12 июня 2001
Z Интервью Все выпуски

Одиннадцать лет со дня принятия Декларации о государственном суверенитете РФ. Судебная реформа в РФ


Время выхода в эфир: 12 июня 2001, 15:08

12 июня 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» вице-президент фонда «ИНДЕМ» Михаил Краснов.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня в нашей стране отмечается государственный праздник, который официально называется День России, но, как показывают социологические опросы, большинство населения нашей страны предполагают, что это совсем другой праздник — День Независимости, а многие даже совсем не знают, что день сегодня не просто выходной, но действительно праздничный.
Михаил Александрович, во-первых, безусловно, с праздником Вас
М.КРАСНОВ: Взаимно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы лично отмечаете как-нибудь этот день, для Вас он праздник или нет?
М.КРАСНОВ: Нет, не отмечаю, и пока он для меня не стал праздником, так же как, полагаю, и для большинства россиян.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему?
М.КРАСНОВ: А люди не понимают, что это за праздник. Очень непонятно  — праздновать документ. Ведь фактически праздник
установлен в честь принятия документа: в 90 году была принята Декларация о суверенитете Российской Федерации, точнее тогда
еще РСФСР. Правда, многие, и до сих пор это сохраняется, считают, что тем самым Россия стала отделяться от СССР. На самом
деле главное-то там не то, что действительно Российская Федерация хотела в составе Союза стать равноправной с другими
республиками — этого, кстати, не было. А самое-то главное, что эта декларация — я бы ее назвал протоконституцией, потому
что впервые на территории еще существовавшего СССР были провозглашены те принципы, которые вошли потом в Конституцию 93-го года, это признание прав человека, признание международных принципов и норм международного права, разделение властей
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть сам по себе документ был важным?
М.КРАСНОВ: Безусловно, сам по себе документ был важным. Другое дело, еще раз хочу сказать, что люди не понимают, почему
надо праздновать этот день, и я тоже считаю, что были в новейшей истории события, может быть даже более важные, чем эта
декларация.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А может быть, все дело просто в названии? Стоило, может быть, назвать его, как в США, во Франции или во 
многих других странах, День Независимости, помпезно и широко отмечать его, объясняя при этом людям Наверное, правда, это
нелегко было сделать, от чего и от кого независимость, но это уже второй вопрос.
М.КРАСНОВ: Нет, я не знаю, кстати, с чьей легкой руки пошло это название — День Независимости. Абсурд, конечно. Какая
независимость? Никто Россию, собственно говоря, не завоевывал, с внешней стороны во всяком случае. Большевики — да,
завоевали. И, кстати говоря, может быть, здесь сидит зерно вообще того состояния, в котором мы сегодня находимся. Мы 
забываем, что после революции 17 года не просто пришла другая идеология — это было и в других странах. Но впервые в 
истории после революции власть откровенно сказала: государственность российская предыдущая закончена, мы создаем с нуля новое государство, государство советское, государство рабочих и крестьян и т.д. Это действительно юридический факт,
которому сегодня не придают значения. И декларацию мы могли бы эту праздновать 12 июня или какого-то другого дня, если бы 
в ней было четко сказано, что Россия восстанавливает свою историческую государственность. И я, кстати, вижу в этом
возможность обретения этим праздником своего смысла — если мы в этот день будем праздновать вообще создание российской государственности, начиная с 865-го, если я не
ошибаюсь Я не историк, но когда Рюрик пришел править по просьбе славян — по-моему, это 865-й или 866-й год. Во всяком
случае, в Новгороде Великом стоит памятник тысячелетия России — вот оттуда нам надо вести свою родословную, тогда этот
праздник обретет свой смысл. Да, День России, но России не семидесятилетней, и уж тем более не десятилетней России, а 
России тысяча с лишним лет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати как юрист проясните, в чем разница между понятиями «независимость» и «государственный
суверенитет». Тогда принималась декларация именно о суверенитете.
М.КРАСНОВ: Для этого надо прочитать очень большую лекцию, потому что в принципе Вы правы: где-то в конце Средних веков,
в эпоху Просвещения, примерно в это время понятие суверенитета означало, конечно, и независимость. Потому что
независимость, верховенство собственной власти это и есть независимость ни от кого, ни от какой другой страны. Но где-то
уже в 20-м веке появилась теория, что может быть уже ограниченный суверенитет, и речь в данном случае, 12 июня 1990 года, шла об ограниченном суверенитете в составе СССР. Действительно, Россия была, в общем-то, в этом смысле в очень странном состоянии. Она была системообразующей республикой, но, может быть, именно из-за этого у России не было своей Академии наук, своего верховного профсоюзного органа, многих других органов общественных, у нее не было даже собственной компартии, потому что это была часть КПСС, в отличие от компартий союзных республик. Россия практически в этих вещах была ущемлена. И просто тогда, если вспомнить, в каком состоянии находилась страна, я думаю, что и слушатели наши знают и помнят это время, было движение к обретению Россией абсолютно тех же прав, что и другие республики — отсюда появилось слово «суверенитет». Но надо понимать, что это ограниченный суверенитет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас я приведу одну цитату, не называя пока автора, мне было бы интересно знать Ваше мнение. «11 лет
назад начался новый этап в истории страны — история строительства демократического государства, основанного на гражданских
свободах и верховенстве закона. И сегодня мы живем в другой стране». Действительно ли страна другая, и действительно ли 
то, что произошло 11 лет назад — некая новая точка отсчета, без формального подхода к принятию документов?
М.КРАСНОВ: Да, безусловно, другая страна. Больше того — мы фактически пережили революцию, просто никто об этом не говорил
долгое время, заговорили, может быть, и то аналитики, политологи, года 2 назад, но мы пережили революцию, поменялся
общественный и государственный строй, радикальным образом поменялся. Но в этом-то, может быть, и беда — в том, что никто
официально не говорит, что произошла революция. И сам образ действий все эти годы как бы был направлен на эволюцию.
Революция ведь не обязательно насилие, о насилии никто речь не ведет, и слава богу, что оно было минимальным, хотя и было
за это десятилетие. Речь идет о том, чтобы просто очень четко определиться, в каком состоянии находилась Россия до 90-го
или 91-го года и к какому состоянию она должна быть приведена. Когда мы не говорим себе этого, мы находимся в таком
состоянии, мы не знаем, это вопрос идентификации, самоидентичности России. Мы не знаем, что мы за государство. То ли мы действительно берем свое начало и воссоединяем историческую связь с исторической Россией, которая была прервана в 17-м году, то ли мы просто модернизируем
советскую систему, то ли мы вообще с нуля, но это вообще очень плохо — если мы считаем, что мы с нуля начинаем строить
свою государственность. Нет определенности, и когда существует такая каша — это очень важная вещь, — отсюда появляется и 
непонятный, точнее не очень приятный климат, атмосфера. И когда говорят — реформы должны сделать это, это и это — это
все правильно, но это вещи очень нужные, но они технологические, они не дадут своего результата, я это все время пытаюсь
сказать и достучаться. Они не дадут своего результата, на который рассчитывают, если мы себе четко не отдадим отчет в том,
что мы и откуда мы, и не сформулируем очень определенные ценности, которые мы исповедуем. Потому что ценности тоже
частично советские, частично традиционные, частично либеральные и т.д.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: С началом разобраться трудно, может быть, попробуем подвести некую финальную черту, хотя бы промежуточную. Вновь с тем же автором, имя которого я назову потом. Еще одна цитата: «Наша общая задача — доказать, что демократия в России навсегда и при этом за нее надо бороться каждый день». Навсегда ли демократия или возможно отступление, путь назад?
М.КРАСНОВ: Во-первых, надо сразу всегда договариваться, что понимается под демократией. Я в данном случае сторонник
известного нашего соотечественника юриста и философа Ивана Ильина, который говорил, что демократия это только средство,
на самом деле есть более существенное понятие — это государственность. Другое дело, что эта государственность должна быть такой, против которой не хотелось бы восставать, то есть государственность, в самой сути которой заложено уважение к 
личности, вот, собственно говоря. Будет ли это демократическая форма или какая-то другая, но  это форма. Не знаю,
навсегда или нет — вряд ли, в коне концов, демократия это в развитии человечества только ступень, может быть, человечество
придумает иную форму. Но ради чего — просто ради того, чтобы человеческая личность не растаптывалась. Вот, собственно
говоря, цель. А демократия — это все-таки средство.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Похоже, что автор всех тех цитат, которые я упоминал, с Вами согласен. Это наш президент, он выступал
сегодня в Кремле на торжественном приеме, и он отметил, что действительно за эти годы изменилась сама природа российской
государственности — вы одними словами говорите — и она обрела новое демократическое лицо Но лица могут быть разными. Кто
определяет это лицо или что определяет? Многие какие-то принципы заложены в основной закон страны, в Конституцию России, она была принята в 93-м году, Вы один из авторов этого
М.КРАСНОВ: Громко сказано
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: соавторов этого документа, и сейчас в одном из интервью Вы дали понять, что нынешняя Конституция в чем-то
тормозит дальнейшее демократическое как раз развитие страны. Что Вы имеете в виду?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я имею в виду, прежде всего, не очень нормальную политическую систему. То есть систему, при которой общество не знает, какой политической силе в данное время принадлежит государственная власть. Мы не знаем. Мы что, ориентируемся на то, какая фракция крупнее в Думе? Это не так. Правительство у нас непартийное, президент у нас непартийный. Так вот, не личностям должна принадлежать власть, а политической силе. Почему? Потому что эта политическая сила берет на себя
ответственность проводить очень определенно — она должна сказать обществу и ради этого, собственно говоря, за нее и отдают
голоса, какой курс, каких целей она должна добиться и хочет добиться на ближайшие, скажем, 4 года, и через 4 года она
должна выдержать экзамен, добилась она этих целей или не добилась. Если не добилась, граждане дают мандат на управление
другой политической силе. Вот, собственно говоря, если очень примитивно сказать об этом. А у нас  — каша.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему 7 лет назад была сварена такая каша?
М.КРАСНОВ: Сложно сказать. Видимо, это реакция на события 92-93 годов, когда по тогдашней Конституции президент был
фактически Это же была Конституция, даже при всем при том, что она провозглашала разделение властей, она была советской
Конституцией, там было сказано, что Съезд народных депутатов РСФСР обладает всей полнотой власти и вправе принять к 
своему ведению любой вопрос. И с президентом при желании можно было сделать все что угодно, в принципе, такие попытки
были: он висел на волосок от импичмента в 93-м году, до событий естественно. Поэтому я думаю, что это так сложилась
политическая конъюнктура — из одной крайности в другую, президент как глава всего. Конечно же, президентская власть не 
безгранична, но она очень существенна. И, прежде всего, она существенна потому, что правительство является президентским
правительством — не правительством той политической силы, которая на парламентских выборах завоевывает большинство, а 
правительством, которое формирует президент по одному ему ведомым критериям. Я не выступаю за парламентскую республику, боже упаси, но некоторые элементы парламентской республики, в том числе формирование правительства по  партийному принципу мы, я считаю, должны реализовать, иначе будет просто непонятно, кому предъявлять ответственность.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А форма президентской республики для нынешней России, на Ваш взгляд, оправдана?
М.КРАСНОВ: Конечно, безусловно. Это, конечно, может быть, хорошо было — поставить эксперимент и контрольную группу
рядышком и посмотреть, что случилось бы. Но я просто убежден, что если бы Конституция в то время, в 93-м году приобрела
параметры конституции парламентской республики, то в стране начался бы хаос. Достаточно представить себе: в 93-м году 12
декабря избирается Государственная Дума, где большинство составляют коммунисты и ЛДПР. И президент, с другой стороны,
который хочет проводить реформы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вечный конфликт.
М.КРАСНОВ: Это вечный конфликт, но в этом конфликте все-таки верх удалось одержать президентской власти и исполнительной
власти, для того, чтобы плохо, непоследовательно, но все-таки менять страну. Иначе бы она не  просто бы завязла — в стране
возможна была реально даже гражданская война.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Фонд «ИНДЕМ», в котором Вы сейчас работаете, написал условно проект возможной новой российской
Конституции. Там есть, видимо, эти изменения, о которых Вы сейчас сказали. Что-то еще новое может быть сейчас полезным?
М.КРАСНОВ: Безусловно, это, прежде всего, взаимоотношения федерального центра и субъектов федерации, потому что здесь
тоже Сегодня любимое слово — «каша». Так вот, каша в разграничении или, точнее говоря, в неразграниченности компетенции, а следовательно, и зоны ответственности между субъектами федерации и, условно говоря, Москвой.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но разве вот та вертикаль или те вертикали власти, которые выстраивает, прежде всего, Кремль, не решают эти
проблемы?
М.КРАСНОВ: Нет, не решают. Они не решают потому, что выстраивается вертикаль федеральной власти. И действительно,
федерация умеет как угодно географически располагать свои органы. Но эта вертикаль не затрагивает, во всяком случае, не 
должна затронуть собственно субъекты федерации, у них другой этаж власти государственной, так же, как иной этаж публичной
власти — это местное самоуправление. Нет, эта вертикаль к этому не имеет отношения. Я вообще ее рассматриваю как временный
переход на ручное управление, так я бы сказал. Это, в принципе, конечно же, небольшой отход назад, к таким не очень
правовым принципам управления — сидят люди и наблюдают. Это была вынужденная мера, потому что самостоятельность многими
субъектами была понята таким образом, что это уже не самостоятельность, а самостийность, скажем так. А там живут те же
граждане России, и президент отвечает не только за Москву, а за всю Россию, поэтому это временная мера, я так ее 
рассматриваю.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, сегодня пришли сообщения о том, что собственную конституцию собираются писать в Чеченской
республике. На Ваш взгляд, как в ней должен быть прописан этот сложнейший момент взаимоотношений с федеральным центром?
Или никаких взаимоотношений? Как это должно быть отрегулировано в случае конкретно Чечни?
М.КРАСНОВ: Вы имеете в виду конституцию республики, которую будут писать силы, которые не являются сепаратистскими?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Естественно.
М.КРАСНОВ: Потому что существует Конституция так называемая республики Ичкерия. И в свое время в 95-м году, когда мы 
вели переговоры после событий в Буденновске, известные переговоры с представителями Дудаева, мы целый месяц спорили именно о формулировках этого соглашения. И ко многим так и не удалось прийти, потому что на все согласны, кроме одной стены, я 
имею в виду тогда чеченскую сторону — ни в коем случае никаким образом не признавать верховенство российских законов,
федеральных законов на территории республики.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Этот пункт они, возможно, даже списали из российской Декларации о государственном суверенитете.
М.КРАСНОВ: Ничего подобного, там об этом не было сказано. Я все-таки хочу вернуться к Вашему вопросу. Так вот, в новой
конституции или просто в конституции Чеченской республики должна быть очень простая запись, а остальное все — на их
усмотрение Не все, но многое — на их усмотрение. Прежде всего, что это является составной частью Российской Федерации,
что федеральные законы действуют на территории Чеченской республики в полном объеме, и в случае противоречия
республиканского закона федеральному действует федеральный закон, естественно, изданный в рамках компетенции самой
федерации. А я, кстати, склоняюсь, у меня модель немножко другая, чем как исповедуют многие. Я как раз за то, чтобы давать
национальным республикам как можно больше свободы при одном условии: если эта свобода не покушается на права личности.
Многоженство — ради бога, я в этом смысле согласен с Русланом Аушевым. Одна культура не должна навязывать свои традиции,
свои обычаи другой культуре, иначе Россия распадется. Вот это мы очень часто не понимаем — в какой стране мы живем.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, один из вопросов, очень коротко, на наш пейджер, просили объяснить, как расшифровывается «ИНДЕМ».
М.КРАСНОВ: Информатика для демократии. Он тоже возник в 90-м году, его образовали Станкевич и Сатаров — центр
прикладных исследований. Так вот, тогда еще было модно слово «информатика», еще в школах этот предмет вводился, и тогда
было названо «Информатика для демократии», потому что Меня тогда еще не было вместе с Сатаровым, но просто я знаю: они,
считая, как голосуют те или иные депутаты, делали очень точные прогнозы, как они проголосуют по другим вопросам.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Хотя Вы не отмечаете сегодняшний день, но все равно Вас с праздником, и в завершение — маленькое замечание
с нашего эфирного пейджера. Кто-то заметил в штабе дивизии ракетных войск (видимо, где-то под Москвой или в столице),
плакат, на котором написано: «Наша цель — демократия».
М.КРАСНОВ: В свое время было «Наша цель — коммунизм».
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был вице-президент фонда «ИНДЕМ» Михаил Краснов.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире