03 июля 2001
Z Интервью Все выпуски

спор вокруг приложений к «Независимой газете».


Время выхода в эфир: 03 июля 2001, 14:08

3 июля 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Виталий Третьяков, бывший главный редактор «Независимой газеты».
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как правильно Вас сейчас представить?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Вообще предпочел бы, чтобы называли первый главный редактор Независимой газеты, а не бывший. Это первое. Да никак меня можно не представлять. Виталий Третьяков.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ваша новая работа. Чем занимаетесь сейчас?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Формально, если говорить о таких условностях, как КЗОТ, когда у российского гражданина трудовая книжка должна где-то лежать, она у меня сейчас лежит в Московском государственном институте международных отношений, где я стал профессором факультета международной информации. Но, скорее всего, когда я создам тот новый газетно-журнальный холдинг, который я хочу создать, то я перейду там на работу на полставки, буду преподавать, чем я, собственно, уже занимался в других учебных заведениях Москвы, преподавать журналистику и просто дополнительная работа.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте по порядку. В МГИМО Вы уже приступили к общению со студентами?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, сейчас общение может быть только с абитуриентами, но их только принимают, только приемные экзамены.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: О чем Вы будете рассказывать Вашим слушателям?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Правду о журналистике. Насколько я знаю, как преподают журналистику в тех местах, о которых я знаю (это в основном московские вузы), в основном преподавание журналистики сводится к зачитыванию Декларации прав человека и гражданина, где красивые слова о свободе печати и о всяких прочих вещах. И плюс к этому добавляется еще некая технология к тому: есть жанр интервью, а есть жанр очерка, есть газета, а есть журнал, а есть радио, есть телевидение, есть Интернет вот на таком уровне.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А о чем еще можно рассказывать?
В.ТРЕТЬЯКОВ: А можно говорить о том, что реально представляет эта профессия, как она взаимодействует с политикой, какие здесь условности и ограничения, какие существуют моральные барьеры, которые предстоит перешагивать тому человеку, который вступил на это стезю. И того, кто думает, что можно пройти в белых одеждах по этой стезе, он должен сразу подумать, нужно ли ему идти в журналистику. Как в политике, это сестры-близнецы политика и журналистика.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: «Независимая газета», первым главным редактором которой Вы были, была хорошим продуктом журналистской работы?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Вы меня ставите в трудное положение. Плохо о том, что делал я, я не скажу, поскольку считаю, что самоуничижение паче гордыни. А сказать хорошо Во всяком случае, на мой взгляд это был тот продукт, который нужен был обществу, который ценили определенные слои общества и по поводу потери которого многие очень сейчас переживают.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему потеря? По-прежнему подписчики получают «Независимую газету», в киосках ее тоже можно купить?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, так мне говорят. Я же не опрашивал всех подписчиков, я просто знаю, что тираж газеты резко упал на несколько тысяч, 6,7 или 8 тысяч за последние три недели. Я знаю, что раньше в Москве газету нельзя было купить после 11-12 часов дня, а сейчас она лежит до вечера. Кто-то может быть доволен.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А вы сейчас сами читаете «НГ»?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я пролистываю, кое-что читаю.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня на лентах информационных агентств появились сообщения, что возник спор или продолжается спор, пока не нашедший своего разрешения, между Вами и главным акционером «Независимой газеты» Борисом Березовским, который касается судьбы многочисленных приложений к «Независимой газете». Должен заметить, по общению с некоторыми моими знакомыми, что именно ради приложения «НГ-Exlibris» «Военное приложение» — многие тогда и покупали НГ. Какова судьба и что за спор?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Собственно, когда мне позвонили сегодня с «Эха Москвы» и предложили сюда приехать, основной побудительный мотив был все-таки несколько прояснить ситуацию как раз по этому вопросу. Уже утром мне звонил корреспондент «Интерфакса», задавал тот же самый вопрос. И по этому поводу я вот что хотел бы и имею на сегодняшний день сказать. Во-первых, информация такого рода пошла я не знаю из какого источника, но, во всяком случае, не от меня, потому что я стараюсь соблюдать все договоренности, которые существуют между мной и главным акционером «Независимой газеты» до той поры, пока противоположная сторона эти договоренности тоже соблюдает. Действительно, первое лицо из любой организации не может уйти просто так, есть ряд этапов Что такое первое лицо это первая подпись банковская и много-много других вещей. И существует некий переходный период. В рамках этого переходного периода часть проблем уже решены и сняты, а часть проблем и вопросов еще остались. Поскольку не по моей инициативе (я ни с кем из журналистов на эту тему не говорил и никакой информации не давал до сих пор) возник разговор об отдельно выходящих приложениях «Независимой газеты», это действительно «Независимое военное обозрение», книжное приложение «Exlibris-НГ» и «НГ-Религия», религиозное приложение, поскольку этот вопрос возник помимо моей инициативы, могу сказать, что действительно в списке вопросов, которые нужно решить и мы договорились решить в переходный период между мной и главным акционером ЗАО «Редакция «Независимой газеты»», есть пункт под названием «приложение». Повторяю, обо мне довольно много слухов распускается, к сожалению или к счастью. К сожалению — понятно почему, а к счастью — потому что слухи — это вещи полезная в то же самое время, и они печатаются на Интернет-сайтах, в частности, всякие забавные вещи. Я придерживаюсь рамок политкорректности и деловой корректности. Пока мы с партнером, пусть оппозиционным мне, в данный момент по данному вопросу не решили конкретную проблему, я об этом ничего не рассказываю, если противоположная сторона не ведет себя иначе. Но публичных заявлений насчет приложения я не слышал от Объединенного банка или от нынешнего руководства редакции «Независимой газеты». Так что пока могу сказать то, что сказал.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Валентина обращается к Вам, точнее, просит меня, чтобы я сказал Вам, что Вы единственный журналист, которого наша слушательница уважает. «В «Независимой газете» искала, прежде всего, Вашу статью».
В.ТРЕТЬЯКОВ: Спасибо

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мне бы хотелось, чтобы Вы вспомнили свою основную профессию журналиста. Я попросил бы Вас прокомментировать несколько событий последних дней, которые происходят. Они связаны с нашей страной, ее взаимоотношениям с окружающим миром, тем более, что эта тема всегда была близка и Вам и «Независимая газета» всегда писала о таких геостратегических проблемах и о многом другом. Накануне наш премьер-министр Михаил Касьянов сказал, что Россия стремится к тому, чтобы войти в Европейский Союз, и, дескать, процесс этот идет неплохо, и в ближайшее время Россия может войти в ЕС. Однако сегодня утром, выступая в прямом эфире на «Эхе», президент Франции Жак Ширак, мягко говоря, осадил представителя российского руководства. Он сказал, что в ближайшее время вести разговоры о том, чтобы Россия как полноправный член вошла в сообщество ведущих европейских держав, сейчас просто рано. На Ваш взгляд, Европейский Союз нужен ли нашей стране? И второй вопрос: нужна ли Россия Европейскому Союзу?
В.ТРЕТЬЯКОВ: В данной заочной полемике, я думаю, скорее прав Жак Ширак. Хотя правота Михаила Касьянова тоже очевидна. Он говорит о той цели, я думаю даже не столько формальной, сколько сущностной, о том, что Россия должна все больше и больше становиться собственно европейской страной, принимать нормы права, стиль жизни, отчасти национальную специфику, свойственную европейцам, как греки, французы и часть скандинавов, немцы живут в рамках этого Европейского Союза. Конечно, в этом смысле Россия, безусловно, европейская страна, тут нечего доказывать, просто нужно любого из находящихся в этой комнате, тут несколько граждан России находятся, я так понимаю, поставить в какую-нибудь азиатскую страну посреди площади, и он будет выделяться, все будут знать, что это не местный житель, и поставить в европейскую страну, и мы растворимся внешне. Сущностно мы гораздо лучше и ценнее, это безусловно. Так что Касьянов говорил, видимо, об этом. Формально, конечно, вхождение в Европейский Союз в ближайшие годы невозможно. Я думаю под большим вопросом и даже в отдаленной перспективе это вхождение — просто в силу того, что Россияи слишком велика, чтобы Европейский Союз не превратился в нечто иное, когда он в себя включит такой большой кусок. То есть Европейский Союз — это большое животное, бегемот, а к бегемоту присоединяют слона. Тут уже так: кто кого куда перетянет, это вопрос. А Европейский Союз — Вы такое употребили выражение «куда входят ведущие европейские державы». В Европейский Союз входят не ведущие европейские державы, там большинство европейских государств, и вполне заурядные, ни в чем не ведущие, банальные европейские государства туда входят тоже. Но Россия не банальное государство, вот в чем дело, и, конечно, для Европейского Союза, будучи туда включенной, она создаст колоссальные проблемы и, кстати, так его усилит, что возникнет новый полюс супервласти в мире. Так что тут много будет тех, кто против такого союза.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Еще одна международная тема, касающаяся, в том числе, и России, связана с судьбой бывшего президента Югославии Слободана Милошевича, который днями был выдан Международному трибуналу в Гааге. Сегодня, представ впервые перед международным судом, Слободан Милошевич дал понять, что он не признает этих людей, которые собрались его судить, не признает весь этот орган. На самом деле мы же получили прецедент, когда лидер, пусть бывший, одной из стран, суверенных стран, вдруг попадает на международную скамью подсудимых. Этот прецедент, может быть, в чем-то верный, но, по-моему, у многих он вызывает определенные опасения. Не то чтобы кто-то задумался, например, в нашей стране, о своей будущей судьбе, но в целом, наверно, размываются в определенной степени понятия «суверенитет», «независимость государства». Вы разделяете эти опасения?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, разделяю. Эта тенденция, с одной стороны, опять же, объективная, а с другой стороны, в некоторых своих сегодняшних проявлениях это очень опасная тенденция. С одной стороны, процесс глобализации, безусловно, включает в себя отказ, часто даже автоматический, от некоторых элементов права субъектности международной. Но этот процесс не должен идти так, как он часто идет, когда есть 2,3,4,5 лидеров. Собственно говоря, США лидируют во главе этого процесса и всех заставляют идти в том темпе, как они считают нужным, и отказываться от той части суверенных прав, которые кажутся им необходимыми. Существует ООН, где что маленькое государство, что большое — обладают абсолютно равными правами. Кроме постоянных членов Совета Безопасности, куда, кстати, входит и Россия, все остальные равны, и никто международные декларации и договоры не отменял. Югославия не совершала никакой агрессии. Можно по-разному относиться к Милошевичу и к его политике, но в Югославии, как сейчас утверждают, демократический режим, следовательно, суверенное государство. Демократический режим самой Югославии никто нигде не судил, это не гитлеровская Германия, ее заставляют, совершенно очевидно, что ее заставляют, в первую очередь американцы, отдать своего гражданина, который совершил, наверно, какие-то преступления (но есть в Югославии правосудие, которое может разобраться с этим), заставляют отдать в Гаагский трибунал, да плюс еще в обмен на чистоган, то есть просто держат… Как к этому можно относиться? Естественно, по данному факту Югославию лишили части ее прав суверенных, и югославское общество вынуждено, судя по всему, это проглотить. Ну что это, хорошо или плохо?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Проглотило, наверно, не только югославское общество. Вы обратили внимание, как, мягко говоря, сдержано на последние события отреагировало руководство нашей страны?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну, руководство нашей страны на этот конкретный факт, я не знаю, как оно отреагировало, просто за этим не следил. А что касается развития ситуации вокруг Югославии, я слышал последние оценки Путина, они довольно жесткие и, в общем, справедливые. Запад все больше и больше затягивается в эту югославскую ловушку, западню, которую отнюдь не югославы и не сербы расставили, Запад сам в этот тупик шел и довольно успешно туда идет. Ну, пусть идет, скатертью дорога в данном случае. Сами выбрали этот путь. И прецедент с Милошевичем ничего хорошего здесь не добавил, в чем бы ни был виноват Милошевич. Тогда можно сейчас любого гражданина России брать и требовать отправить в какую-нибудь другую страну и судить там, что может случиться. С Россией это не случится, но в международных масштабах случаются такие вещи. Просто есть диктат сильного, увы, тоже никто не отменил. 21-й век — это не век пацифизма и дружбы между народами, это такой же век жесткой международной политики, жестких международных конфликтов, как и 20-й, как и 19-й.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Очень много вопросов пришло на эфирный пейджер. Светлана из Екатеринбурга возвращает нас к событиям месячной давности: «Все-таки как Вы можете объяснить причину вашего увольнения?» А я добавлю. Тогда, месяц назад, Вы сказали: «Для меня очевидно, что это политическое решение. Березовского не удовлетворяет линия «НГ» под моим руководством». Спустя месяц, остыв, Вы каким-то образом, может быть, скорректировали свое мнение?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Во-первых, я не был горяч и в тот момент, так что остывать мне не пришлось. Все что я говорил, я говорил обдуманно, и событию, которое случилось еще меньше месяца назад, предшествовали целые полгода переговоров с Борисом Березовским фактически конкретно на эту тему с той или иной степенью откровенности. Три раза, по крайней мере, мы точно только с ним об этом говорили. Так что как в своих комментариях, которые я писал в свое время в «Независимой газете» и буду писать в другом месте, когда его создам, я старался быть предельно честным и откровенным, считая ложь слишком сильным оружием, чтобы ею пользоваться направо и налево. Ложью нужно уметь пользоваться, так что если ты что-то говоришь, ты должен говорить это осознано. Это действительно политическое решение, совершенно очевидно, но для меня это очевидно, я остаюсь при том же самом мнении. Можно посмотреть, как будет трансформироваться, как уже трансформируется потихоньку содержание некоторых статей «Независимой газеты», чтобы это понять.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Согласны ли Вы с мнением, что в последние месяцы Вашего руководства «Независимой газетой» издание очень близко стало работать с Кремлем и во многом проводить его линию?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Хорошо, что Вы задаете такие вопросы, не жалею, что пришел сюда, на «Эхо Москвы», хотя это был такой неурочный вызов, не планировалось сегодня. Раз Вы такой вопрос задаете, тогда я в эфире уважаемой мною радиостанции, которую я всегда считал в рамках «Медиа-Моста» самой плюралистической журналистской структурой (и всегда это говорил публично, критикуя Гусинского и «Медиа-Мост» в целом), так вот, я скажу. Некоторые в Кремле рады, что Березовский снял меня с этого поста, и таких людей довольно много. И думать, что полностью все связи порвались у Бориса Абрамовича с политической тусовкой внутри Москвы значит, люди просто не разбираются в том, о чем они рассуждают. Это первое. Теперь что касается моей близости с Кремлем. Вчера, например, я был на приеме, который Владимир Путин устроил в честь президента Франции Жака Ширака и туда меня пригласили. Я там встретил ряд людей, министров, которых не видел с тех пор — обнялись, расцеловались. Я многих знаю в политической Москве, со многими хорошие отношения, в том числе и из Кремля. Но я бы сказал так, завершая ответ на этот вопрос. Многое, в чем я мог бы упрекнуть Владимира Путина в своих статьях, многое, в чем я мог бы его раскритиковать, я оставлял за скобками этих статей в последние полгода просто, потому что это воспринималось бы как то, что написано со слов Бориса Березовского. Я сдерживал себя в критике Путина, для того, чтобы не совпадать полностью с Березовским, что вообще редко делаю сдерживаю себя в критике. Это была тактика. Так что ни о каком сближении с Кремлем речи нет. У Бориса Абрамовича по некоторым направлениям достаточно единства с некоторыми частями Кремля без всякого моего сближения.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кто знает, может быть, это ограничение и опасение и есть какой-то элемент самоцензуры, которая существует в журналистском сообществе.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Наша слушательница Наталья продолжает ту тему, которую мы затронули в конце первой части. Она пишет: «Встречала мнение, что оппозиционность Бориса Березовского — это некий проект власти». Наталья просит Ваши комментарии.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Это долгий разговор, потому что Борис Березовский сложная фигура и взаимоотношения во властной элите сейчас в России персональные и, собственно, политические тоже довольно запутаны. И действительно, там все связи никогда не рвутся, Москва политически тоже довольно тесный маленький город, хотя гигантская политическая столица. Коротко я могу сказать, что мне кажется, что все-таки Борис Березовский, по большому счету, действительно находится в конфликте с Кремлем, вернее с тем, что олицетворяет Кремль как место пребывания Путина, конкретно с Путиным. И в течение ближайшего года он хочет вернуться политически и физически в Россию, для этого, в частности, предпринимает разные попытки, в том числе эпатажного или оппозиционного плана, хотя есть у него и конструктивные мысли справедливые, почему в России нужна сильная оппозиция. При этом существуют какие-то теневые закулисные кулуарные взаимосвязи, тяги взаимные, это безусловно. В какой пропорции трудно сказать, безусловно, есть, но сущностный все-таки это конфликт серьезный, в том числе и персональный, Путин — Березовский.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А Вы бы лично дальше смогли бы работать с Борисом Березовским?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я думаю, что наш союз, наше сотрудничество естественным путем шло к этому финалу. 5,5 лет мы вместе работали, Березовский действительно содержательно не мешал мне делать ту газету, которую я хотел. Но наши политические взгляды по ряду вопросов все больше и больше расходились в разные стороны. Плюс нужно учитывать, что у него сузился набор орудий в виде СМИ, которые у него в руках. Когда у человека отняли ОРТ, он волей-неволей обращает взгляд на менее масштабные СМИ, в том числе «Независимую газету». С помощью ОРТ можно поднять страну на революцию, а с помощью газеты, даже очень хорошей, можно посеять сомнения в умах десятках тысяч человек. Но когда у тебя нет этой колоссальной катапульты, из которой ты можешь сокрушить Кремль, то ты обращаешь внимание, в частности, на «Независимую газету» более пристальное. И потом, Борис Березовский человек влюбчивый, у него со всеми отношения по синусоиде развиваются: первое знакомство, любовь до гроба, но проходит — охлаждение, и потом расставание.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Хорошо, если просто охлаждение, а не вражда, как это у него тоже часто бывало. Давайте теперь о новых Ваших проектах. Наталья Геннадьевна спрашивает, когда Вы сможете приступить к выпуску новых изданий, с тем чтобы успеть заранее на них подписаться.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Вот что меня радует, действительно, я очень благодарен сейчас посредством вашей радиостанции тем, кто постоянно задает этот вопрос. Мне очень многие звонят, находят мои телефоны, в разных местах останавливают. И благодарен я не за то, что останавливают и спрашивают, а благодарен за этот поражающий меня оптимизм. Периодически даже журналисты, раз в день обязательно звонок — когда у Вас начнет выходить новая газета? Я говорю так быстро не делается, этого не может быть. — Нет, уже кто-то что-то говорит. Такое ощущение, что все ждут этих изданий буквально со дня на день. Так быстро действительно не делается. Сейчас ведется большой переговорный процесс по нескольким направлениям, я веду.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но Вы же еще в начале июня говорили, что Вы нашли спонсора для выпуска новых изданий.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я говорил другое. Первое. На 8 июня, когда шла речь о выкупе у Бориса Березовского «Независимой Газеты», деньги под это давались конкретно для выкупа «Независимой газеты». Дальше были и есть действительно договоренности с людьми, которые, в принципе, готовы финансировать новые издания, но теперь эти договоренности должны быть реализованы в нечто бумажное, документальное. Кстати, я не хочу попасть в ловушку, в которой оказался в ситуации с «Независимой газетой», когда в определенный момент оказывается, что ты вроде бы без всяких прав, хотя, собственно, ее создавал и 5 лет на нее деньги доставал отнюдь не Борис Березовский, а Третьяков доставал, и немалые деньги мне приходилось доставать. Так что нужно быть трезвым и спокойным человеком. Конкретика вся появится, которой я, наверно, могу поделиться перед болееменее широкой группой людей, самое раннее через 2 недели, а, скорее всего, к концу августа, а при хорошем стечении обстоятельств, я надеюсь на это, реализовываться проект в виде чего-то бумажного или хотя бы интернетовского будет с конца сентября.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Виталий Третьяков, бывший главный редактор «Независимой газеты».




Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире