5 июля 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Андрей Исаев — зампред комитета ГД РФ по труду и социальной политике, член политсовета «Отечества», председатель движения «Союз труда», Олег Шеин — член комитета Госдумы РФ по труду и социальной политике.
В беседе принимает участие министр труда и социальной защиты Александр Починок (по телефону).
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ — Добрый вечер.
А. ИСАЕВ и О. ШЕИН (хором) — Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Как у вас хорошо получается, слаженно.
А. ИСАЕВ — Профсоюзы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Можно подумать, что вы более близки по своим политическим взглядам, нежели показала предварительная дискуссия перед входом в студию.
А. ИСАЕВ — По политическим взглядам, наверное, не близки, но по идеологическим близки. И Олег Васильевич, и мы, ФНПР стоим на страже интересов трудящихся. Мы серьезно расходимся в тактических вопросах. Но я думаю, что это не должно мешать нам объединить усилия в главном: в защите прав работающего человека.
О. ШЕИН — Я думаю, что права работающего человека можно защищать по-разному. Можно их защитить так, что их просто не останется, а можно, напротив, укрепить. Именно в этом заключается то разногласие, о котором сейчас сказал мой коллега Исаев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Давайте мы все-таки поговорим о кодексе законов о труде, за трудовой народ он, или против.
О. ШЕИН — Смотря какой кодекс. Тот проект, которая сегодня приняла Госдума — это результат большого торга между Шмаковым, лидером ФНПР, с одной стороны, и правительством. В итоге получился кодекс гораздо хуже правительственного варианта. То есть в нем, во-первых, гораздо шире перечень случаев сверхурочных работ. В нем нет права работников знать досконально финансово-хозяйственное положение на предприятиях, в нем существуют такие антиконституционные нормы, как срочные контракты для пенсионеров. В нем вообще ощутима развернута зона срочных контрактов для работников предприятий, и, например, для работников СМИ. То есть, к сожалению, кодекс, документ, который получился сегодня в Госдуме, 72-го года просто с вычеркнутыми полностью социальными гарантиями и с полной ликвидацией тех федеральных законов, которые родились в 90-е годы. Это результат просьб, видимо, не исключено, правительства поддержать его вариант трудового кодекса к Шмакову в преддверии съезда ФНПР, когда у Шмакова будет проблема, не исключено, с переизбранием на пост генерального руководителя ФНПР. Поэтому кодекс, я считаю, получился такой, который требует кардинальной ломки.
А. ИСАЕВ — Я хотел бы возразить Олегу Шеину. Я хотел бы сказать, что сегодня выбор был не между альтернативными вариантами, в том числе и вариантом Шеина, все это увидели, (эти варианты не добрались даже до 200 голосов, они не имели шанса на принятие), а между согласованным вариантом и правительственным. По сути дела, то, что мы пошли на создание согласованного варианта, обеспечило главную победу. Правительственный вариант, который существенно ущемлял права работников, снят был сегодня с голосования, и победил почти конституционным большинством согласованный вариант. Что дает согласованный вариант? Во-первых, он устанавливает, что минимальная зарплата в РФ не должна быть ниже прожиточного минимума, и что федеральным законом должно быть установлено поэтапное повышение минимальной зарплаты до этого уровня. Он устанавливает право работников на компенсацию за каждый день просрочки заработной платы. Он устанавливает закрытый перечень оснований для заключения срочных трудовых договоров. Он устанавливает сокращенное право на получение отпуска. На сегодняшний день требуется 11 месяцев отработать, чтобы иметь право на отпуск, а согласованный вариант требует, чтобы работник отработал 6 месяцев. Он сохраняет все основные гарантии работников, существующие в нынешнем трудовом кодексе. Он существенно усиливает возможности профсоюзов по заключению коллективного договора. Да, есть серьезные шероховатости, я сам недоволен многими статьями. Но это не относится к концепции законопроекта. То, что я перечислил, это концепция законопроекта, которая не будет изменена. А что касается конкретных оснований для заключения срочного трудового договора, эти вещи мы, разумеется, как любит говорить Виктор Иванович Анпилов, отрихтуем ко второму чтению. И Дума показала, что поправки, которые будут вноситься ко второму чтению, будут только социализировать трудовой кодекс. Таким образом, ФНПР тактически выиграла это сражение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Уважаемые господа парламентарии, пока что наша беседа происходит в режиме чередующихся монологов. Очень хотелось бы, чтобы вы вступили в диалог. У меня такое впечатление, что многие из тех, кто нас слушает, те, кто являются работниками
А. ИСАЕВ — Вообще не понимают, о чем идет речь?
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Совершенно справедливо.
А. ИСАЕВ — Тогда задавайте вопросы, мы будем говорить по конкретным вопросам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Какова, на ваш взгляд, хотя бы в общих чертах, система идеальных взаимоотношений работника и работодателя?
О. ШЕИН — С удовольствием. Во-первых, заработная плата должна быть не ниже прожиточного уровня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Какой он сегодня?
О. ШЕИН — Прожиточный уровень сегодня порядка 1000-1200 рублей в зависимости от территории.
А. ИСАЕВ — 1300.
О. ШЕИН — Это зависит от территории, у субъектов федерации есть разные моменты. Реальная заработная плата может быть и 200, и 300 рублей. К сожалению, Андрей Константинович не сказал о другом. О том, что правительство, рекомендуя его проект кодекса к принятию, объяснило очень четко парламенту, что в том чтении именно эту номеру о зарплате ниже прожиточного уровня будет убирать. В этом никакого согласования с правительством не было, это Починок сказал буквально вечером в ходе голосования. Второе…
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Секундочку. Андрей Константинович, ответьте, пожалуйста.
А. ИСАЕВ — Я бы хотел здесь уточнить. Конечно, правительство оно сделало только одно: что оно внесет поправку с целью убрать данное положение.
О. ШЕИН — Конечно.
А. ИСАЕВ — Но ведь принимать это решение будет Госдума. Это во-первых. А во-вторых то, что принято сейчас в первом чтении, — это концепция. А что является концепцией законопроекта, а что не является концепцией, в соответствии с регламентом определяют авторы. Так вот, я говорил со всеми пятью авторами принятого сегодня законопроекта, включая себя, с четырьмя, и плюс я еще. Мы твердо настаиваем на одном. Минимальная заработная плата на уровне прожиточного минимума — это концепция законопроекта, это не может быть изменено во втором чтении, даже если этого пожелает правительство. Я вас уверяю, что это не будет изменено во втором чтении. Запомните.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А если будет?
А. ИСАЕВ — Этого не произойдет.
О. ШЕИН — Там будет по-другому. Там будет просто ссылка на некий федеральный закон, который не будет принят никогда. Мы это видим, в действующем КЗОТ уже сегодня есть норма о том, что зарплата подлежит индексации по мере роста цен. Однако ни у кого из нас зарплата не индексируется. Это просто обман. И, к сожалению, такой же обман сделан по области заработной платы не ниже прожиточного уровня. Мне очень жалко, что коллега Исаев прямо вводит в заблуждение жителей страны, которые очень надеются на реальный рост заработка. Кроме того
А. ИСАЕВ — Нет, Олег Васильевич, я не ввожу в заблуждение. Потому что уже в первом чтении принят закон о поэтапном повышении минимальной зарплаты.
О. ШЕИН — Андрей Константинович, я не договорил, и просил бы меня не перебивать. То, что он принят в первом чтении не означает, что он будет подписан президентом. Далеко не все, что принимает дума, потом поддерживает правительство. Вы это знаете лучше меня. Второй момент
А. ИСАЕВ — Я Вас уверяю, что этот закон будет принят.
О. ШЕИН — Вы впервые в нашем законодательстве разрешили стопроцентную оплату труда в натуральной форме. Я предложил бы Вам лично взять как-нибудь 5-6 мес. подряд зарплату в думе бумагой, канцтоварами, а потом уже, только после этого, объяснять радиослушателям и вообще людям, как вы хорошо живете. Вы сначала попрактикуйте на себе свое трудовое законодательство, а потом уже объясняйте населению его преимущества.
А. ИСАЕВ — Олег Васильевич, я могу ответить на Ваш вызов?
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А можно я задам вопрос по поводу натуральной оплаты?
А. ИСАЕВ — Абсолютно не соответствует действительности то, что сказал Олег Васильевич. В согласованном варианте четко записано, что оплата труда производится в денежной форме. В исключительных случаях, когда это выгодно самому работнику, он может обратиться с тем, чтобы часть заработной платы была выплачена ему в форме продукции данного предприятия.
О. ШЕИН — Да не так там.
А. ИСАЕВ — И более того. Оговорено, что это не может быть целый ряд изделий, которые не подлежат подобного рода выдаче, скажем, спирт, наркотики и прочие. И оговорено, что должно строго соответствовать международным нормам РФ. Есть рекомендации международной организации труда, которая устанавливает предельную сумму такой натуральной оплаты в 20%. Но Олег Васильевич прав, что это необходимо будет при втором чтении уточнить. Порог в 20% при втором чтении будет обязательно поставлен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вопрос на пейджер. Прежде чем его задать, я приведу вам пример. Не так давно в одном из российских регионов зарплата докторам местной больницы была выплачена навозом.
О. ШЕИН — А так теперь оно и будет.
А. ИСАЕВ — Это совершенно исключает согласованный вариант.
О. ШЕИН — Как раз наоборот.
А. ИСАЕВ — Потому что там сказано, что продукцией данного предприятия.
О. ШЕИН — Андрей Константинович, там так не сказано. Там сказано, что нельзя выдавать боеприпасами, наркотиками, водкой. Всем остальным выдавать можно. И навозом можно выдавать, по вашему варианту, и гробами.
А. ИСАЕВ — Олег Васильевич, наверное, я лучше знаю свой вариант.
О. ШЕИН — Я не хочу, чтобы Вы меня перебивали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Еще вопрос. Вы по дорогам Подмосковья ездили, видели, наверняка людей, торгующих изделиями фарфоровыми, подушками?
А. ИСАЕВ — Да, конечно. Тут оговаривается несколько вещей. Во-первых, это должно быть зафиксировано в трудовом договоре. Не просто в заявлении работника, «прошу выдать», а в том, что он, поступая на работу, уже говорит: «я согласен на то, чтобы столько-то процентов выдавалось такой-то продукцией».
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А если он не согласен?
О. ШЕИН — Тогда его на работу не возьмут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Не возьмут?
А. ИСАЕВ — То он должен заключить иной трудовой договор, это раз. Во-вторых, дана ссылка на конвенцию международной организации труда, 95-ю, где четко сказано о том, что это только в том случае, если в этом заинтересован работник, и только продукцией данного предприятия.
О. ШЕИН — Не так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вопрос на пейджер. «Только что сейчас по ТВЦ в новостях (сохраняю орфографию) Починок сказал, что поднять зарплату до уровня прожиточного минимума невозможно, потому что у государства просто на это нет денег. Значит, все, что вы говорите сейчас, останется только на бумаге. Ольга Михайловна».
О. ШЕИН — Вот об этом я и говорил. Произошел прямой обман жителей нашей страны. В этом несут прямую ответственность и коллега Исаев, и господин Шмаков. Когда на протяжении 2 недель при молчании Починка рассказывали новый КЗОТ, это зарплата не ниже официального прожиточного уровня. Не прошло и часа после голосования, как Починок взял полностью все слова обратно. Мы об этом предупреждали, мы получили откровенное предательство интересов трудящихся страны в лице руководства т.н. официальных продиректорских профсоюзов. И теперь будем иметь очень конфликтный трудовой кодекс, который не даст никакого шанса людям, кроме прямого неповиновения закону.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вы меня очень извините, уважаемые господа парламентарии
А. ИСАЕВ — Я хочу возразить представителю неофициальных, недиректорских, проберезовских профсоюзов.
О. ШЕИН — Не надо.
А. ИСАЕВ — А почему тогда Вы позволяете себе подобного рода обвинения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Мне кажется, вы абсолютно напрасно выясняете отношения между собой…
А. ИСАЕВ — Я хотел сказать о другом. Принят закон Госдумой. Ни Починком, ни кем-либо из других чиновников, Госдумой, которая устанавливает, что минимальный размер оплаты труда должен быть поэтапно повышен до уровня прожиточного минимума. Мы должны провести этот закон в жизнь, и я уверен, что мы его проведем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Секундочку, давайте попробуем по пунктам. Думаю, что со мной согласятся те, кто нас слушает сейчас, что мечтой работника является стабильность собственного существования, эквивалентный оклад, наличие социальных льгот и возможность как-то просчитывать свое будущее. Да?
А. ИСАЕВ — Абсолютно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Что касается КЗОТа, который сегодня был принят, существует ли у человека, поступающего на работу, гарантия некой собственной стабильности? Андрей Константинович?
А. ИСАЕВ — Да, безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Олег Васильевич?
О. ШЕИН — Ни в коем случае. Там расширяется существенно зона срочных контрактов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Существует ли возможность получения эквивалентной зарплаты за свою деятельность?
А. ИСАЕВ — Да, безусловно, это напрямую записано, что любой человек должен получать заработную плату, обеспечивающую достойный уровень существования для него и членов его семьи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Как законодательно определяется слово «достойный»?
А. ИСАЕВ — Не ниже установленного федеральным законом прожиточного минимума. И, кроме того, там существенно гарантируется выплачиваемая зарплата. Там установлены пени за то, что задержали заработную плату, там устанавливается повышенная, по сравнению с нынешним законодательством, оплата за простой по вине работодателя. Надеюсь, хотя бы это Олег Васильевич не будет отрицать, потому что сегодня две трети тарифа в данном случае являются средней зарплатой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Перестаньте выяснять между собой отношения. Давайте поговорим о законе о труде.
О. ШЕИН — Чтобы получать две трети зарплаты, не тариф, работник должен будет у Вас доказать личную вину работодателя, этого он не сделает никогда. Что касается повышения заработной платы, сегодня Починок объяснил, что этого не будет, и тем самым получилось, что Вы просто обманывали людей. К сожалению, это так.
А. ИСАЕВ — Нет, Олег Васильевич…
О. ШЕИН — Нет, я Вас не перебивал, Андрей Константинович, извольте слушать спокойно, не перебивая…
А. ИСАЕВ — Если будете только Вы говорить, то тогда…
О. ШЕИН — Не надо, сначала вопрос был задан Вам, теперь мне. Не убивайте время. И еще. Я обратил внимание на то обстоятельство, что Дума может принимать что угодно, а подписывать закон будет президент. Если сегодня правительство как орган исполнительной власти сказало «нет», то будьте уверены, Кремль вам тоже скажет «нет».
А. ИСАЕВ — Я отвечаю на этот вопрос. Недавно руководство фракции ОВР встречалось с президентом В.В. Путиным, и на встрече поднимался вопрос о том, что минимальная заработная плата должна быть поэтапно приведена к прожиточному минимуму. Президент ответил: «согласен», и сказал, что даст соответствующие поручения правительству. Я убежден в том, что в ближайшее время, уже, видимо, на осенней сессии Госдумы будет принят закон о поэтапном повышении минимального размера оплаты труда до уровня прожиточного минимума. Возможно, те темпы, которые предложены были нами в первом чтении, не будут приняты, но то, что будет дана программа о том, что каждый год минимальная зарплата будет расти по отношению к прожиточному минимуму, и достигнет его в ближайшие несколько лет, в этом я не сомневаюсь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Секундочку, я прошу прощения. Только что пришло сообщение. Звонил Починок, его неправильно поняли. Но я процитировала сообщение с пейджера. Он говорил, что «зарплату невозможно поднять в следующем году, а вообще-то можно. Но когда, это еще надо договариваться». На этом месте мы делаем паузу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вопрос для вас, уважаемые радиослушатели. Нуждаетесь ли вы в том, чтобы государство защищало вас от работодателя? Если вы нуждаетесь, 995-81-21. Если вы не нуждаетесь, 995-81-22.
Скажите, пожалуйста, реально ли, что принятый кодекс начнет работать когда?
О. ШЕИН — С 1 января, судя по тому, что происходит. Может быть, где-то со второго квартала следующего года.
А. ИСАЕВ — Я думаю, что он может быть принят либо в конце этого, либо в следующем году. Согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вопрос на пейджер. «Что значит закрытый перечень срочных договоров?»
А. ИСАЕВ — Это означает, что срочные договоры могут быть заключены только в тех случаях, которые перечислены в трудовом кодексе. Во всех остальных случаях заключаются бессрочные договоры. В ныне действующем КЗОТе написано так: «тогда, когда это целесообразно в связи с работой». Мы настояли на том, чтобы был закрытый перечень.
О. ШЕИН — В этом закрытом перечне предусмотрены срочные контракты, например, для работников производства, у которых объем меняется в течение двух лет. Или может измениться. Очевидно, что в условиях рыночной экономики это любой завод, любая фабрика, любая транспортная контора. Поэтому, бесспорно, срочные контракты охватят совершенно всю промышленность в стране.
А. ИСАЕВ — Это не так, потому что на самом деле не для тех, кто объем производства меняется в течение двух лет, а для тех, кто взят на заведомо временную работу. Согласитесь, это все-таки неточность формулировки, Олег Васильевич.
О. ШЕИН — Андрей Константинович, Вы, к сожалению, пользуетесь тем, что люди просто не имеют возможности почитать Ваш проект. Но тот, кто его прочитает, увидит, что это именно так. И еще. Я бы убедительно просил Вас не комментировать мои слова, это нехорошая манера. Пытайтесь отстоять свою позицию самостоятельно, без попытки ввести в заблуждение радиослушателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Уважаемые господа, существует ли электронная версия законопроекта, можно ли ее увидеть где-то в Интернете?
А. ИСАЕВ — Да, она существует на сайте «Профсоюзы России» в Интернете, она существует там же, на подсайте редакции газеты «Солидарность». Мы как раз опубликовали одни из первых согласованную версию проекта, и в ближайшее время согласованный вариант, который принят Госдумой, будет опубликован в «Парламентской» и «Российской газете». Мы также рекомендовали всем остальным СМИ его печатать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Олег, существуют ли Ваши претензии в электронном виде?
О. ШЕИН — Конечно, и наши требования к трудовому законодательству, кстати, и согласованный проект, и наш проект существует www.left.ru.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вопрос на пейджер. «Как можно бороться с нелегальной выплатой зарплаты?»
А. ИСАЕВ — На мой взгляд, согласованный вариант как раз делает для этого очень существенный шаг вперед. Во-первых, на сегодняшний день практически не регулируется работа у частного работодателя, индивидуального лица. Здесь есть целый раздел, который посвящен работникам, работающим у индивидуального работодателя, и есть еще очень хорошая статья 11-я, которая устанавливает то, что если отношения, которые были оформлены как гражданско-правовые, или которые вообще никак не были оформлены, на самом деле являются трудовыми, это установлено судом, то трудовой договор оформляется, и все необходимые выплаты работнику, заработную плату, а также и все начисления во внебюджетные социальные фонды производятся в обязательном порядке.
О. ШЕИН — Во-первых, уже сегодня в трудовом законодательстве есть норма о том, что оно распространяется на все предприятия, включая и малые. Поэтому Андрей Константинович не прав, когда говорит, что это не регулируется никак.
А. ИСАЕВ — Я говорил об индивидуальном работодателе.
О. ШЕИН — И индивидуальный работодатель, точно так же в существующем кодексе прописано всем.
А. ИСАЕВ — Нет.
О. ШЕИН — Во-вторых, к сожалению, в согласованном проекте нет ни перехода к почасовой оплате труда, ни перехода к твердой тарифной ставке. То есть он совершенно ничего не дает с точки зрения структуры заработной платы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Олег Васильевич, скажите пожалуйста, с Вашей точки зрения, какие позитивные моменты в принятом сегодня законопроекте?
О. ШЕИН — Я думаю, что те позитивные моменты, которые есть, это в первую очередь индексация задержанной заработной платы и возможность выйти в отпуск после 6 мес. работы. В принципе, все, ничего другого позитивного…
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Спасибо, это уже оценка. Андрей Константинович, каковы отрицательные стороны принятого законопроекта?
А. ИСАЕВ — Во-первых, слишком большой перечень оснований для заключения срочных трудовых договоров, и ряд положений там действительно не соответствует Конституции. Мы будем исключать их при втором чтении. Это безусловно, здесь мы с Олегом Васильевичем абсолютно и полностью согласны. Во-вторых, надо, видимо, более жестко зафиксировать возможность малых профсоюзов участвовать в единой комиссии по выработке единого коллективного договора. Сейчас это есть в проекте, но возникает двусмысленное прочтение, что если, предположим, они не вошли в течение 5 дней, то место их теряется. Этого быть не должно, они должны иметь такое право, безусловно, и мы как ФНПР, самый крупный профсоюз России, будем это дело отстаивать. Есть еще целый ряд недостатков согласованного проекта, которые мы все надеемся поправить во втором чтении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Завершается наше голосование, (нуждаетесь ли вы в том, чтобы государство защищало вас от работодателя). Как вы считаете, в данной ситуации государство и закон — это синонимы, в данной формулировке?
О. ШЕИН — В данной формулировке да.
А. ИСАЕВ — Да, безусловно, и так должно быть. Государство и закон должны быть синонимами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Завершился наш опрос. За несколько минут нам позвонило 837 человек.
Мы сейчас попросим позвонить Александру Починку, который сообщил перед новостями, что его не совсем верно поняли, будет неправильно не дать ему возможности высказаться.
Уважаемые гости, каких вы ждете результатов голосования? 837 человек позвонило. Каково процентное соотношение?
О. ШЕИН — 90:10.
А. ИСАЕВ — Я думаю, что 60 считает, что надо, и 40 считает, что не надо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — 77% полагают, что они нуждаются в защите государства от работодателя, 23% полагают, что такой необходимости нет.
А. ИСАЕВ — Истина лежит посередине между мною и Олегом Васильевичем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Буквально через несколько секунд будет в эфире Александр Починок к вопросу о том, возможно ли все-таки довести зарплату до прожиточного минимума. Але, Александр Петрович?
А. ПОЧИНОК — Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Добрый вечер, Вы в прямом эфире «Эхо Москвы». Произошла некоторая несостыковка, я взяла сообщение с пейджера, сообщили, что Вы звонили и не согласились.
А. ПОЧИНОК — Дело в том, что меня правильно процитировали, только забыли одно слово. Я сказал, что в следующем году невозможно так поднять зарплату, чтобы зарплата первого разряда превосходила прожиточный минимум. Я не возражаю против того, что записано в проекте трудового кодекса. Это действительно можно и нужно сделать, просто дайте реальное время. Кстати, ту же самую позицию занимает Исаев, когда он говорит: «давайте договариваться по срокам». Сроки определены бюджетом. У нас есть 200 млрд. на следующий год, на эти 200 млрд. можно примерно в 2 раза поднять зарплату бюджетникам, но не в 7 же раз.
О. ШЕИН — Александр Петрович, ответьте на один вопрос, коротко, всем. Когда заработная плата будет не ниже прожиточного уровня, раз такое обещание сейчас дано, в каком году?
А. ПОЧИНОК — По моим расчетам, через 4 года. Это позиция не только моя, но наших финансистов.
О. ШЕИН — То есть после новых выборов?
А. ПОЧИНОК — Причем здесь выборы? Вы все сводите к выборам. Я же говорю вам только об экономике. Ну, передвигайте выборы, если вам не нравится, на 4 года. Это жесткий срок. Найдете деньги, сделаем быстрее.
А. ИСАЕВ — Александр Петрович, правильно ли я понял, что при этом каждый год минимальная зарплата будет подтягиваться до уровня прожиточного минимума в процентом соотношении?
А. ПОЧИНОК — Безусловно, да, и обязательно. Более того, я вам предлагаю следующий рубеж. 450 сейчас, давайте смотреть, когда мы выйдем на следующий рубеж. Доллар в день для работающего человека — это очень интересный рубеж, выдвинутый на Окинаве лидерами ведущих стран мира, и он нам по силам быстрее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Александр Петрович, очень коротко, три основных плюса и три основных минуса законопроекта, принятого сегодня.
А. ПОЧИНОК — Лучшее — есть возможность систем переговоров, туда заложена, возможности работодателю заниматься своим делом и профсоюзам своим делом, а работнику работать, и достаточная защита работника. На мой взгляд, это плюсы.
Минусы — все-таки много технических ошибок. Например, мы написали раздел о правах женщин и иных лиц. Это грубо, прошу извинения перед женщинами, сейчас будем литературно редактировать. На мой взгляд, слабо защищены работодатели, все-таки надо посмотреть. И нам не нравится 1/300, которую должны платить предприниматели за задержки заработной платы, но я так понимаю, что это решение жесткое, и оно уже будет принято и в окончательных вариантах кодекса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Александр Петрович, спасибо, извините, если неверно Вас процитировали.
Уважаемые парламентарии, вам слово.
О. ШЕИН — Доллар в день или 240 рублей в месяц — вот о чем идет речь. Все это прекрасно слышали, только что, и я думаю, ни у кого иллюзий не существует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Подождите, 240 рублей?
О. ШЕИН — Конечно. Доллар в день, вот о чем говорил Александр Петрович только что, это окинавское решение.
А. ИСАЕВ — Доллар в день это гораздо больше, чем 240 рублей в месяц.
О. ШЕИН — Помножьте.
А. ИСАЕВ — Ну, помножьте. 29 рублей стоит доллар, помножьте на 30. Это будет никак не 240. неважно, я хотел бы сказать другое, что Александр Петрович в данном случае показал, что правительство выполнило свои обязательства. Оно действительно поддержало согласованный вариант, хотя были серьезные колебания. Да, действительно, правительство до конца, до сегодняшнего дня возражало против того, чтобы записывать о том, чтобы минимальная зарплата должна быть на уровне прожиточного минимума и что должно быть поэтапное повышение до этой цифры, определенное федеральным законом. Оно до конца, до сегодняшнего дня возражало против того, чтобы устанавливать штрафные пени на работодателей за каждый день просрочки заработной платы. То, что правительство выполнило свои обязательства и поддержало согласованный вариант в том виде, в каком он был принят сегодня, даже имея эти неприятные для себя моменты, — это свидетельствует о том, что возможен конструктивный диалог, возможна конструктивная дальнейшая работа над кодексом.
О. ШЕИН — Я думаю, что вопрос совершенно очевиден, что опять точных сроков никаких не названо, что речь идет о том, что в следующем году реального приближения к заработной плате не ниже прожиточного уровня нет. Речь идет о каком-то достаточно продолжительном сроке, в течение которого мы, видимо, увидим, в том числе перемены и в правительстве, и новых людей, которые будут говорить о том, что они не могут за ранее данные кем-то в частных разговорах обязательства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Господа парламентарии, откровенно говоря, если без микрофонов, без журналистов, без министра и без амбиций, если вы сядете за бутылкой водки, вы сможете договориться о том, как привести кодекс в состояние, чтобы он устраивал и вас, парламентариев, и тех, кто работает?
А. ИСАЕВ — А я приглашал к этому Олега Васильевича, давайте сядем, хотя бы не за водкой, за пивом. Владимир Владимирович пиво пил, Олег Васильевич в данном случае хочет следовать классическим примерам. На самом деле, если говорить серьезно, мне кажется, что сейчас предстоит огромная работа над поправками, кодекс потребует серьезного технического усовершенствования. Нужно принимать огромное количество сопутствующих законов, в том числе уже названный закон о поэтапном повышении минимальной зарплаты до уровня прожиточного минимума. Это же в наших руках, Госдумы. Если мы этот закон примем, правительство, независимо оттого, будет ли министром Александр Петрович Починок или Олег Васильевич Шеин, будет обязано выполнять этот закон. Давайте его принимать. Я один из авторов, который внес этот закон о поэтапном повышении минимального размера оплаты труда. Поддержите меня хотя бы в качестве депутата, Олег Васильевич.
О. ШЕИН — Андрей Константинович, во-первых, такая же норма существовала и в нашем проекте трудового кодекса, получил порядка 190 голосов.
А. ИСАЕВ — А что же вы с ней так воевали сегодня в эфире? 189.
О. ШЕИН — Ваше предложение ссылается на некий федеральный закон, которого нет, и я очень сомневаюсь, что он будет. Вы забываете об одной мелочи, что для принятия федерального закона недостаточно думы. Нужен еще СФ, нужна еще подпись президента. Буквально недавно мы видели, как был возвращен обратно в думу закон в интересах пенсионеров. И у меня, конечно, вызывает удивление, как можно, с одной стороны, говорить о необходимости повышения заработной платы, а с другой стороны, препятствовать тем же работникам гражданской авиации в борьбе за их заработную плату. Потому что именно ваша фракция сорвала соответствующее голосование в парламенте месяц назад, итоги мы видим. То есть и отсутствие безопасности полетов, низкий заработок ведет, к сожалению, в том числе и к катастрофам в стране. И несете за это политическую ответственность вы, представители «Отечества». Более того, я думаю, что подобного рода подход в принципе радикализирует рабочее движение России, будет способствовать формированию некой политической социалистической тенденции в стране. Это реалии, к которым подталкивают весьма непродуманные и поспешные законодательные акты.
А. ИСАЕВ — Давайте не смешивать Гоголя с Гегелем, это все-таки разные люди. Давайте не будем разбирать конкретную ситуацию, связанную с возможной забастовкой в гражданской авиации. Там очень сложная ситуация. И, кстати говоря, это еще вопрос о различных коллективных договорах. Я поддерживаю борьбу трудящихся за их права, безусловно, но бывает иногда странная вещь, когда одна группа работников, которая может взять за горло, забирает на себя весь зарплатный фонд, в том числе и других работников, которые вот так за горло взять не могут. В каждом случае надо разбираться. Если же говорить о том, будут ли реализованы нормы по повышению минимальной заработной платы, то я хочу напомнить, да, конечно, есть сложности. Но ведь мы дважды наталкивались на вето СФ, когда принимали решение о поэтапном повышении минимальной зарплаты в прошлом году. Дважды создавалась согласительная комиссия, но мы добились того, что МРОТ в течение года был поднят в 3,5 раза. Дорогу осилит идущий. Бороться, вносить поправки труднее, бороться конкретно за каждый конкретный законопроект, конечно, труднее, чем выходить на митинг и дирижировать бабушками, которые вчера выходили по поводу земельного кодекса, сегодня по поводу трудового, послезавтра эти же бабушки выйдут по поводу кодекса гражданской авиации. Наверное, надо работать. Это сложнее, чем митинговать.
О. ШЕИН — Во-первых, я хотел бы заметить, что здесь есть некая спекуляция. И сегодня около здания на Охотном ряду, у Госдумы, были и шахтеры, и докеры, и авиадиспетчеры. То есть как раз рабочие люди пришли. Это раз. Второе. Мы как раз предлагали наш вариант трудового кодекса, современный рыночный вариант, основанный на трудовых договорах, на европейском законодательстве. Вместо этого нас подталкивают к какому-то проекту XIX века, серьезно перечеркивающему прогрессивные социальные завоевания, и более, вступающему в противоречие с европейской социальной хартией. Я удивляюсь, как мы можем идти в объединенную Европу с проектом, который противоречит европейским нормам труда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Очень просят наши слушатели все-таки еще раз повторить, где можно прочитать сам законопроект и поправки к нему.
О. ШЕИН — www.left.ru. Это наш сайт, там все размещено.
А. ИСАЕВ — А вы разместили согласованный проект?
О. ШЕИН — А как же, конечно.
А. ИСАЕВ — Отлично. Тогда я также добавляю «Профсоюзы России» в Интернете, газета «Солидарность», которая сделала спецвыпуск, и в самое ближайшее время он, видимо, появится на официальных сайтах правительства РФ, «Российской газеты» и «Парламентской газеты». Я хотел бы еще сказать о том, что
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Две минуты, у всех.
А. ИСАЕВ — Да, о вопросе, который был поднят. Мне кажется, что на самом деле разные люди митинговали сегодня у здания в Охотном ряду. Все хотят одного: защитить права работников. Сейчас я предлагаю, страсти откипели, согласованный вариант принят, правительственный вариант не прошел, я считаю это огромным тактическим успехом тех, кто избрал этот путь, путь создания согласованного варианта. Давайте теперь объединим усилия по внесению поправок в согласованный вариант с целью его усовершенствования. Если же говорить о варианте Олега Васильевича Шеина, то надо сказать, там есть такие нормы, например, как профсоюзный налог со всех работодателей. Я представляю тоталитарные, как он говорит, профсоюзы, но считаю, что взносы должны взиматься добровольно, а не в форме налога на работодателя. Или право трех человек, любых, объединиться, объявить себя профсоюзом, и не давать согласия на свое увольнение даже за мелкое хищение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ваша минута закончилась. Олег Васильевич.
О. ШЕИН Спасибо. Во-первых, я замечу то, о чем сейчас сказал Андрей Константинович. Это нормы существующего законодательства, которые продвигало, в том числе и ФНПР в начале 90-х годов. Во-вторых, на мой взгляд, на сегодняшний день есть существенное ухудшение трудового законодательства. Все это, без исключения, на себе ощутят, в том числе и в падении реальной заработной платы. Потому что согласованный проект означает увеличение продолжительности реальной рабочей недели за счет т.н. работы по желанию работника.
А. ИСАЕВ — Это не так.
О. ШЕИН — Это так. Там 58 часов вместо 40. Это рост безработицы, падение зарплаты, реальное падение пенсии. Мы все это очень скоро увидим. Поэтому мы на сегодняшний день будем вести борьбу за то, чтобы во втором чтении внести либо коренные поправки в согласованный проект, либо вообще вернуть его в первое чтение и отменить.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были Андрей Исаев — зампред комитета ГД РФ по труду и социальной политике, член политсовета «Отечества», председатель движения «Союз труда» и Олег Шеин — член комитета Госдумы РФ по труду и социальной политике.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире