Время выхода в эфир: 10 февраля 2015, 08:08

М.Королева Радиостанция «Эхо Москвы». В студии Марина Королева, и с нами по телефону из Брюсселя Даниэль Байер, глава миссии США при Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Первый вопрос о Мюнхене. Последняя Мюнхенская конференция по безопасности. Есть на ваш взгляд, какие-то результаты, в особенности по разрешению украинского кризиса? Кажется, что нет, но вы, возможно, видите это иначе?

Д.Байер Вы знаете, я думаю, что собрание, встреча, мюнхенская встреча — вы должны понимать, непосредственно результаты, это платформа для обсуждения, и один из результатов, который мы ждем от этой встречи – вернуть Россию к столу переговоров. Сегодня Россия на повестке дня номер один, и мы пытаемся понять, как с Россией можно иметь дело. Мы хотим вернуть Россию к соблюдению международных правил поведения, снова вернуть ее к тому, чтобы она соблюдала больше эти международные правила. И сейчас в Мюнхене именно об этом идет речь, потому что это главный вопрос сегодняшнего дня: либо Россия будет дальше себя изолировать, либо она вернется к соблюдению международных правил. И мы будем смотреть одинаково на международную обстановку или на близких позициях будем находиться, с тем, чтобы мы находились на равных основаниях. И как раз этот вызов сегодня на повестке дня.

М.Королева То есть была дискуссия, но результатов не было, да?

Пока Россия идет по деструктивному пути, санкции будут продолжаться

Д.Байер Да, это так. Но была действительно интенсивная дипломатическая работа, дискуссия. Президент Олланд, президент Порошенко вели эти обсуждения, пытаясь включить господина Путина в дискуссию с тем, чтобы прекратить текущие боевые действия на Украине. Но мы пока видим, что уже несколько месяцев идут эти дискуссии, но результатов пока нет. Российская Федерация и мир разошлись в своих оценках ситуации, поэтому поддержка боевых действий на Украине не способствует.

М.Королева Как вы видите ситуацию на востоке Украины, в чем там, по-вашему, сейчас главная проблема?

Д.Байер Очевидно, что ситуация на Украине очень плохая. Она не улучшается, и это главная проблема. Больше число людей потеряло свои жизни. Верховный комиссар ООН по правам человека сказал на прошлой неделе, что больше 5 тысяч убито там – это невероятно печально. И это, по сути дела, трагедия, которая происходит на наших глазах, и мир против того, чтобы она разворачивалась. Мы против того, чтобы ситуация выходила из-под контроля. И конфликт не есть тот путь, на который мировое сообщество хотело отреагировать должным образом. Мы хотим, чтобы конфликта там не было. Поддержка техническая, материальная, людская, она продолжается, и отсюда идут боевые действия. Это позор и для мирового сообщества и продолжать раздувать конфликт, насилие в этом регионе – это этап, который крайне негативен. Москва обязалась не делать этого, не поддерживать повстанцев, и Минский протокол как раз, который Россия подписала в прошлом сентября, обязал Россию это делать. Она взяла на себя эти обязательства. Сейчас эти вызовы абсолютно ясны. В этом главная проблема: нужно вернуться к столу переговоров, нужно соблюдать Минские соглашения и не поддерживать сепаратистов; выполнять те обязательства, которые Москва взяла на себя в сентябре в Минске по деэскалации ситуации; вести дело к прекращению боевых действий с тем, чтобы были возвращены и заложники, произошел обмен военнопленными. То есть вести конструктивные, а не деструктивные действия.

М.Королева Господин Байер, вы говорите о Путине, вы говорите о Кремле. У вас есть доказательства? Вы уверены, что это Россия виновна в том, что происходит сейчас на востоке Украины?

Д.Байер Вы знаете, конечно так: вы не должны верить мне на слово – это совершенно необязательно. Но сейчас есть доступ к открытой, свободной информации, он есть везде, и свидетельств и доказательств совершенно достаточно о том, что Россия поставляет и вооружения, и является стороной, вовлеченной в этот конфликт. Я знаю, что в Москве активно отрицают это. И в Москве и даже в Вене российская делегация в ОБСЕ живет, очевидно, знаете, в своего рода параллельной реальности. Она не видит того, что видит весь мир. Я думаю, что очень важно, что мы не имеем ничего против России как таковой. У нас ни у кого нет желания вступать в конфликт с Россией, как со страной. Большинство из нас совершенно четко понимает, что решения, которые принимает сегодня российское руководство, они являются трагическими и печальными и для русского народа и для народа Украины. И мировое общественное мнение очень серьезно настроено на то, чтобы вернуть Россию к столу переговоров, чтобы не навязывать российскому народу тяжелые издержки, потому что русский народ здесь тоже в страдательном залоге оказывается. И президент Путин сегодня как раз готов заставить народ понести серьезные потери. России и украинцам, простым людям это совершенно не нужно. Они не хотят расширения войны, он не хотят вовлечения России в войну с Украиной. Это совершенно ясная ситуация, где нужны мирные шаги, мирное регулирование. И здесь очень важна дипломатическая работа для того, чтобы убедить стороны конфликта сесть за стол переговоров и прекратить боевую конфронтацию.

М.Королева Может быть, вы знаете о том, что некоторые в России пытаются убедить нас в том, что конфликт на Украине – это на самом деле конфликт России и США, такой опосредованный конфликт. Есть какие-нибудь основания, чтобы так думать?

Д.Байер Конечно, США не хотят конфликта с Россией — это совершенно очевидно. Наше желание только в том, чтобы мирно функционировала международная система, где страны жили бы в связи с международными правилами поведения, не вступали в вооруженную конфронтацию, могли бы мирно и свободно решать свою собственную судьбу. Мы это хотим и для России и для других стран мира. Поэтому мы не за конфликт. Мы за то, чтобы Украина могла решать свои проблемы мирно, отвечая, кстати, как на свои домашние проблемы, так и Россия могла бы решать свои домашние, внутренние проблемы; потому что серьезные проблемы существуют для России, например, с правами человек в России. С коррупцией в России есть большие проблемы. Их нельзя как бы отрезать от того, что Россия делает сейчас в Украине. Внутренние вопросы в России связаны с внешними проблемами. И в Украине сейчас мы видим стремление решать свои внутренние проблемы, выбирая европейский путь развития. И опять же внутренние и внешние вызовы этих стран, они сталкиваются и приводят к этом вооруженным конфликтам. Мы бы хотели, чтобы не было вооруженного решения тех проблем, которые стоят внутри этих страны; чтобы вы думали сначала о борьбе с коррупцией, правах людей внутри своих стран. И украинцы сделали этот демократический выбор.

М.Королева Что вы думаете о санкциях в отношении российских компаний, российских официальных лиц, бизнесменов? Эффективны они?

Крым – это Украина, это его статус по международному праву

Д.Байер Я бы хотел, чтобы они не были необходимы, эти санкции. Никто не хочет просто навязывать санкции не за что. И мы бы хотели этого избежать, но Россия и российское правительство нарушает международные системы. Санкции приходится вводить с тем, чтобы были стимулы отходить от этих нарушений. И именно поэтому мы сделали совершенно недвусмысленные заявления о том, что санкции будут продолжаться, и европейскими партнерами нашими. И это ответ на нарушения международных норм, которые Россия делает. И они будут продолжаться, если Россия не будет соблюдать международные соглашения. И мы говорим о том, что мы не хотим этих санкций. Но нужно соблюдать Минский протокол, нужно соблюдать обязательства, которые Россия взяла на себя, и мы хотим способствовать соблюдению этих обязательств, особенно в восточной Украине. И Минский протокол – это главное. И, когда Россия не соблюдает решения, взятые на себя, то санкции сохраняются и, может быть, даже будут усилены именно для того, чтобы служить символом этих протоколов.

М.Королева То есть, вы думаете, санкции продолжатся?

Д.Байер В настоящее время я надеюсь, что будут стимулы для того, чтобы не применять санкции. Пока Россия идет по деструктивному пути, и санкции будут продолжаться, если Россия будет продолжать это и будет усиливать, ну, наверное, они тоже будут усилены.

М.Королева Даниэль Байер, глава миссии США при ОБСЕ. О возможных поставках оружия Украине Соединенными Штатами. Мы здесь, в Москве, читаем о том, как бурно это сейчас обсуждается в США: поставлять летальные вооружения Украине или не поставлять. Скажите, президент Обама за поставки оружия или против?

Д.Байер Я думаю, это вопрос тактический скорее. Мы постоянно оцениваем ситуацию, как мы можем способствовать разрешению этой ситуации, как мы можем поддержать Украину и ее демократический выбор – выбор украинского народа, который сбросил с себя бремя коррупции, который хочет демократическое будущее для себя, выбрал европейский путь. И мы хотим, чтобы Россия не поддерживала сепаратистов на юго-востоке Украины, поддерживала бы Украину в ее демократическом выборе. И нам, кажется, что Россия должна вернуться к столу переговоров и выполнять те взятые на себя обязательство по прекращению конфликта. И мы будем продолжать искать, каким образом лучше выполнить эти необходимые условия для того, чтобы ситуация в Украине продолжала бы не ухудшаться, а наоборот. И в Мюнхене как раз это и обсуждалось, как это сделать, как дипломатическим путем устранить эту военную ситуацию, и мы будем четко поддерживать любые шаги, которые позволят реализовать право народов защитить себя, свою свободу, свой выбор. И это вполне соответствует тому, что делает сейчас Украина в этом конфликте.

М.Королева Это я понимаю. Но хотела бы спросить вас: если США все-таки решат поставлять Украине оружие, к чему это скорее приведет, к миру или к войне?

Д.Байер Я думаю, в нашей американской системе есть открытая оживленная дискуссия о том, что происходит в мире, и очень многие конгрессмены, и в научных кругах, и в американском истеблишменте, и прессе: и «Вашингтон Пост» и «Нью-Йорк Таймс» — идут активные обсуждения того, что происходит сейчас в мире. Мы поддерживаем демократический выбор украинского народа. И мы хотим, чтобы этот европейский путь, который украинцы выбрали для себя, был обеспечен. И сейчас идет очень серьезное обсуждение, какими мерами можно этого добиться, что нужно сделать, чтобы Россия поддержала именно этот путь, а не поддерживала и подпитывала конфликт. Мы понимаем, что серьезные люди могут иметь разные взгляды на то, как поддерживать Украину, как лучше это сделать дипломатическим или иным путем. Но скорей всего мы сейчас имеем единодушное мнение о том, что в Мюнхене мы ведем дипломатические переговоры. Мы хотим выбрать мирный путь, а н путь военного решения этой растущей проблемы; и все наши усилия направлены именно на то, чтобы найти дипломатическое политическое урегулирование.

М.Королева Это то, что я хотела бы понять — роль Соединенных Штатов в украинском кризисе или в урегулировании кризиса. Какова эта роль, и какой она должна быть?

Д.Байер Я думаю, что очевидно, будущее Украины – это будущее, которое принадлежит украинскому народу – им решать. А роль США с самого начала была в том, чтобы поддерживать этот выбор. Мы поддержали и то, что сделали студенты, когда вышли с протестами против коррупции, когда они вышли на Майдан, мы поддерживали демократические свободные выборы на Украине, их результаты. В октябре мы поддержали перевыборы в украинский парламент. И мы уважаем тот очевидный недвусмысленный выбор украинского народ, выбор европейского пути, выбор новых институтов, которым можно было бы доверять, поддерживать верховенство закона на Украине – мы это все поддерживаем. Мы считаем, что у Украины на этом пути есть светлое будущее, и мы его обязательно будем поддерживать и в будущем, потому что именно это был выбор украинского народа. И мы будем всегда полностью стоять на стороне этого выбора. Мы так же будем поддерживать окончание того конфликта, который Россия сейчас подпитывает и, можно сказать, поддерживает противоположную динамику. И мы надеемся, что украинский выбор Европы, европейской дружбы будет поддержан.

М.Королева Господин Байер, а как насчет Крыма? Ваше отношение к этой проблеме: должна ли Россия вернуть Крым Украине или пусть Крым остается российским?

Д.Байер Россия попыталась аннексировать Крым – это нарушение международного права. Крым – украинский. Россия нарушила обязательства по соблюдению прав человека. Она продолжает это делать уже, провозгласив Крым российским. И мы считаем, что это не только политика США, но это политика мирового сообщества, – что Крым – это Украина, это его статус по международному праву. И даже, если конфликт будет завершен после окончания сегодняшней военной, вооруженной конфронтации на востоке Украины к этому придется вернуться: к политическим решениям, к дипломатическим решениям, которые исправят ту несправедливость, то несправедливое решение, которое было допущено Россией в отношении Крыма.

Президент Путин сегодня готов заставить народ понести серьезные потери

М.Королева Следующий мой вопрос – роль ОБСЕ в этом конфликте? Может быть, путь к миру – это отправить в регион международный миротворческий контингент?

Д.Байер Вы знаете, ОБСЕ уже послало наблюдателей, которые находятся на территории Украины примерно 10-11 месяцев. Это гражданские наблюдатели, не военные. И они наблюдают то, что там происходит, чтобы дать миру объективную информацию, дать факты, оценки, основанные на том, что происходит там, на местах. И думаю, наблюдатели ОБСЕ играют решающую роль в освещении трудностей, которые переживает гражданское население востока Украины; которые освещают то, что происходит сейчас там. И представители ОБСЕ не были допущены в Крым, но он говорили с людьми, которые выехали из Крыма, интервьюировали их. И они играют серьезную роль в объективной оценке того, что происходит на Украине в течение уже почти целого года. Они продолжают свою работу наблюдателей и, мне кажется, что они выполняют свою информативную гражданскую миссию достаточно серьезно, хотя их и не допускают в те места, где они должны были бы находиться. Ну, например, на российско-украинскую границу, которая была включена в протоколы Минского соглашения. Их туда не допускают. Их не допускают в те места, где сепаратисты ведут активные боевые действия, хотя им надо следить за тем, что там конкретно происходит, чтобы объективно информировать мировое сообщество, о боевых действия, которые там идут. Они являются серьезным информатором того, какая ситуация складывается на Украине, что происходит с гражданским населением, чтобы прийти к мирному решению.

М.Королева По вашему мнению, какими должны быть шаги, первые шаги, к урегулированию ситуации? Шаги всех сторон конфликта.

Д.Байер Я думаю, что первый шаг заключается в том, чтобы Россия и сепаратисты начали бы выполнять обязательства, которые они взяли на себя в сентябре прошлого года. Это значит, что российские добровольцы были бы выведены с территории Украины, чтобы тяжелое вооружение, которое Россия поставила туда, тоже было выведено с Украины. Совершенно не случайно, что серьезные боевые действия развернулись после того, как оружие не было выведено с территории Украины, а наоборот, было введено на территорию восточной Украины. И надо обменяться и заложниками и военнопленными, и это включая пилота Савченко. Мы уверены, что международные границы надо уважать. И мы уверены, что боевые действия должны быть прекращены там. И на этой основе будет построен мир, он снова установится на востоке Украины. Должно быть достигнуто соглашение об окончательном прекращении огня, должен быть начат диалог, и это главное. Кстати, российская делегация в Вене именно об этом и говорит, что это надо было бы сделать, нужна экономическая помощь в восстановлении разрушенного хозяйства на востоке Украины. Мы с этим совершенно согласны. Европейские парламентарии тоже поддерживают необходимость восстановления разрушенной экономики восточной Украины, все это поддерживают, но для этого нужно как минимум прекратить боевые действия. Россия должна остановить эти боевые действия, прекратить поставки вооружения туда и выполнить свою обязательства по Мюнхенскому соглашению. И президент Порошенко и президент Путин как раз об этом говорили много, но это не соблюдается. И сейчас время как раз выполнить эти обязательства.

М.Королева Более общий вопрос. Все мы помним такое словосочетание: «холодная война». Можно ли говорить, что мы на пороге «холодной войны» между Россией и США, между Россией и Европой, между Россией и Западом — как вы думаете?

Д.Байер Я думаю, что никто не хочет новой «холодной войны». Сейчас нет «холодной войны» новой. Сейчас у нас есть деструктивные действия в несчастливой ситуации – можно так сказать. И эти деструктивные решения не в интересах русского народа, российского народа или его соседей. И мир хочет увидеть сильную Россию и сильную Украину, сильных соседей этих стран с тем, чтобы у них было обеспеченное будущее, независящее от вооруженных конфликтов, чтобы они уверенно смотрели в будущее. И будущее русского народа должно быть обеспечено не с помощью вооруженного конфликта, оно не должно зависеть от внешних факторов. Оно должно зависеть от борьбы с коррупцией, от того, чтобы Россия в 21-й век вошла с экономикой, которая не зависит от поставок газа и нефти, а могла бы быть самодостаточной, с тем, чтобы России нужна была бы открытость, демократические решения, демократические права, чтобы в России соблюдались свободы, чтобы не было фальшивых судебных процессов, с тем, чтобы политическая оппозиция могла свободно выражать свое мнение – и это все именно то, что необходимо для уверенного продвижения России в будущее. Все эти факторы, конечно, необходимы для российского народа. И президент Путин сегодня принимает несчастливые решения, деструктивные действия и в области прав человека, и ничего не делает по борьбе с коррупцией. Его кампания, которая могла бы обеспечить более надежное будущее нашим и вашим детям, должна быть абсолютно мирной, а не сопровождаться раздуванием вооруженного конфликта с вашими соседями. Я думаю, что это всем будет на пользу, если Россия будет сильной свободной демократичной и будет соблюдать международные правила поведения.

М.Королева То есть, это еще не война, и не «холодная война», это, как вы выразились, «неблагоприятная ситуация». Значит, это еще может измениться, да?

Д.Байер Конечно, изменится. Я в этом абсолютно уверен, что ситуация изменится в будущем. Я оптимист, я с надеждой смотрю на то время, когда американские бизнесмены будут инвестировать снова в российскую экономику, и Россия будет свободной богатой сильной независимой страной, которая может обеспечивать свое будущее экономически. И мы все должны работать в направлении поддержки России.

США не хотят конфликта с Россией — это совершенно очевидно

М.Королева Мой последний вопрос: Что для вас, Америки Россия сейчас: враг, партнер? Вы все еще расцениваете Россию как партнера?

Д.Байер Я думаю, и я абсолютно уверен, это мое глубокое убеждение, что огромное большинство американцев смотрит на Россию, как на партнера. Мы видим в русском народе партнера американского народа. Мы выросли в эпоху «холодной войны», мы знаем, что это такое, когда Россия была отделена от всего мира стенами: и идеологическими и реальными стенами. И мы хотим, чтобы сегодня Россия в глобальном мире шла вместе со всем человечеством, чтобы мы шли в одном направлении, чтобы мы встречали вместе те вызовы, которые сегодня перед миром стоят, чтобы мы работали рука об руку, плечо к плечу с русским народом для встречи тех вызовов, которые стоят перед всем миром. И, мне кажется, что сейчас эти действия затруднены действиями российского правительства. Я надеюсь, что Кремль изменит свой курс, и у нас будет снова хорошее партнерство с Россией по ответу на вызовы 21-го века, которые стоят перед миром. Думаю, что Кремль действительно поменяет свою позицию, и мы будем вместе работать на партнерских основаниях для того, чтобы быть вместе со всем миром.

М.Королева Даниэль Байер, глава миссии США при ОБСЕ из Брюсселя в интервью радиостанции «Эхо Москвы».



Комментарии

178

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

liego 11 февраля 2015 | 10:26

курица хвалит петуха, а петух курицу: интервью в стилистике Лариной, когда дифирамбируются только свои, однако за счет обаяния Лариной слушать приятно.


viking_ni 11 февраля 2015 | 17:30

Президент, и его окружение, готов на всё. Главное для него сохранить власть, чтобы не понести ответственности за свои деяния, приведшие страну дважды к кризису и невероятному обогащению своих друзей.


(комментарий скрыт)

Alexandr Genrihovich Didenko 17 февраля 2015 | 08:57

Забавная логика, одна баба сказала - значит мегатонная правда... Убого и необьективно...
"Но сейчас есть доступ к открытой, свободной информации, он есть везде."

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире