'Вопросы к интервью
11 марта 2015
Z Интервью Все выпуски

Борьба с коррупцией на местах


Время выхода в эфир: 11 марта 2015, 12:07

А.Дыховичный 12 часов, 5 минут в столице. Добрый день! Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Алексей Дыховичный и Константин Калачев, руководитель политической экспертной группы у нас в гостях. Константин, здравствуйте!

К.Клачев Здравствуйте!

В.Дымарский Борьба с коррупцией на местах – так звучит тема нашего эфира. И, конечно же, надо первым делом вспомнить об аресте губернатора Сахалина Александра Хорошавина. Как бы вы могли охарактеризовать это событие?

К.Клачев Вы знаете, какие только версии не высказывались по поводу этого ареста. Есть официальная версия, что это сугубо коррупционное дело. Но я думаю, что надо все-таки еще принимать во внимание тот факт, что Сахалин входит в четверку основных газонефтедобывающих регионов, и это не только борьба с коррупцией, это еще и борьба за ресурсы. Очевидно совершенно, что претензии к губернатору копились давно. Метки он получал черные еще с 13-го года, критика в его адрес звучала со стороны ОНФ и со стороны полпреда. И, кстати говоря, если говорить об уровне и качестве жизни Сахалина, при том, что бюджет острова за последние годы вырос в три раза, кто-то остался в донефтегазовой эпохе, кто-то попал в нефтегазовую эпоху и там реально очень большая разница в уровне и качестве жизни, за что, собственно, губернатор критиковался полпредом.

Ну, а теперь всех поражает история с миллиардом, который у него нашли и с ручкой за 36 миллионов рублей. На самом деле для экспертного сообщества очень важный вопрос: История с Хорошавиным – это начало серьезной борьбы с коррупцией в регионах или, как я уже сказал, это борьба за ресурсы острова Сахалин, где есть на шельфе нефть и газ. Вот, если в ближайшее время произойдет повторение только уже на другой территории громкого дела с губернатором, можно будет говорить о том, что идет речь о системной борьбе с коррупцией. Системная борьба с коррупцией в условиях кризиса неизбежно, потому что, как вы понимаете, это в тучные годы можно было шиковать и жировать, а когда речь идет об оптимизации региональных бюджетов, когда на самом деле региональные бюджеты секвестируются, высокая административная рента становится препятствием на пути реализации антикризисной программы.

А.Дыховичный А к какой версии склоняетесь вы? Газета «Версия» опубликовала свою версию этой истории.

К.Клачев Да, про тесные связи с японцами. Якобы Хорошавину и его окружению можно еще поставить в вину тесные связи с японцами. Там же еще Курилы, там на самом деле энергетический мост Сахалин – Хоккайдо. И якобы есть планы урезать аппетиты Японии в отношении российского газа, а газ отправлять в Китай.

А.Дыховичный А сидит он в Лефортово.

К.Клачев Сидит он в Лефортово, да и занимается им ФСБ. Вот для меня в этой истории самое странное – это то, что… вот я посмотрел просто свои собственные комментарии. В первый раз на меня представители сахалинской администрации с вопросом «А зачем ты так плохо о нашем губернаторе говоришь?» выходили в 13-м году. Я удивляюсь, что человек не воспринимал эту систему сигналов. То есть уже было ясно и очевидно совершенно, что человек под колпаком и хранить дома, например, миллиард, мне кажется, это крайне странно и неосторожно. Другое дело, что можно говорить, что в этом году он ожидал досрочные выборы. Может быть, он эти деньги он копил на предвыборную компанию, в конце концов. Но миллиард на предвыборную компанию – это очень много для населения в полмиллиона человек.

В общем, я думаю, что здесь по совокупности, но очевидно совершенно, что тема борьбы с коррупцией сейчас становится повесткой. Она становится повесткой по двум причинам. Во-первых, это кризис, который заставляет бороться с теми проявлениями, которые были более-менее терпимы в тучные годы. Возьмем, скажем, например, какой-нибудь средний российский регион – Брянскую область. Годовой бюджет будет урезан в этом году на миллиард. Кстати, заметим, у Хорошавина нашли тот самый миллиард. Административная рента, иначе говоря, взятки, откаты и так далее в условиях кризиса слишком тяжкое бремя для российской экономики.

Вторая история, которая, мне кажется, всегда будет, это внутриэлитные разборки. То есть на самом деле, так или иначе, внутриэлитные разборки будут всегда, всегда будет борьба в финансово-промышленных группах, работающих на территории. Всегда у полпредов будет желание поставить на территории своих.

На самом деле интересно экспертам, мне – какое развитие получит борьба с коррупцией. До сих пор под раздачу попадали чиновники мелкие и средние. Губернаторы уходили, в том числе, и по недоверию, но как-то без особой огласки. Ну возьмем к примеру Еврейская автономная область. Недавно ушел господин Винников, на его место пришел господин Ливенталь. До этого там была история с мэром Биробиджана, который по какой-то смешной цене продал кинотеатр «Родина» явно с личным интересом. Понимаете, когда речь идет об уровне районного главы или главы столицы региона – это одна история. Когда речь идет о губернаторах – это уже другая история. Почему? Потому что губернаторы – это люди из обоймы президента. И интересно, что будет дальше, что будет, скажем, с ситуацией в той же Иркутской области, где за два году уголовному преследованию было подвергнуто 6 крупных чиновников правительства области на уровне министров и зам министров.

А.Дыховичный Не все арестованы, правда.

К.Клачев Один находится в Израиле, то есть получил израильское гражданство и уехал в Израиль. Но, что касается остальных, ну там действительно были шумные дела, например, когда непонятной фирме предлагали разработать какую-то систему информационного обеспечения для администрации за 100 миллионов. Как потом выяснилось с откатом в 20. Или, когда проводились взрывные работы на дорожной трассе опять же завышенные не просто в разы, а в десятки раз. То есть серьезные проблемы, связанные с теми губернаторами, которые пришли в кресла губернатора из бизнеса. В частности, я не случайно вспомнил Иркутскую область – господин Ерощенко. Он был бизнесменом. Да, конечно, здорово, что стал губернатором, передал один бизнес сын, другой дочери, третий – жене и так далее, но конфликт интересов сохранился, то есть, условно говоря, бюджетные заказы, подряды закупки – если они проходят через компании, в которых руководителями, собственниками являются родственники губернатора, то это на самом деле дает основания подозревать, что используются какие-то коррупционные схемы, преимущества служебного положения и так далее.

И ведь Ерощенко такой, собственно говоря, не один. То есть проблемные губернаторы из группы риска, я бы так сказал. В 90-е годы было очень популярно считать, что если человек состоялся в бизнесе, то ему уже ничего не надо, у него деньги есть – он воровать не будет. Сделаем бизнесмена мэром или губернатором, и он не будет воровать по определению, потому что у него все есть. Ничего подобного на самом деле не происходит, то есть человек начинает использовать преимущества своего служебного положения, чтобы решать проблемы собственных бизнесов. Причем иногда очень большой ущерб наносится при этом бюджету страну. Простой пример: опять же Иркутск вспомнить. Там построили ледовую арену стоимостью 800 миллионов рублей. Замечу, что подрядчик имел прямое отношение, то есть учредителем фирмы, которая была подрядчиком был когда-то нынешний губернатор. Арена так и не запущена, потому что она построена таким образом, что несущие конструкции не выдерживают нагрузки и в принципе находиться там опасно для жизни. 800 миллионов рублей.

А.Дыховичный Если говорить об Иркутске. 6 уголовных дел на высокопоставленных чиновников. Насколько я понимаю, это все разные эпизоды и разные дела, верно?

К.Клачев Да. Если интересно можно даже привести пример. Ну например: летом прошлого года героиня коррупционного скандала Юрия Румянцева, первый замминистра экономического развития выделила на разработку информационной системы для оказания госуслуг некой фирме 100 миллионов рублей, из которых не менее 20 миллионов, как считает следствие, было отката. Дальше. Экс-министр социального развития и опеки Семен Круть — пойман на взятке. Замминистра экономики Рита Назимова – такая же история. Платная помощь за трудоустройство на государственной должности — бывший министр экономического развития региона. Но самые громкие резонансные дела: расследование коррупционной деятельности министра промышленной политики лесного комплекса Иркутской области Торопова и министра строительства Михаила Литвина, который сейчас как раз в Израиле находится. Чиновники обвиняются в многомиллиардных хищениях при освоении средств дорожного фонда.

И, кстати, коррупционные скандалы там привели к публичным протестам. То есть, например, строители выходили там на митинги многотысячные, потому что строительные подряды стали получать какие-то непонятные компании, ранее неизвестные и даже не иркутские. Конечно, там нет доказательств того, что эти компании аффилированы с губернатором, но сам факт. То есть возникли серьезные вопросы и серьезные проблемы. И если бы Иркутская область была единственным таким регионом, но это не единственный такой регион, где возникает серьезный конфликт интересов.

И понимаете, одно дело, когда воруют с доходов, другое дело, когда воруют с убытков. Например, долг Иркутской области сейчас реально растет, бюджет дефицитный. В 16-м году ожидается, что долг дорастет до 45 миллиардов и возникает вопрос: А деньги откуда? То есть все рассчитывают, что государство поможет, федеральный центр как-то проблемы решит. При этом замечу, регион ведь перспективный: там на севере начали добывать нефть – поступления вроде бы увеличились. Но почему растут долги региона? И проблема долговой нагрузки на регион, проблема исполнения социальных обязательств. Опять же простой пример: губернатор думает, что в этом году он пойдет на досрочные выборы, хотя ему разрешения никто не давал, а, может быть, в следующем году пойдет на выборы. Объявляет на два года заморозку коммунальных тарифов. Сугубо популистское решение, потому что, во-первых, через два года они должны будут резко возрасти, а во-вторых, на самом деле это же, собственно говоря, решение за счет других регионов, я бы так сказал.

А.Дыховичный Я правильно понял вас, что центр в настоящий момент, с вашей точки зрения, готов закрыть глаза, когда воруют с доходов, но, когда начинают воровать с убытков, как вы выразились, то это уже перебор.

К.Клачев Я бы так сказал, что на самом деле это раньше было, раньше закрывали глаза. Я помню, был в одном южном регионе весьма процветающем и перспективном, общался с чиновниками региона. Я говорю: «Как у вас все здорово!» И как раз мне этот чиновников высокопоставленный сказал: «Мы не воруем с убытков – мы берем с доходов. Мы помогаем бизнесменам, они нас благодарят, но все это в интересах развития. То есть на самом деле была такая модная тема, что коррупция – смазка экономики; что на самом деле без этого не обойтись, и в принципе благодарность чиновнику – это не так плохо, если чиновник решил какое-то дело. Но совершенно другая история, когда, условно говоря, есть деньги на дорогу, а дороги нет. Или выделяются деньги на капитальный ремонт, а ремонта нет. На переселение – а переселения нет. На детские сады, например… Вот в Иркутской области серьезная проблема с детскими садами: деньги есть, а детских садов нет. То есть то, на что раньше закрывали глаза, то есть условно говоря: бери по чину – так вот, если честно – не зарывайся, может быть, делись – и живи спокойно.

Сейчас это становится совершенно нетерпимым и, кстати, еще одной простой причине – что антикоррупционную повестку либо реализует власть, либо реализует оппозиция. И, я думаю, что усилия оппозиции по реализации антикоррупционной повестке тоже вызывали определенные размышления власть имущих, которые решили, что лучше эту тему у оппозиции отобрать и бороться с коррупцией самим, чем отдать эту тему, например, Навальному.

А.Дыховичный Если взять ту же самую Иркутскую область, 6 разных уголовных дел – так ведь?

К.Клачев Да.

А.Дыховичный Они не одномоментно все возбуждены?

К.Клачев Да, мы с вами как раз перед эфиром обсуждали. Вот я удивляюсь: где у людей осторожность. Вот, когда первого нахлобучили министра, остальные должны подумать: ага, правоохранительные органы к руководству нашего региона, нашей области неровно дышат – надо быть максимально осторожными. Но, когда людей хватают с поличным – это для меня абсолютно удивительно, потому что в большинстве случаев все-таки есть система сигналов. Кого-то задержали – вот я помню историю с Волгоградской областью – там задержан один из министров или даже один из вице-премьеров, и после этого никаких громких дел не было вплоть до отставки господина Баженова, то есть все остальные посмотрели, подумали: ага, не хочется последовать за этим человеком – давайте мы на какое-то время ляжем на дно. Но здесь абсолютно полное ощущение безнаказанности, и люди утратили всякое чувство реальности и осторожности.

Можно, конечно, говорить, что губернатор сам избавится от коррупционеров, но тогда вопрос: зачем он их брал? Можно говорить о том, что он не несет ответственность за них. Кстати, часто встает вопрос о разделении полномочий губернатора и председателя правительства области, и, возможно, правительство области возглавит бывший силовик. То есть, условно говоря, губернатор хочет уйти от ответственности. Но в любом случае, мне кажется, когда в каком-то регионе речь идет не о частном случае задержания какого-то отдельного министра, а когда 6 человек, 5 человек, 4 человека подпадают под уголовное преследования – рыба, как известно тухнет с головы – надо задуматься о том, насколько соответствует руководитель, который берет этих людей на работу.

А.Дыховичный Так ваш прогноз? Я напомню, что Константин Калачев у нас в гостях, руководитель политической экспертной группы.

К.Клачев Мой прогноз, что в этом году кто-то из губернаторов может последовать за Хорошавиным. Разные есть по этому поводу версии. Вот недавно Счетная палата закончила проверки в Свердловской области, проверки не лицеприятные совершенно, и неприятные для господина Куйвашева. Есть серьезные проблемы с Иркутской областью, есть серьезные проблемы с другими территориями. Но, если федеральный центр намерен доказать жителям страны, если Кремль намерен доказать населению, что случай Хорошавина – это не пример борьбы за нефть и газ, а это пример борьбы с коррупцией, то в таком случае нельзя останавливаться на достигнутом, совершенно логично. В таком случае нужно продемонстрировать и решимость в отношении руководителей и других территорий.

Я, кстати, еще в прошлом году, давая комментарии некоторым уважаемым СМИ, говорил, что следующий год будет годом сакральных жертв среди губернаторов, потому что кризис, потому что на самом деле совершенно очевидно, что сейчас все козыри в руках по отношению реализации антикризисных мер у глав регионов. То есть главы регионов должны в максимальной степени быть эффективными, потому что сейчас каждый бюджетный рубль становится куда более дорогим, чем раньше, он не должен уйти куда-то наверх или направо. И в этом смысле для меня очевидно, что чем хуже будет экономическая ситуация в стране, тем более решительная будет борьба с коррупцией.

А.Дыховичный Есть ли у вас на памяти — вот у меня нет, может быть, вы помните – арест губернатора, действующего губернатора России?

К.Клачев Когда задержали Хорошавина, многие писали, что это впервые в истории России. На самом деле все-таки это был второй случай. Первый, правда все уже забыли. Это был глава Ненецкого автономного округа, которого задержали в здании прокуратуры после дачи показаний – господин Баринов. Но это было так давно, что все уже забыли. Поэтому многие СМИ прокомментировали, что случай Хорошавина – он уникальный, исключительный, такого еще не было. Я все-таки напомню, что такое было, хотя никогда не было такой серьезной огласки, не было таких подробностей, потому что те подробности, которые сейчас до нас дошли… У меня в Фейсбуке два дня все обсуждали эту ручку Хорошавина. 36 миллионов стоимость этой ручки на всех произвело такое впечатление, что люди просто не могли успокоиться – искали, какие бывают ручки. Выяснилось, есть ручки, которые стоят столько, но это ручки, которые производятся в одном экземпляре. За один год – один экземпляр. Все в бриллиантах, все такое. И найденный миллиард.

Я абсолютно уверен, что усилия наших правоохранителей по борьбе с коррупцией будут нарастать. Кризисные явления в экономики вынуждают федеральный центр отслеживать ситуацию в регионах, чтобы не допустить социальный потрясений, чтобы экономический кризис не перерос в социальный. А коррупция – это как раз то, что может спровоцировать перерастание экономического кризиса в социальный, а социальный кризис чреват кризисом политическим.

А.Дыховичный Таким образом, вы полагаете, что практически, если не считать этого ареста, который в начале 2000-х…

К.Клачев Да, бог знает, когда.

А.Дыховичный Если не считать его – тогда другая страна была вообще, все было по-другому…

К.Клачев Совершенно верно. Тучные годы прошли. Губернаторов отправили в отставку, и на самом деле после уже возбуждали дела. Например, тульский губернатор Дудка – сидит. Это как бы единственный губернатор, который у нас сидит.

А.Дыховичный Но он был арестован не будучи губернатором.

К.Клачев Да, конечно. Сперва он покинул кресло губернатора. Кстати, вспоминая господина Дудка – я был как-то в его кабинете – он был чемпионом по количеству общественных наград. На самом деле, по-моему, у него были сотни наград. Он собирал буквально все, вот любая там… общество филателистов награждала его, нумизматы и прочее. Крайне тщеславный был человек и тоже утративший чувство реальность. Вот он сидит. Его история опять же выглядит совершенно иначе, потому что сперва он потерял кресло губернатора.

Сейчас речь идет о том, что какие-то губернаторы могут подвергаться преследованию еще в момент, когда они остаются во главе региона, хотя есть возможность каких-то досрочных отставок. Я думаю, что чистка губернаторского корпуса еще продолжится. Кстати, у нас в стране есть пять губернаторов, у которых антирейтинг выше рейтинга. Есть губернаторы, пришедшие из бизнеса. Мне кажется, что сейчас, по прошествии какого-то времени эксперимент с бизнесменами, которые стали губернаторами, должен был признан неудачным, и, кстати, иркутский губернатор тому типичный пример.

А.Дыховичный А есть ли какие-то противоположные варианты, вот неприкасаемые в хорошем смысле, -для них, — смысле этого слова? Тут спрашивают вас – мы же все-таки «Эхо Москвы», и, соответственно, вас спрашивают… Про Собянина спрашивают.

К.Клачев Но я бы разделил неприкасаемых и неприкосновенных. Мне кажется, «неприкосновенные» звучит точнее. Собянин… Понимаете, у нас есть бесспорный политический тяжеловес. Собянин когда-то возглавлял администрацию президента. Есть политический тяжеловес Кадыров. То есть на самом деле те, кто на особом счету, у кого очень большие заслуги, кто имеет прямые выходы на президента, не дожидаясь встречи с президентом, как некоторые региональные руководители, и кто является, так сказать, главным достоянием нашей политической системы.

Да, есть более неприкосновенные, менее неприкосновенные – так уж, если честно. Но понимаете, в чем дело, люди, имеющие такой политический вес, как Собянин – это люди, прошедшие хорошую школу. Вот больше, чем уверен, что касается Собянина, что он никак не подставится серьезно, потому что на самом деле человек прошел серьезную школу. Он был главной Тюменской области, он возглавлял администрацию президента. Он сам прекрасно знает все это изнутри. Он руководил всей региональной политической фактически, пусть через Суркова и так далее. А есть люди, которые вознеслись внезапно. Вот, мне кажется, что самая большая проблема – это с теми, кто вознесся внезапно. У них начинается кессонная болезнь. То есть человек вчера еще был непонятно, кем – сегодня вдруг каким-то чудесным образом нашелся у него покровитель какой-то – стал, скажем главой региона. Поймал звезду – крышу снесло. Почувствовал себя царьком на территории – и понеслось!

Собянина часто подвергают критике, но я к нему отношусь с уважением, и думаю, что как раз, что касается Собянина – он очень чутко реагирует. Вспомните историю с плиткой тротуарной. Вот только пошли публикации о том, что это якобы бизнес его жены, хотя, по-моему, с женой не живет – я не знаю – ведь история как бы закончилась. То есть все – на самом деле в Москве кладут асфальт. Общественное давление было воспринято. А есть те, кто общественное давление не воспринимает. Даже федеральные СМИ не воспринимает.

Я, кстати, почему Иркутск вспомнил – потому что вчера в «Российской газете» прочитал статью как раз про Иркутск, про господина Ерощенко. Вот интересно, вот на самом деле «Российская газета» правительственная написала – ничего просто так там не пишут – вот будут какие-то выводы, будет человек вести себя более осторожно или нет? Вот Собянин дает прекрасный пример. То есть возникла история с плиткой – плитки не стало. Хотя, вообще, в любом регионе говорят: Вы знаете, у нас можно точно узнать, чем занимается сын или брат, или сват, или кум, или жена нашего губернатора, то есть какое предприятие находится у них в руках. Если бордюры укладывают – значит, производят бордюрный камень. Если плитку – значит, плитку и так далее. Это так. Но я думаю, что сейчас в стране что-то меняется все-таки.

А.Дыховичный В «Российской газете» — это вы имеете в виду…

К.Клачев Да, вчера вышла статья.

А.Дыховичный Это по Ерощенко, по губернатору иркутскому.

К.Клачев Да-да. Как раз это было самое свежее. То есть опять же, если говорить о системе сигналов. По Хорошавину тоже выходили статьи, но он реагировал. Более того, он вступал в публичную полемику. Когда первый раз его покритиковал за чрезмерные траты ОНФ, пресс-секретарь Хорошавина вступил в полемику с ОНФ.

А.Дыховичный Ну что ж, спасибо! Посмотрим. Константин Калачев, руководитель политической экспертной группы был у нас в гостях. Борьба с коррупцией на местах – так звучала тема нашего эфира. Константин, еще раз спасибо!

К.Клачев Спасибо, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире