН: Лена, присоединитесь, поспорите?
Е.ТРЕГУБОВА: Для меня очень показательно было признание помощника президента, которое недавно прозвучало, что действительно зачистки, которые проведены были не так давно в Чечне, проведены были не так чисто. На самом деле, это страшно, потому что если даже официальные органы признают такие ошибочки наших силовых структур, которые там проводят военные операции, то На самом деле, у нас у всех уже снизился болевой порог в отношении Чечни, и мы все на самом деле и не задумываемся в ежедневном режиме, как на самом деле страшно то, что там происходит. И, к сожалению, я думаю, что нет человека, который бы действительно знал правду о том, что на самом деле происходит в Чечне.
С.КОРЗУН: Журналисты могут для этого что-нибудь сделать? Скажем то, что делает Аня Политковская, и то, что делают западные корреспонденты, которым удается туда проникнуть, — это влияет на власть?
Е.ТРЕГУБОВА: Боюсь, что в глобальном счете — нет. Потому что у власти будет всегда свой ответ на это какой-то. И для власти в данном случае действительно, наверно, важнее позиция Запада. Если Запад займет четкую позицию — обструкция резкая по поводу войны в Чечне, — то это будет другой разговор. Если это будет критика по отдельным позициям, то совершенно другой разговор. Боюсь, что здесь, к сожалению, наше общественное мнение может только успокоить нас самих, что мы что-то пытаемся сделать.
С.КОРЗУН: Флориан, общественное мнение в Германии оно на какой стороне? Или безразлично?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я думаю, что все-таки в Германии сильнее влияет. И для меня грустный пример здесь — вопрос о ввозе атомных отходов. Насколько я знаю, там все опросы показывали, что большинство населения все-таки против, и все-таки был принят этот закон сейчас, я еще надеялся на то, что это не будет работать.
С.КОРЗУН: Поздно спорить, но я помню, большинство населения России за смертную казнь, тем не менее, президент высказался против и  настоял на этом.
Ф.ХАССЕЛЬ: Но это ему ничего не стоило. Это была встреча с президентом Мирового банка, и, конечно, Путин знает, что этого Совет Европы и Европа просто не принимают, если они официально еще объявят о том, что будет восстановлена смертная казнь. А так это ему не очень много стоит.
Е.ТРЕГУБОВА: Но только этого еще не хватало режиму Путина, как теперь говорят. Еще и смертную казнь восстановить. Да вы что!
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были Елена Трегубова, обозреватель газеты «Коммерсантъ», и Флориан Хассель, обозреватель газеты «Франкфуртер Рундшау».

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире