30 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Екатерина Андреева, ведущая программ на ОРТ, и Вацлав Радзивинович, обозреватель польской газеты «Выборча»
Эфир ведет Сергей Корзун

С. КОРЗУН: Как всегда будем определять тему, но сразу я скажу. Вот, говорят, журналистская среда и все прочее. Пришли, Вацлав сразу взял и мастерской рукой вопрос для интерактивного голосования написал и решил меня, тем самым, работы. Шутка. С этим вопросом согласились все. Подойдем к этой теме также. Что же это за тема, Вацлав, которая Вас волнует больше всего?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Как всегда, мы обсуждаем здесь самые важные события недели, и я не думаю, что то, что я имею в виду, это самое важное событие, потому что и реформа жилищно-коммунального хозяйства это очень интересно, и «Курск», как подсказала Катя, перемены в «Газпроме» очень важные темы. Наводнение. Но я имею в виду то, что начинается думаю, это будет очень серьезно, — схватка за визит Папы Римского в Украину. Есть резкие высказывания патриарха, и есть даже очень интересные шаги. И я думаю, что это будет в течение месяца (я напомню, что визит Папы Римского 22-27, насколько я помню, июня в Украину) очень важная тема.
С. КОРЗУН: И ваше отношение к возможному или невозможному, на ваш взгляд, визиту Папы Римского в Москву. Об этом мы вас как раз спросим в 20.35. Катя, вам вопрос: все ли темы перечислил Вацлав? Жилищно-коммунальное хозяйство, изменения в «Газпроме»
Е. АНДРЕЕВА: «Курск», наводнение. Я бы еще хотела добавить к этому. Мне кажется, на то неделе был очень важный момент. Все-таки сдвинулась с мертвой точки проблема выплат жертвам нацизма, людям, которые находились в концлагерях и работали в фашистской Германии. Эта тема сдвинулась с мертвой точки. Она мне кажется тоже очень важной.
С. КОРЗУН: Давайте с нее начнем тогда. Я так понимаю, сложностей здесь не так уж много. Благо или зло то, что выплачивают компенсацию?
Е. АНДРЕЕВА: Естественно, это благо. Вопрос только в том, когда все-таки начнется конкретная выплата. Я на прошлой неделе имела разговор с председателем фонда, который как раз занимается с немецкой стороны выплатами, Михаэлем Янсеном. Я задала ему прямой вопрос: когда начнутся выплаты? Этих людей с каждым годом становится все меньше и меньше. Он сказал, что, наверное, в июне-июле. Но буквально на следующий же день канцлер ФРГ Герхард Шредер сказал, что он не готов отвечать о сроках. Тут же 43 частных концерна написали ему письмо с требованием прекратить бюрократическую волокиту и все-таки эти выплаты начать. Этих людей осталось полтора миллиона. У меня складывается впечатление, что немецкие концерны намеренно затягивают этот вопрос, потому что чем меньше останется этих людей, тем им выгоднее. И я считаю, что власти Германии в данном случае должны форсировать эту проблему, потому что эти люди потеряли все во время войны, это нельзя ничем восполнить, деньги не могут восполнить ни память человеческую, ни этот страх, ни эту боль, которую пережили эти люди. Но хотя бы так, хотя деньгами, раз уж на то пошло, раз теперь это меряется таким образом, поэтому мне кажется важным, чтобы это хотя бы сдвинулось. Хотя немцам надо пошевелиться, очень медленно все идет.
С. КОРЗУН: Вацлав, спорить не будете, если я правильно понимаю?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я думаю, что это все-таки скандал. У меня есть личное мнение и личное отношение к этой теме, потому что и моя мама, и мой отец были в германском плену, как раз работали мама 4 года, отец год в Кенигсберге, сейчас Калининград. Работали много, это была очень тяжелая работа, это было очень опасно. Работали для Германии, как это было, и до сих пор не получили ни копейки. Отец умер, мама уже старушка и все-таки ждет. Это просто Германия очень богатая страна, и это надо все скорее делать. Но есть еще один вопрос, тоже личный, извините. Много моих родственников работало уже после войны и во время войны в СССР. Это тоже была опасная, тяжелая работа, это были ужасные условия. Никто не говорит о какой-то компенсации им.
Е. АНДРЕЕВА: Я думаю, если эти люди, которые хотят получить компенсацию, наверное, это нужно делать в судебном порядке. Они должны обратиться, я не знаю, куда, куда-то должны обратиться, и, в соответствии с судебными нормами российскими уже теперь, этот иск может быть рассмотрен, и, в зависимости от того, какое примет решение суд, удовлетворен или отклонен. Я думаю, что это проблема людей, которые должны это сделать.
С. КОРЗУН: Вацлав, такая мысль приходила в голову? Воспользоваться российским законодательством?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я думаю, что, как это было в Германии, это должно быть решение правительства. Они работали на государство.
Е. АНДРЕЕВА: Но здесь все-таки нельзя сравнить, я считаю, то, как люди работали в Третьем рейхе, и как они работали в СССР, это разные вещи.
С. КОРЗУН: В чем разные, на Ваш взгляд?
Е. АНДРЕЕВА: Я не думаю, что поляков мучили в концлагерях, вырывали им зубы, делали из их голов абажуры, как это делали немцы.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Что касается зубов, какая разница? Рвут зубы или это цинга? Я думаю, что разница была, прежде всего, в климате.
Е. АНДРЕЕВА: Я всегда за мирное решение вопроса. Я считаю, что государство сильно тогда, когда оно может признавать свои ошибки. Если Россия как правопреемница признает такую свою ошибку, то, скажем, сильный тем и силен, что он может признать свои слабости. Поэтому в этом случае я поддерживаю Вацлава в каком плане — я не считаю, что здесь так же издевались над поляками, как в нацистской Германии, но как сильное государство этот вопрос может быть рассмотрен.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Катя, я вполне с Вами согласен. Но надо еще сказать, я думаю, что это не касается только поляков и не касается, прежде всего, поляков. Это, прежде всего, касается русских, которые здесь тоже работали и, насколько я знаю, после реабилитации не получили ничего.
С. КОРЗУН: По законам нашего жанра журналистской дискуссии, решить проблемы мы не можем. Но очень любопытным мне представляется этот заход. Я думаю, что в одной из программ на «Эхе Москвы» в ближайшее время мы организуем передачу с участием специалистов на эту тему. Спасибо, Вацлав, за предложение. Продолжайте мешать работать, что я могу сделать? Давайте пройдемся по другим вопросам.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Можно сказать, что мы плавно подходим к теме наводнения.
С. КОРЗУН: Я бы хотел сегодняшний «Газпром» для начала затронуть. Если есть короткие комментарии по этому поводу. Эпоха Рема Вяхирева закончена, «Газпром» — один и крупнейших, может быть, даже самый крупный российский монополист. Во благо или во зло эти изменения, которые происходят в «Газпроме»?
Е. АНДРЕЕВА: Я думаю, что, во благо или во зло, все-таки покажет время. Но такой некий тайм-аут, мне кажется, должен быть взят. Я не считаю, что контроль государства в данном случае будет нести больше негатива, чем позитива. Объясню, почему. Когда все в большом раздрае, и «Газпром» очень закрытая компания, куда очень трудно попасть и понять, что там происходит. Контроль государства будет нужен, наверное, вот еще почему. Потому что, я надеюсь, в конце концов, через какое-то время государство от этого контроля откажется, если оно будет идти цивилизованным путем, которым шли многие страны. Буквально в марте прошлого года началось акционирование итальянского газового концерна «Эни». «Бритиш газ» тоже долгое время был государственным, и через какое-то время началось акционирование. Я  думаю, что, если Россия пойдет по этому пути, она выиграет, потому что совсем уже на самотек пускать это, наверное, сейчас, в нынешних условиях, неправильно, такое мое мнение.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Мне кажется, что «Газпром» Рема Вяхирева это феодальное владение, из-за этого непрозрачность, черт знает, куда шли деньги, как все это было. Семьи членов правления очень хорошо жили. Сегодня кое-что наподобие национализации наступило «Газпрома». Это уже ближе к коммунизму. Я думаю, что от феодализма к коммунизму это прогресс, и хорошо.
С. КОРЗУН: Г-н Миллер из Питера. Значит ли это, что он резидент президентской питерской команды?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я не думаю, что все население Питера это люди президента. Далеко не так. Но это не случайность. Я думаю, что это умный шаг поставить там своего человека и потихоньку наводить порядок.
Е. АНДРЕЕВА: Я согласна с этим, потому что было бы странно попытаться навести порядок и поставить чужого человека, которому ты не можешь доверять. Если Владимир Путин может доверять новому главе, это хорошо. Вопрос, опять же, времени, насколько грамотно поведет себя новый председатель, потому что войти в газовый рынок и стать газовым игроком очень нелегко, его должны принять основные газовые игроки мира. И, опять же, покажет время, примут ли они г-на Миллера в качестве серьезного партнера. Если примут, это будет плюс России, и тогда мы сможем говорить о том, позитивны ли были эти перемены, которые сейчас произошли. Вообще, я всегда за перемены. Пусть любые, но перемены, чем когда такая стагнация, это, на мой взгляд, плохо, я люблю перемены.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Катя, а куда они денутся? Это не какой-то человек, это 25 % мировой добычи газа.
Е. АНДРЕЕВА: Отлично.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Уважать надо.
Е. АНДРЕЕВА: Мне, например, обидно, что в нашем «Газпроме» «Рургаз» имеет 4 % акций. Я не выступаю за то, чтобы их было больше, но я выступаю за то, чтобы эта организация была более прозрачна и для других основных газовых игроков, какими являются «Рургаз» и другие газовые компании.
С. КОРЗУН: То есть в итоге мы можем прийти к тому, что газовый монополист, если таковой останется, будет частным предприятием и будет контролироваться частями, в том числе и иностранными инвесторами?
Е. АНДРЕЕВА: Я что? Это неплохой вариант. Вспомните, Рузвельт в 33 году с чего начал свои реформы революционные? С разгосударствления монополий, и он был избран 4 раза. И только смерть помешала ему пройти 4-й срок.
С. КОРЗУН: На этом этапе, если я правильно понимаю то, что вы сказали, контроль государства может быть благом?
Е. АНДРЕЕВА: На этом этапе, да. Но с последующим все-таки акционированием, так, как шли все, я опять же повторюсь, цивилизованные страны, не надо выдумывать велосипед в данном случае, он уже выдуман давно, его надо просто взять и применить к российской почве.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я только думаю, что пока это надежда. Поживем увидим.
С. КОРЗУН: Ну что, жилкомхоз? Наводнение? Или одно с другим связано напрямую?
Е. АНДРЕЕВА: Опосредованно связано, но, конечно, не совсем. Здесь как посмотреть. Я считаю, что реформа жилищно-коммунального хозяйства относится к системообразующим реформам. Это очень важно на сегодняшний момент. Что я для себя отмечаю сейчас? Мне кажется, что, может быть, впервые за какое-то очень длительное время власть начала грамотно пиарить, что называется на нашем журналистском сленге, новую реформу. Людям объясняется, как, когда и что будет, и почему будет плохо, если этого не будет. Мне так кажется. Во всяком случае, смотря телевизор, слушая радио ваше, в том числе и вообще читая газеты, я как обычный потребитель коммунальных услуг, воспринимаю это именно так. Не то чтобы я проснулась, и мне сказали: с сегодняшнего дня ты платишь на столько-то процентов больше, как обычно это было, когда наши российские граждане напуганы реформами. Она начинает входить постепенно. Я уже сейчас привыкаю к мысли, что когда-то я буду платить за это больше. Но я хочу, чтобы остальные люди и я, в том числе, знали, что я могу за эти деньги из ДЭЗа потребовать. И вот это воспитание самой себя и граждан, этот пиар, то, как это преподносится, должно учить россиян, что, если они платят, они имеют право требовать качества.
С. КОРЗУН: Вацлав, а в Польше как население оплачивает жилищно-коммунальные услуги? В полном объеме, или есть какие-то льготы? Существует ли эта проблема в Польше вообще?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я хочу сказать, что я вам желаю счастья на этом пути, потому что такие реформы очень болезненны. Впереди еще такие, как реформа медицинских услуг, образования, много чего, пенсионной системы, это все очень тяжелые реформы. Мы это как-то проходим еще, очень болезненно. И, боюсь, что у вас будет не лучше. Прямо ответил на ваш вопрос. Да, мы платим 100 %, у нас было это быстро, резко и пошло на благо.
С. КОРЗУН: При Бальцеровиче еще, при той реформе или нет?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: У нас вся реформа это реформа Бальцеровича.
Е. АНДРЕЕВА: Это же шоковая терапия, как я помню.
С. КОРЗУН: То есть хвост собаке по кускам не резали, сразу взяли и 
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Это сделали, но это на благо.
С. КОРЗУН: Мы сегодня обсуждали очень много проблем, а сейчас подошли к моменту голосования. Итак, дорогие наши слушатели, представьте себе, что к вам обращается официально или неофициально представить Ватикана и говорит: слушай, дорогой, надо послать приглашение Папе Римскому. От твоего телефонного звонка зависит, приедет он в Россию или нет. Итак, готовы ли вы лично пригласить Папу Римского в Россию? Если да, — 995-81-21, если нет, — 995-81-22. Это у нас получается тест на терпимость на религиозную? Или на что? Вацлав, Вы автор вопроса.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Это просто вопрос. Я не считаю это в качестве теста. Потому что есть разные мотивы, обоснования того, как к этому подойти. Я думаю, что есть страны, где люди совсем нерелигиозные. Я жил какое-то время в Швеции и думаю, что там люди далеко от религии, дальше, чем были в СССР, например, но они там принимают Папу, может быть, из любопытства, потому что это интересный человек, потому что с ним интересно общаться и даже видеть человека, который говорит на нескольких языках. Насколько я знаю, он говорит на 25 языках. У которого есть такая харизма. Думаю, что во многих странах его хорошо, тепло принимают только из-за того, что это просто интересный собеседник, интересный партнер, можно сказать.
С. КОРЗУН: Неожиданно для меня большой интерес вызвал этот вопрос. Уже более 700 человек за минуту с небольшим проголосовало. Результат вам не скажу, будете гадать. Кать, насколько вообще важна проблема? Это тот самый тест на терпимость или нет?
Е. АНДРЕЕВА: Я думаю, что это вопрос рациональности, на самом деле, не терпимости, ни прочее, это рационально. Я так к этому подхожу. Что касается Швеции, где будет такая реплика: а что им верить? Они уже давно живут при социализме. А ленинский социализм, как известно, отрицал религию всякую, им это ни к чему. Что касается Папы Римского. Я думаю, что сейчас, конечно, вряд ли интересный собеседник. Я думаю, что сейчас он уже очень болен. И не думаю, что он может подержать с кем-то из наших зрителей какую-то интересную беседу. Безусловно, он харизматичная личность. И я уважаю выбор Алексия Второго, я православный человек, я уважаю его мнение. Видимо, у него есть какие-то моменты, по которым он не хочет сам или какие-то еще люди из его окружения не хотят принимать Папу Римского в России. Но я к этому подхожу рационально. Я считаю, что выгоднее принять, чем не принять. Я так считаю. Мне кажется, для России это был бы прогрессивный какой-то шаг вперед.
С. КОРЗУН: Выгоднее с точки зрения имиджа государства целиком?
Е. АНДРЕЕВА: Да, и это тоже. И плюс я подхожу к этому так. Сильному государству бояться нечего, если к вам приезжает кто-то, значит, вы этого не боитесь. А если вы по каким-то причинам отказываетесь, у вас есть какие-то причины, они могут объясняться философскими причинами, теологическими, какими угодно, но этой причиной может быть и страх. А я не хочу бояться. Я хочу, чтобы моя страна была лучше и сильнее, чем другие страны.
С. КОРЗУН: Гостеприимство, в конце концов.
Е. АНДРЕЕВА: Да, и плюс гостеприимство. Я считаю, что плюс для России, для всех будущих геополитических и стратегических интересов это было бы выгоднее.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я не вправе приглашать, поскольку я гражданин Польши. Но одно я знаю, что бояться нечего.
С. КОРЗУН: А что, есть ощущение (вы оба сказали: страх, бояться), что есть какая-то боязнь в приглашении Папы Римского?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я просто возражаю тому, что сказала Катя.
Е. АНДРЕЕВА: Я не думаю, что есть боязнь. Я не хочу, чтобы это воспринималось как боязнь. Я же сказала, что может восприниматься по-разному, могут быть любые объяснения этому, но кто-то может сказать, что они боятся. Я считаю, что это совершенно ни к чему. Я всегда исхожу из того, что политики должны преследовать не собственные выгоды или собственный имидж, в данном случае, Церковь это политический институт, если речь идет о том, приглашать Папу или нет.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я думаю, что даже наоборот. Как бы то ни было, Папа католик, но везде, куда он приезжал, поднимается уровень каких-то религиозных эмоций. Это не значит, что все сразу идут в какую-то церковь, этого нет. Но просто люди обращают внимание на это. Это просто для них важно, это видно. Я думаю, что, может быть, не Русской Православной Церкви, но этим религиозным чувствам это бы помогло, обратило бы внимание многих, которые равнодушны.
С. КОРЗУН: Закончился наш опрос. А возможно ли в Польше задать подобный вопрос о приглашении, скажем, патриарха Алексия Второго в Польшу: какой был бы ответ, на Ваш взгляд?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я думаю, что такой вопрос бессмыслен. Есть у нас православная церковь, работает нормально. В том городе, где я живу, есть католическая церковь, много православных, есть немного протестантов. Очень часто они встречаются. Есть экуменические службы. Пожалуйста, никаких возражений. Если бы я лично отвечал на такой вопрос, да, пожалуйста, приглашаем, приезжайте.
С. КОРЗУН: Нам позвонило, к моему изумлению, 1454 человека. Потрясающий результат для вечернего времени. Ваши прогнозы? Готовы или нет слушатели «Эха Москвы» пригласить Папу Римского в Россию?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я человек очень суеверный, я не буду гадать.
С. КОРЗУН: Катя, на вас вся ответственность, соответственно.
Е. АНДРЕЕВА: Наверное, 60 против, 40 за.
С. КОРЗУН: Вы, наверное, будете удивлены: 79 % позвонивших готовы пригласить Папу Римского в Россию. И только 21 % не готов.
Е. АНДРЕЕВА: Надо было мне не отказываться от первого моего прогноза 70 на 30.
С. КОРЗУН: Это соотношение — примерно 80 на 20 держалось с самого начала голосования, поэтому накрутки в конце быть не могло. Действительно, четыре пятых наших слушателей готовы пригласить Папу Римского в Россию. Этот результат вам говорит о чем-то? Вацлав, Вам этот результат любопытен, интересен, познавателен?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Может быть, я спрошу, какой процент ваших слушателей католики?
С. КОРЗУН: Не могу сказать. Я даже про редакционных сотрудников не знаю, потому что не запрашивал, а уж слушатели, тем более.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Что сказать? Я очень рад, что такой итог.
Е. АНДРЕЕВА: Мне нравится, что я угадала в очередной раз. Рада или нет рада? Для меня это не та тема, потому что я не знаю, радоваться этому или нет. Мне кажется, больше радоваться, потому что мне вообще нравится, когда люди выражают свое мнение, даже отличное от мнения официальных властей и от мнения церкви и основополагающей религии России. Почему нет? Я говорю: бояться не надо ничего, если ты силен.
С. КОРЗУН: Пусть Папа Римский знает, что, если приглашение будет зависеть от одного конкретного человека, то, как минимум, 1000 человек из слушателей «Эха Москвы» плюс трое журналистов, присутствующих в этой студии, готовы это приглашение ему отправить.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я хочу добавить еще одно. Я думаю, что Катя права, что это выражение такого чувства, что мы сильны, мы не боимся, мы открыты. Это очень радует.
С. КОРЗУН: Вернемся к более болезненному вопросу, к которому мы только подошли перед новостями реформа жилищно-коммунального хозяйства. Напомню, что Вацлав сказал, что в Польше это осуществилось почти одномоментно. Это очень тяжелый процесс, который России, видимо, необходимо пойти. Что самое тяжелое в этом процессе?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Вдруг не хватает денег просто, так как до реформы 5-7 % зарплаты хватало на то, чтобы расплатиться за жилье. Вдруг оказалось, что это 40, даже 50 %. Я уже когда-то давал этот пример, что я плачу за газ здесь, в Москве, и у себя дома. Здесь это получается только вчера это делал 16 центов, дома 50 долларов. Такая разница. Но делать это надо. Из-за чего? Потому что всегда кто-то платит. Как ты платишь, через бюджет или из своего кармана? Если платишь через бюджет, ты не можешь контролировать, сколько они берут с тебя. И не можешь контролировать того, как они (то есть государство) тратят эти деньги. Если приезжаешь в Польшу, видишь, что реформа уже позади. Как это видно? Многие многоэтажные дома уже утеплили, в них поменяли окна с традиционных, как везде были в социалистическом лагере, на пластиковые. Это видно сразу. Потому что если я плачу, если у меня дома есть счетчик на газ, на тепло, на воду, я буду экономить это все, я буду утеплять свой дом, менять окна и пр.
С. КОРЗУН: Екатерина, может, нам не связываться в России с этим? Послушаешь, сразу страшно становится. Конечно, мы знаем, что бесплатных завтраков не бывает, но «Газпром» большой, заработает для страны, и заплатим за все.
Е. АНДРЕЕВА: Нет, реформа нужна. Наверное, правильно, что ее в России не нужно делать одномоментной, я уже говорила о том, что наши граждане, и я в том числе, уже издерганы этими безумными скачками туда-сюда. Начнут люди состоятельные, за это время что-то изменится в экономике, и люди несостоятельные тоже смогут позволить себе платить в полном объеме через какое-то время. Я считаю, что, помимо жилищно-коммунальной реформы, нужно много других реформ. Вся наша система я неоднократно, когда к вам приходила, говорила, — всю систему здесь надо менять от исполнительной, законодательной и прочей властей, до жилищно-коммунальной реформы, только одной жилищно-коммунальной реформой это все не исправишь. Но делать это нужно все равно, потому что, если этого не делать, я не знаю, что там будет, в 2003 году все предсказывают какие-то безумные техногенные катастрофы, разрушение домов, взрывы газа и много что еще. Поэтому надо скрепить сердце, представить, что в прошлой жизни мы набедокурили и, как по Конфуцию, теперь живем в век перемен, теперь мы будем первыми, кто на себе испытает эти перемены, а наше следующее поколение уже будет жить лучше. Я так считаю.
С. КОРЗУН: Погода холодная, но начало мая было теплым. Что вы ждете по-журналистски на лето? Давайте этим тогда и завершим.
Е. АНДРЕЕВА: Я боюсь делать прогнозы, потому что в прошлое лето так получилось нас всех собрали и сказали, что лето будет не очень спокойным, и надо делать спецрепортажи. И как оно пошло, я уж не хочу это перечислять, мы этой темы не коснулись, но я все-таки одной фразой скажу по поводу «Курска». Я считаю, что кто-то во властных структурах, не знаю, кому спасибо сказать, решил все-таки изменить освещение отношения к проблеме того же самого «Курска». Я надеюсь, эта кампания теперь будет более открытой, а это избавит ту же самую власть и ту же самую страну о всяких слухов, в том числе и всяких чудовищных. Я думаю, что это очень важно. Поэтому я не хочу делать никаких прогнозов, чтобы, не дай Бог, летом ничего не случилось.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Это правда, когда ты работаешь корреспондентом в России, у тебя никогда не получается хороший отпуск летом. Поэтому я надеюсь, что будет спокойное лето.
С. КОРЗУН: Спасибо за участие в этой беседе. Встретимся еще.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были Екатерина Андреева, ведущая программ на ОРТ, и Вацлав Радзивинович, обозреватель польской газеты «Выборча».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире