12 июня 2001
Z Интервью Все выпуски

Отказ США, Германии и ряда других стран поставлять в Россию для переработки отработанное ядерное топливо; решение Германии отказаться к 2018


Время выхода в эфир: 12 июня 2001, 14:08

12 июня 2001 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы заместитель министра по атомной энергии России Булат Нигматулин
Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодняшний день праздничный, я поздравляю Вас в том числе с сегодняшним днем, но выходным он не оказался, потому что сейчас Вы находитесь у нас в студии и мы будем обсуждать те проблемы, которые Вам приходится решать и в обычные будние дни. Проблема вновь касается судьбы в том числе и отработанного ядерного топлива и возможного привоза этого топлива на территорию России для последующей переработки. Напомню нашим слушателям, что около недели назад Государственная Дума приняла соответствующий закон, который позволяет ввоз на территорию нашей страны отработанного ядерного топлива из-за рубежа, однако, судя по последовавшим затем событиям, такого материала в распоряжении России может и не оказаться. Вначале Соединенные Штаты заявили о том, что отработанное ядерное топливо, связанное с Америкой, в Россию поступать не будет, а накануне и власти Германии тоже дали понять, что германского соответствующего продукта Россия тоже не получит. Тогда на что мы можем рассчитывать и для чего, собственно, принимали тот закон?
Б.НИГМАТУЛИН: Мы и говорили, что нас на рынке не ждут, это еще раз подтверждение, что рынок очень серьезный, на нем давно люди работают, организаторы. Он и политизированный: Соединенные Штаты заявили, что они должны заключить с нами специальные соглашения, обставив целым рядом политических требований или политико-коммерческих требований, связанных с нашей активностью со странами, которые не поддерживают Соединенные Штаты. Мы это знали, мы считали, что так и будет. И это подтверждение наше правильное того, что мы говорили. Никто нам 20 млрд. долларов просто так Этот рынок это огромный рынок для нас. Если мы попадем на него, мы должны очень и очень жестко, очень интенсивно работать. Но без принятия поправок в закон Российской Федерации по ввозу облученного ядерного топлива мы в принципе не могли ничего делать, это была противозаконная активность. Так вот, если будут приняты поправки, это позволяет нам начать деятельность. Например, я в одном интервью услышал, что есть же у нас закон о том, что с 18 лет юноша или девушка могут жениться и выйти замуж. Но это не значит, что все 18-летние будут жениться. Это право, но надо еще этим правом воспользоваться.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Западные специалисты оценивают весь мировой рынок отработанного ядерного топлива примерно в 200 тысяч тонн. Тогда на что реально может рассчитывать в этой ситуации Россия?
Б.НИГМАТУЛИН: 10% рынка, 20 тысяч тонн это 20 млрд. Но еще один момент. Мы ведь не столько занимаемся ввозом облученного ядерного топлива, это собственно облученное топливо, Украина, часть стран бывшего СЭВа, но мы и продаем свое свежее топливо. И вот если мы, продавая свежее топливо, обставляем возможностями ввоза обратно облученного топлива и российского происхождения, это позволяет некие преференции у нас на рынке. Это существенный элемент нашей активности при продаже свежего ядерного топлива. То есть за счет этого мы увеличим нашу активность, это очень важно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы сказали, что мы можем рассчитывать примерно на 10% этого рынка. Тогда с какими странами может быть налажено сотрудничество? Откуда мы можем получать это отработанное ядерное топливо?
Б.НИГМАТУЛИН: Я бы не хотел говорить о конкретных странах, но я скажу о странах, где нет собственного ядерного топливного цикла, где нет собственной переработки. Вот эти страны у них есть проблема, проблема либо делать собственные хранилища, пристанционные хранилища и отодвигать эту проблему на 30-40 лет, либо заключить с нами соглашения о работе с их облученным ядерным топливом. Но при этом, конечно, если страны имеют топливо американского происхождения, это должно быть с разрешения Америки, и поэтому здесь мы как раз можем говорить, что давайте, покупайте наше, и у вас не будет проблем с облученным топливом. Это то, на что мы в первую очередь рассчитываем интенсифицировать продажу свежего ядерного топлива российского происхождения. Далее, совместная работа российская с фирмами, которые производят вместе с нами, с СП производить топливо, где компонента российская будет и компонента нероссийская, это тоже элемент нашей экспансии на этом рынке. И это позволит интенсифицировать всю нашу ядерно-топливную промышленность и ядерную энергетику, потому что это взаимосвязано.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как российские власти могут противодействовать той негативной позиции относительно ввоза в Россию отработанного ядерного топлива, которую уже проявили некоторые страны? Это не только Соединенные Штаты. Ведь не секрет, что в переработке своего ядерного топлива заинтересована, к примеру, Испания. И если ее материалы будут направляться в Россию каким образом? Наверно, морским путем. А Турция уже сказала, что через свои черноморские проливы не даст провести суда с отработанным ядерным топливом.
Б.НИГМАТУЛИН: Поймите, у нас есть свобода морских проходов. Если все это будет обеспечено экологической экспертизой, проектом с международными нормами — ничего не поделаешь.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но это все-таки Турция, ее власти, наверное, будет несколько сложнее убедить, чем депутатов родной Государственной Думы?
Б.НИГМАТУЛИН: Я думаю, что помните, у нас были дебаты о том, что крупные танкеры через проливы будут затрудненно проходить из России в Средиземное море? Но есть международное право. Кто бы там хотел или не хотел, есть международное право. И если все, что мы делаем, а мы будем делать все в рамках ненарушения международных договоров, то никто нам не сможет препятствовать, потому что мы живем во взаимосвязанном сообществе, такого не бывает, что по каким-то позициям, не нарушая международные договора, международное право, кто-то одно государство будет препятствовать другому. Сегодня цивилизованный мир.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько обоснованы, на Ваш взгляд, обвинения России в демпинге? Передо мной публикации из одного из последних номеров немецкой газеты «Die Welt», и там говорится, что стоимость переработки одного килограмма ядерного топлива, которую предлагает Россия, около 1 тысячи долларов, и это в 4 раза меньше обычной для западных стран цены.
Б.НИГМАТУЛИН: Слово «демпинг» непонятно. Демпинг это тогда, когда в ущерб себе. Но если тысяча долларов позволяет нам не только заниматься собственным производством и работать с облученным топливом, но позволяет серьезно зарабатывать, то почему нет. Надо не забыть одну вещь
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Когда вместо 4 тысяч долларов страна получает только 1 тысячу долларов, это и есть ущерб.
Б.НИГМАТУЛИН: Во-первых, нет, не 4 тысяч долларов, это примерно на международном рынке работа с облученными 1 тысяча долларов за килограмм тяжелого металла, такая цена. И конечно, никто не будет работать существенно ниже рыночных цен, никто. Зачем нам себе в ущерб делать? Если на рынке будет 2 тысячи, значит, у нас будет около 2 тысяч. Но для того, чтобы захватить рынок, если будет 4 тысячи, так будет около 4 тысяч. Но мы-то взяли цифру 1 тысяча как минимально расчетную цифру. И, кстати, так все знают, что при прохождении наших законов мы говорили и обеспечивали абсолютную прозрачность, включая и прозрачность наших цен.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В нынешнем году, 2001-м, какие-то контракты в этой сфере уже могут быть заключены?
Б.НИГМАТУЛИН: Нет, конечно. Чтобы заключать контракты, нужно серьезно перед контрактами проработать. Я думаю, что 2-3 года пройдет, прежде чем что-то такое серьезное мы получим. Это не простой бизнес и не короткие деньги. Это долговременная стратегическая работа. Но когда говорят о Германии, США или других странах, я только хотел на один момент обратить внимание, чтобы люди знали, в США вся электроэнергия, произведенная на атомных станциях это примерно столько же, сколько производим мы у себя во всей России всеми станциями. В 5 раз электроэнергетика США больше нашей. В Германии примерно как у нас. Во Франции в 3 раза больше, чем наша атомная энергетика. Она у нас, к сожалению, небольшая, и вот задача сегодня Минатома и нашей энергетики резко увеличить долю маленькой атомной энергетики России. И работая с облученным ядерным топливом, то есть усиливая наш ядерно-топливный цикл, это косвенно даст возможность и нашу ядерную энергетику интегрально. Почему важна атомная энергетика большая или достаточно устойчивая? Это 30-40%, как во всех странах продвинутых, а у нас 11%, ну, 15% генерации. Да потому, что в результате не было бы Приморья, если бы там была 1 или 2 станции, в результате не было б опасности энергетического кризиса в европейской части России в связи со снижением добычи газа и поставки газа на электростанции. То есть, это укрепление энергетической безопасности, что и было во всех странах. Теперь о Германии. Германия говорит, что через 20 лет она закроет все атомные станции. Но Германия окружена атомными странами. С запада Францией, с севера Англией, с востока если мы разовьем, с Россией. И еще, Германия имеет роскошь, возможность покупать газ наш за 130 долларов за 1000 кубометров. Уважаемые граждане, мы покупаем в этой стране газ за 15 долларов, почти в 10 раз меньше, поэтому и наша экономика еще устойчива. За 130 ничего не выдержит. А замещение такого дорогостоящего газа за рубежом это атомная энергетика. В европейской части России кроме атомной энергетики ничто невозможно заместить, потому что мазут в 5 раз дороже, чем газ, уголь приближается к мазуту.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я прерву Ваш монолог и вернусь к упомянутому Вами Приморскому краю. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, если предложить жителям постоянно замерзающим этого несчастного региона на выбор продолжать дальше мерзнуть или построить рядом с собой атомную электростанцию, то ответ людей, особенно памятуя о трагедии Чернобыльской АЭС, не будет однозначным. И тот вариант решения проблемы, который Вы предлагаете, наверное, не самый лучший.
Б.НИГМАТУЛИН: Когда 90 тысяч человек 15 дней мерзли в 15-градусный мороз на улице в декабре, и при этом никто не говорит, сколько из них простудилось, сколько померзло, сколько получило хронических заболеваний и сколько умерло, это же на самом деле так, это издевательство над народом
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но в итоге нам приходится выбирать из двух плохих вариантов.
Б.НИГМАТУЛИН: Ничего подобного. Почему плохих? В Западной Европе, в той Западной Европе, которая была Западной Европой, 45% электроэнергии производится на атомных станциях, 45%, если взять всю Западную Европу. Это и устойчивость энергоснабжения, теплоснабжения, и устойчивость и благосостояние народов Западной Европы. Теперь говорят о Чернобыле. Да, мы несли ответственность за нее. Но в результате этого беспрецедентно мы повысили нашу безопасность. 15 лет — и ни одного существенного инцидента ни на одной атомной станции мира не происходило. Это значит, серьезные выводы были сделаны. И Чернобыль, и Тримайл— Айлэнд в Америке. Это другое поколение. Мы исправили те погрешности, те недостатки, которые были и в конструкции, и в организации, и в эксплуатации, и это дало результат. Теперь насчет Приморья и выхода из этого энергетического кризиса. Конечно, там связано, я бы сказал, и технологически, и организационно-экономически. То есть энергетика, тепло подорожало, а население имеет маленькую зарплату. Но когда зарплата 30, 50,60 долларов, а топливно-энергетические ресурсы, кроме газа, резко подорожали, а Приморье получает уголь и нефть, они дорогие по отношению к газу, а там нет газа — в результате произошел кризис. Вот в этот момент атомная энергетика своей дешевой электроэнергией и теплом могла бы и должна была стать стабилизирующим фактором, но, к сожалению, там нет атомной станции.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вернемся к ввозу отработанного ядерного топлива. Были сообщения о том, и Москва, и Вашингтон в принципе готовы к переговорам на эту тему, однако Америка выдвигает некие политические условия, в частности, вновь требует от России прекратить сотрудничество с Индией и Ираном в ядерной области, и взамен за подобное соглашение Москва может рассчитывать на значительную часть отработанного ядреного топлива. Минатом, правительство России готовы пойти на это?
Б.НИГМАТУЛИН: Во-первых, на нас давление было изначально, давно уже давление на нашу активность с Ираном, с Индией. Это очень хороший бизнес для нас, с Ираном особенно, потому что они оплачивают атомную станцию не по кредиту, а по продукции, то есть поставили оборудование получаем деньги. Это оживило наше атомное энергомашиностроение, и почему нам должны отказывать? Это эффективный бизнес, и более того — долговременный. Это наш сосед. И начинаем совместно друг на друга влиять, потому построили атомную станцию и дальше ядерное топливо, это 40 лет станция живет и 40 лет получает от нас атомное топливо. Это взаимозависимость, а ничто так не делает сотрудничество устойчивым, как если мы взаимозависимы. Причем Иран подписал все соглашения о нераспространении. Теперь Индия. Огромное, миллиардное государство, которое провозгласило, что у них будет своя устойчивая энергетика, без нее эта страна не сможет двигаться и развивать свою экономику. Почему должны отказываться от этого рынка — с нашими современными технологиями? Потому что если мы уйдем, будут другие, в первую очередь те же самые США. Атомная энергетика, атомные технологии очень консервативны долговременно, а политические обстановки меняются значительно быстрее.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И последний вопрос, который касается этой темы. Вы не опасаетесь, что планы по ввозу в Россию отработанного ядерного топлива могут быть сорваны из-за того, что, например, «Яблоко» готовит общенародный референдум против этого?
Б.НИГМАТУЛИН: Я, когда проходили законы, сидел на заседании Думы и смотрел на всех наших оппонентов, кто говорил за, кто говорил против Кстати, интересно. По телевидению примерно так: двух показывали против, в основном «Яблоко» и СПС, а одного или никого не показывали, который говорил за. А на самом деле, большинство было за принятие. Это еще раз показатель, как средства массовой информации подыгрывают нашим оппонентам. Я хотел бы, чтобы подыгрывание они прекратили вы отвечаете за правильную информированность общества.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Социологические опросы показывали, что 90% россиян против ввоза, поэтому кому средства массовой информации подыгрывают, если пользоваться Вашей терминологией, это еще вопрос.
Б.НИГМАТУЛИН: Я говорю о том, что когда происходит заседание Государственной Думы, показывайте, пожалуйста, одинаково то, что там на самом деле происходит не 2 к 1 или 2 к 0, а то, что на самом деле происходит, это моя ремарка. А если бы я был Явлинским, я бы делал то же самое, потому что такой вкусный пирог, называемым облученным ядерным топливом, на котором можно попытаться поднять свой рейтинг, сильно опущенный предыдущей деятельностью почему бы нет Потому что когда говоришь «долой» В 91-м году мы кричали «Долой строительство атомных станций!» и сегодня мы имеем то, что имеем в Приморье, и я очень сомневаюсь, что не получим Приморье в других точках, где нет атомной энергетики. Вот «долой», а что взамен? За эти 10 лет что взамен фракция «Яблоко» сделала?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ваши слова сейчас звучат довольно обреченно, будто Вы уже предполагаете, что результат народного референдума будет против.
Б.НИГМАТУЛИН: Ничего подобного. Я говорю о том, что личности, которые поднимают антиядерное знамя и вообще поднимающие лозунг «долой»
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А если говорить не о личностях, а сути проблемы?
Б.НИГМАТУЛИН: А суть проблемы такая: народу, людям надо объяснять. Вот я спросил одного из депутатов Государственной Думы, как в его округе идешь в округ, объясняешь простым людям, в чем суть дела, а не замыливая все это Люди понимают. Людям надо объяснять, объяснив им, они все поймут.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как мне кажется, есть хорошее предложение чтобы по округам общаться с людьми ездили представители Минатома не в одиночку, а вместе со своими оппонентами, чтобы люди могли выслушать обе стороны.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Наши слушательница Эвелина возвращает нас к теме возможного ввоза в Россию отработанного ядерного топлива. Она интересуются, известно ли Вам, что думает наш президент Владимир Путин по этой проблеме, ведь ему в конечном итоге предстоит подписывать либо не подписывать принятые законы.
Б.НИГМАТУЛИН: Думаю, что прохождение самих законов через Государственную думу, дальше через Совет Федерации, дискуссия вокруг них, аргументы оппонентов и аргументы тех, кто за эти законы и позволят принять взвешенное решение нашему президенту. Это как раз та самая демократия, в которой мы сейчас живем?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вам известна позиция главы государства?
Б.НИГМАТУЛИН: Я бы сейчас не хотел так Владимир Владимирович со мной не разговаривал, поэтому я не могу сказать.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: На Ваш взгляд, к чему он склоняется?
Б.НИГМАТУЛИН: Я думаю, скорее всего, склоняется к тому, что наши аргументы будут весомее, чем аргументы наших оппонентов.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Отработанного ядерного топлива нашего российского производства на территории страны сейчас тоже достаточно много. И один из источников появления этого топлива, например, такие военные объекты, как атомные подводные лодки. Много сейчас отработанного ядерного топлива на Кольском полуострове, и мурманский губернатор на днях сказал, что Кольский полуостров должен быть очищен от отработанного ядерного топлива уже к 2007 году. Однако на самом деле эта проблема топлива из атомных подводных лодок, причем лодок, которые уже стоят на приколе, которые не в море, она очень серьезна, и подобного топлива много, и угрозу оно представляет собой?
Б.НИГМАТУЛИН: Если в подводной лодке, которая на пирсе или на берегу, не выложено ядерное топливо, это потенциально опасно. И поэтому сейчас первое, что мы делаем в последние два года, это выгрузить из подводных лодок уже отработанное или облученное ядерное топливо.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Этот процесс идет?
Б.НИГМАТУЛИН: Идет, мы в прошлом году 18 лодок выгрузили, в позапрошлом году 8, в этом году 21 лодку. Я думаю, что в пределах до 2004-2005 года мы выгрузим практически их всех подводных лодок это топливо. Дальше в контейнерах отвезти на «Маяк», на хранилище на хранение и переработку последующую. И делаем мы за счет денег, в частности, того контракта с американцами, за счет продажи высокообогащенного и низкообогащенного ядерного топлива в Америку. Оттуда появились возможности работать с этим топливом, с утилизацией подводных лодок. Кстати, если будут контракты по облученному топливу не зарубежному, то там будет предусмотрена часть денег на ускорение работы с облученным ядерным топливом, с утилизацией территорий, где находились и находятся ядерные подводные лодки. Это и Мурманск, это и Камчатка, Тихоокеанский флот, там тоже существенные значительные средства для работы по реабилитации территорий, и облученное ядерное топливо подводных лодок.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Уже упомянутый нами мурманский губернатор Юрий Евдокимов на днях выразил серьезную обеспокоенность возможными последствиями для экологии его региона предстоящей операции по подъему атомной подводной лодки «Курск», затонувшей в Баренцевом море. На Ваш взгляд, насколько серьезны его опасения и что делается для того, чтобы эти опасения в итоге ни к чему бы не привели, не имели бы под собой реальной основы?
Б.НИГМАТУЛИН: Подъем подводной лодки — это уникальная операция. Естественно, эта операция называется «проект подъема», под него делаются расчеты, технологии, риски рассчитываются, с тем, чтобы предусмотреть все нештатные ситуации. Это серьезный инженерный проект, и сегодняшние технологии С учетом того что мы пригласили иностранных партнеров, я думаю, то здесь все пройдет штатно, расчетно и никаких авария уже произошла, а нештатного не будет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот этот ядерный реактор с «Курска» лежит на дне моря уже почти год. В каком он состоянии, известно?
Б.НИГМАТУЛИН: Он заглушен.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я имею в виду внешние повреждения, коррозия.
Б.НИГМАТУЛИН: Делается операция по подъему. Что в первую очередь исследователи, инженеры осматривают? Состояние ядерного реактора, это самая опасность. Ядерный реактор и то оружие, которое там есть, то есть это ракеты и все, чтобы при подъеме никаких нештатных ситуаций не было. Но в первую очередь ядерный реактор, и в первую очередь дополнительно глушатся, дополнительные инженерные мероприятия делаются, для того, чтобы ничего с ним не произошло.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько он транспортабелен сейчас?
Б.НИГМАТУЛИН: Что значит транспортабелен? Насколько возможно поднимать лодку с учетом ядерного реактора? Проект сделан так, чтобы его подняли с этим реактором, с этими условиями, которыми он сейчас заглушен, и плюс еще дополнительно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Напомню, что сама операция по подъему атомной подводной лодки намечена уже на середину июля, если все будет проходить согласно плану.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был заместитель министра по атомной энергии России Булат Нигматулин.











Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире