3 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Владимир Мартынов, руководитель Отдела общественных связей следственного комитета при МВД России, и писатель Полина Дашкова.
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня в нашей дискуссии принимают участие писатель Полина Дашкова и Владимир Мартынов, руководитель Отдела общественных связей следственного комитета при МВД России. Здравствуйте. Говорим мы на тему «Детектив. Вымысел или реальность?» Я думаю, что наши уважаемые слушатели не откажут себе в удовольствии присоединиться к нашей беседе посредством пейджера 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Тем более, что у нас есть информационный повод буквально неделю назад я себе купила новую книгу Полины Дашковой и уже ее прочитала. Владимир Владимирович, насколько я понимаю, не успел ее еще прочитать, поскольку только что получил эту книгу в подарок, но трепетно держит ее в руках с автографом автора. Так как вы думаете все-таки, детектив это вымысел или реальность?
П.ДАШКОВА: Конечно, вымысел от первого до последнего слова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы как думаете, Владимир Владимирович?
В.МАРТЫНОВ: Я хотел бы сразу уточнить я здесь не как представитель Отдела общественных связей названной мной организации, а как читатель, который долго варился в той кухне, которую описывает Полина Дашкова в своих книгах. В основном, детектив это, конечно, вымысел, потому что реальная жизнь такая скучная в этой работе.
П.ДАШКОВА: Тут я с Вами совершенно согласна. Мне как-то довелось посмотреть оперативную съемку сначала задержания, потом допроса. Это была такая тоска! Еще задержание было немного динамично, а допрос это было так нудно. Никаких психологических тонкостей. И я еще раз убедилась, что лучше выдумывать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я, например, безумно люблю американские фильмы, где идут процессы. Если есть адвокат в фильме, я, как зачарованная кобра, слежу за сюжетом. То есть, Ваша задача, в известной степени, идеализировать нашу действительность?
П.ДАШКОВА: Ни в коем случае не идеализировать. Моя задача сделать ее интересной, динамичной, яркой. Это никак не идеализация.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но существует ведь и идеологическая задача в отечественных детективах. Они чаще всего заканчиваются раскрытием преступления, но в реальной жизни это далеко не так. Правильно?
В.МАРТЫНОВ: Прежде всего, я хотел бы выразить свое несогласие с Полиной в отношении отсутствия психологического фактора при ведении допросов. Во-первых, допросы бывают разные, а во-вторых, там, несомненно, присутствует психологический фактор, ибо допрос — это психологический поединок между следователем и фигурантом по делу. Но этот поединок растянут на 3, 5, 8 часов. Как передать такой растянутый разговор в книге? Практически, невозможно, поэтому в книге все это сжимается для того, чтобы сделать ее более привлекательной. А что касается счастливого окончания, то в жизни это, естественно, не так часто встречается, как в детективах.
П.ДАШКОВА: Да, даже в тех многочасовых допросах, которые я смотрела, были любопытные психологические искорки, но надо очень постараться, чтобы оттуда что-то почерпнуть. Проще придумать. А что касается каких-то социальных, идеологических задач не дай бог. Я ненавижу, когда кто-то передо мной пытается поставить какие-то идеологические задачи. Когда я слышу слово «идеология», я хочу куда-нибудь убежать со своим компьютером подальше от того, кто это слово произносит.
В.МАРТЫНОВ: Я надеюсь, что перед Полиной Дашковой никто и не смеет ставить какие-то задачи.
П.ДАШКОВА: Пытались вначале. У меня был замечательный эпизод в магазине «Библио-глобус». Ко мне подошла дама и сказала: «Ваш Никита Ракитин должен сидеть в тюрьме». Никита Ракитин главный герой романа «Золотой песок». Я спрашиваю: «За что?» Она говорит: «Я Вам как юрист сообщаю, что Ваш Ракитин преступник». Кто читал роман, знает там было некое стечение обстоятельств. Но она так серьезно об этом говорила, как будто сейчас мой герой прячется под столом, и я должна его оттуда вытащить и отдать ей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает еще один вопрос. Последний роман, пожалуй, первый, который является исключением в Вашем принципе. В Вашем детективе обязательно присутствует «злая тетка». В этой книге Вы как-то обошлись без негативных дамских персонажей. Женщины вернули к себе Ваше уважение, или Вы просто устали?
П.ДАШКОВА: Знаете, иногда читатели замечают то, что я в процессе работы сама не замечаю. Я никогда не ставлю перед собой конкретной задачи показать «злую тетку». Если она мне нужна в сюжете, я ее создаю. В одном случаем, мне удобно, чтобы это была тетка, в другом дядька. Все по-разному, такие вещи всплывают потом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается психологизма, тут слово представителю Департамента общественных связей.
В.МАРТЫНОВ: Я еще раз повторяю, я сейчас не представитель этого департамента, а почитатель детективов. Я люблю детективы, и психологическая сторона того поединка, который описан в детективах, гораздо более живая, как я уже сказал, чем то, что происходит на самом деле. Следствие по делу длится от месяца до нескольких лет, и все это следствие просто невозможно описать. Я очень удивлялся, когда видел фильмы о работе следователя. Ни один из этих фильмов не соответствовал действительности. Невозможно показать работу следователя так, чтобы это было увлекательно и интересно. Она сама по себе увлекательна, но показать ее практически невозможно, как показать человека, который сидит за столом и пишет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять-таки, за исключением последнего «Херувима», практически во всех произведениях Полины Дашковой расследования, так или иначе, пытаются вести непрофессионалы. С точки зрения закона, как я понимаю, это может очень печально закончиться для человека, который этим занимается. Я не права?
В.МАРТЫНОВ: Все зависит от того, каков уровень этого расследования. Я абсолютно не хочу вставать на позицию той читательницы, которая искала под столом вашего героя. Сейчас, например, закон не предоставляет адвокату право вести собственное расследование. Хотя я считаю, что такое право ему можно предоставить. Но сразу ставятся вопросы о финансовом обеспечении такого расследования, и мы возвращаемся опять в ту скучную жизнь, которую, опять-таки, не описывают в детективах. Пусть ведут расследования, но в рамках закона. Никто, кроме следователя и уполномоченных на то законом лиц, не имеет права допрашивать человека. Ведь допрос — это определенное процессуальное действие, связанное с предупреждением об ответственности за дачу ложных показаний, об уклонении от дачи показания и так далее. На это имеет право определенный человек. Не может Вася Пупкин прийти и сказать: «Я сейчас тебя буду допрашивать. Ну-ка распишись, что ты будешь отвечать по закону, если ты мне соврешь». Так нельзя. Но если у человека есть голова, а я думаю, что у Ваших героев, как правило, голова на месте, пусть расследуют в рамках закона.
П.ДАШКОВА: На самом деле, мои герои специально никогда этим не занимаются, ни в одном моем романе нет детектива-любителя. Просто мои герои попадают в некие криминальные ситуации, из которых они вынуждены как-то выкручиваться. И в процессе этого выкручивания, они, волей-неволей, сталкиваются с необходимостью что-то вызнавать, но, ни в коем случае, никакого официального допроса нет. Просто события развиваются вокруг них.
В.МАРТЫНОВ: Я добавлю, если можно. У нас существует правило: все, что не запрещено разрешено. Нет человека, которому запрещено задавать вопросы. Герои книг Полины Дашковой задают вопросы, и кто хочет, на них отвечает, кто не хочет не отвечает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно, нельзя идеализировать всю окружающую нас действительность, но существует же «уютная» мисс Марпл, которая легким движением вязальной спицы распутывает разного рода криминальные загадки. И существует наша страна, в которой люди, задающие вопросы, иногда могут получить чемодан со взрывчаткой. Буквально час назад ушла из этой студии Екатерина Деева, с которой разговор шел о гибели Дмитрия Холодова. Это как-то не бодрит.
В.МАРТЫНОВ: До окончания судебного процесса по этому делу я бы не стал говорить о деле Дмитрия Холодова. Давайте подождем суда, который, я надеюсь, расставит все точки над «и», потому что уже много вопросов появилось по этому делу в ходе судебного заседания. С другой стороны, боишься получить чемодан со взрывчаткой, и не задавая никаких вопросов.
П.ДАШКОВА: И не только в нашей стране. Чемодан со взрывчаткой теоретически можно получить везде, не сделав ничего такого, что могло вызывать подобную реакцию. Хотя чемодан со взрывчаткой и мисс Марпл это замечательно, это отличная тема для романа какого-нибудь постмодернистского писателя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, — я уже задавала Вам этот вопрос несколько лет назад в студии «Эхо Москвы» — к Вам не приходят с просьбой расследовать легкие бытовые детективные истории?
П.ДАШКОВА: Бывает. Бывают ситуации, когда меня друзья просят разобраться психологически в каких-то семейных ситуациях, связанных, как правило, с детьми-подростками. Бывают такие ситуации. Сравнительно недавно ко мне обратилась замечательная журналистка из «Комсомолки» Галя Сапожникова в связи с делом об исчезнувших барнаульских девочках. Я высказала некую версию, и реакция была замечательная. Я предположила, что девочек могли похищать для ритуальных действ сатанисты. Реакция сатанистов была потрясающей — они присылали такие послания: «Этих писательниц нужно нашпиговывать черносливом и запекать в духовке до золотистой корочки». И я еще больше убедилась, что какие-то больные струны мы с Галей задели. Это, действительно, было расследование на достаточно серьезном уровне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к Владимиру Мартынову, который обозначил себя в данной ситуации как человека, читающего книги. Но если Вы имеете профессиональную подготовку, читая абстрактную беллетристику, естественно, Вы вспоминаете то, что Вы уже знаете. Помимо сокращения длительных процессов, имеет ли реальное отношение современный российский детектив к жизни?
В.МАРТЫНОВ: Смотря какой. Есть разные книги. Я как-то прочитал фразу, которая звучала так: «Следователь уголовного розыска предъявил ему [фигуранту] обвинительное заключение и взял под стражу». После этого я просто закрыл книгу и больше не смог ее читать. В каждом слове ошибка: следователя нет в уголовном розыске, обвинительное заключение составляется после окончания расследования уголовного дела, и уж о взятии под стражу никакой речи идти не может, кроме того, следователь не предъявляет обвиняемому обвинительное заключение, поскольку оно утверждается прокурором после того, как к нему поступит дело. Нельзя так писать. К счастью, у Полины в тех книгах, которые я прочитал, таких фраз не было и я надеюсь, не будет.
П.ДАШКОВА: Я в этих вещах очень аккуратна. У Кивинова в одной из его ранних вещей герой все время пытается читать некий детектив, в котором следователь Пупкин сидит в кустах с пистолетом в руках. Он не может читать дальше, потому что это абсолютная неправда следователь не может сидеть в кустах с пистолетом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы предлагаем нашим слушателям обсудить с помощью электронного голосования звучит так: помогает ли вам в жизни чтение детективов? Если помогает, то телефон для голосования 995-81-21. Если не помогает телефон для голосования 995-81-22. Для москвичей это голосование бесплатно. Я хотела вас спросить, бывают ли ситуации, когда мы, начитавшись детективов, такого наворочаем в своей жизни?
П.ДАШКОВА: Наверное, в подростковом возрасте бывает так, когда ребенок играет в героя книжки становится Джеймсом Бондом, например. Но, как правило, это не кончается плохо, когда ребенок читает детективы. Вот если он читает какую-то другую литературу, например, очень крутые ужасы, тогда да, тогда просто у него может что-то произойти с психикой, и он начнет действовать неадекватно.
В.МАРТЫНОВ: Ребенок должен читать только хорошие детективы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Владимирович, могу я Вас попросить как читателя сформулировать Ваши критерии хорошего отечественного детектива?
В.МАРТЫНОВ: Разумеется. В первую очередь, увлекательность, ибо детектив все-таки относится к развлекательному жанру. Это не философская, не математическая, не физическая литература, а все-таки человек берет в руки детектив для того, чтобы немного отдохнуть от того, что его окружает.
П.ДАШКОВА: Я совершенно согласна. Более того, я считаю, что вся литература должна быть в каком-то смысле развлекательной, исключая учебники или философские трактаты. Читателю, прежде всего, должно быть интересно. С книжкой должно быть уютно посидеть в кресле или полежать на диване, чтобы человек расслаблялся, развлекался, чувствовал себя комфортно и уютно.
В.МАРТЫНОВ: Итак, в первую очередь, увлекательность. Во вторую очередь, отсутствие глупости. Не может быть следователь в уголовном розыске. В третью очередь, детектив должен быть хоть немного приближен к жизни, дабы это не была научная фантастика. Я от души посмеялся, когда следователь Знаменский в свое время, это были, по-моему, 70-е годы, будучи даже старшим следователям по особо важным делам следственного управления ГУВД Москвы, звонил по телефону и говорил: «Машину к подъезду». Ну не было такого!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приближенность к жизни это все критерии?
В.МАРТЫНОВ: Я думаю, все. Увлекательность, грамотность, приближенность к жизни, но увлекательность все же на первом месте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полина, а Ваши читательские критерии?
П.ДАШКОВА: На самом деле, когда я села писать свой первый роман «Кровь нерожденных», я не думала, что пишу детектив. Мне потом об этом сказали. Мне хотелось написать нечто увлекательное, но не на уровне мыльной оперы, а на достаточно высоком профессиональном уровне, чтобы это было интересно, чтобы это легко читалось, чтобы это давало некий комплекс положительных ощущений и впечатлений читателю. Я ориентировалась, прежде всего, на себя. А потом сама динамика событий моего романа оказалась вполне детективной, и я была очень удивлена, когда мне сказали, что у меня получился детектив. У нас существует целая армия детективоведов, которые пытаются сформулировать, что такое детектив. Правда, они, в основном, громят известных детективщиков в прессе и говорят, что они пишут неправильные детективы. Я не знаю, что такое правильный детектив, что такое неправильный детектив я знаю, что такое хороший роман. Роман, который читается страница за страницей, и его не хочется отложить, — это хороший роман. Это может быть, что угодно детектив, триллер, философский роман.
В.МАРТЫНОВ: Недавно мне попалась в руки целая серия романов, где замечательный и язык, и фабула, и развитие сюжета. И впервые я пожалел, что один из героев романа умирает. Мы договорились без имен, поэтому я не буду их называть. Вот эта серия романов мне очень понравилась.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш опрос закончился. За несколько минут нам позвонило 268 человек. Каких вы ждете результатов?
П.ДАШКОВА: Я думаю, что большему числу людей, наверное, не помогает детектив.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Ваш читательский взгляд?
В.МАРТЫНОВ: Странно, я думал, Полина, что Вы скажете, что помогает, поскольку это Ваше творчество. Я соглашусь с Полиной наверное, все-таки не помогает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 54 % позвонили и сообщили, что им помогает жить детектив, и 46 % видят в этом, исключительно, беллетристику. Еще один вопрос на пейджер: «Детективные романы это чтиво или литература?»
В.МАРТЫНОВ: Литература, если мы говорим о хороших произведениях. А есть и макулатура.
П.ДАШКОВА: А я, честно говоря, не вижу ничего плохого в слове «чтиво». Чтиво это то, что читается и хорошо читается. Дай бог, каждому писателю писать то, что читается.
В.МАРТЫНОВ: Любая книга может быть отнесена либо к читаемой литературе, либо к макулатуре.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полина, в первой части нашей беседы Вы сказали, что Вы сразу начинаете прятаться под стол вместе с компьютером, как только слышите слово «идеология». Тем не менее, чем дальше Вы пишете книги, тем больше в них политической составляющей. Это случайно?
П.ДАШКОВА: Не случайно. Политика настолько интересна как персонаж, что я ее задействую в своих романах.
В.МАРТЫНОВ: Может быть, это происходит потому, что Полина хочет быть ближе к жизни, а политика, к сожалению, в нашей жизни часто и много присутствует.
П.ДАШКОВА: Да, ее у нас, действительно, много, и она каждый день вмешивается в нашу жизнь. Поэтому, коль я живу в это время в нашей стране, то так получается, что без нее не обойтись.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я где-то читала, что одно из самых сложных направлений детективов — это так называемое «убийство в запертой комнате». Вам никогда не приходило в голову заняться таким направлением?
П.ДАШКОВА: Мне может теоретически прийти в голову что угодно, но когда я заканчиваю очередной роман, у меня в голове уже существует следующий сюжет, и мне надо написать этот сюжет. Мне, может быть, когда-нибудь и придет это в голову. Понимаете, нет трудных жанров, нет легких жанров — есть твое и не твое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Владимирович, опять же, с точки зрения профессионального читателя, случалось ли Вам за последние читательские годы наблюдать отечественный детективный роман, который, с Вашей точки зрения, безукоризненно грамотно отражает работу правоохранительных органов?
В.МАРТЫНОВ: Нет, разумеется. Даже те люди, которые говорят о том, что они когда-то работали в том или ином правоохранительном органе, зачастую допускают ошибки. Потому что бывший следователь, например, не может точно описать работу сотрудников уголовного розыска, оперативный сотрудник не сможет точно описать работу следователя. А это ведет к неточностям в том или ином смысле. Кроме того, точное описание нашей, следовательской работы такое скучное, что его просто нельзя точно описать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полина недавно вернулась из Лейпцига, и, насколько я знаю, ей задавали вопрос, насколько современная российская детективная литература способствует созданию позитивного образа российского работника правоохранительных органов. Я знаю, что Вам скучно отвечать на этот вопрос, но придется.
П.ДАШКОВА: Мне сложно говорить о современной детективной литературе, потому что авторы настолько разные, иногда и диаметрально противоположные. Грубо говоря, если у автора обаятельный герой-милиционер, и читатель ему сопереживает, то способствует. А если отвратительный герой-милиционер причем, совсем необязательно, чтобы автор его задумывал таковым тогда не способствует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы как думаете, Владимир Владимирович?
В.МАРТЫНОВ: Абсолютно согласен. Все зависит от того, о какой книге, о каком произведении, о каком фильме идет речь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вор должен сидеть в тюрьме?
В.МАРТЫНОВ: Вор, несомненно, должен сидеть в тюрьме, но должен быть соблюден закон. Опять же повторюсь, все зависит от того, как написано, как сделано, как снято, как сказал герой, как он поступил в той или иной ситуации. Ведь не зря слово «мент» в последнее время перестало быть сугубо ругательным словом по отношению к милиционерам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы! Идеологическую базу подвели. Мне пришло на пейджер сообщение: «Если читать слишком много детективов, будет казаться, что самые умные и благородные люди — это менты».
В.МАРТЫНОВ: Я знаю одного радиоведущего, для которого слово «сотрудник ГИБДД» является таким ругательным словом, что у меня иногда возникает сомнение, а не появился ли у это радиоведущего какой-то свой комплекс, и он свой комплекс вымещает в радиоэфире на сотрудниках ГИБДД. А, на самом деле, я знаю людей, оперативных сотрудников и следователей, которые очень умные, очень честные люди, отдающие себя полностью тому делу, которому они служат за мизерную зарплату. Это не та зарплата, которую получают полицейские в Лейпциге или в Нью-Йорке. Я, действительно, считаю, что это люди, представляющие собой цвет «ментовского» сословия, если хотите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: «Пожалуйста, прочтите Полине, что ее очень любит Горбачев. Ей это будет приятно. Зинаида Прокофьевна».
П.ДАШКОВА: Это очень приятно. Спасибо, Зинаида Прокофьевна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Не считаете ли Вы, что многие люди становятся бессердечными, читая детективы?»
П.ДАШКОВА: Опять же, смотря какие детективы. Действительно, у нас есть ряд авторов, которые делают своих героев абсолютными биороботами, и победа героя заключается в том, что он всех перехитрил и получил чемодан денег. Если автор женщина, то ее героиня получила лучшего мужчину, как правило, главного криминального авторитета. И, соответственно, если это мужчина, он получает королеву красоты. Они вместе пьют шампанское, радуются жизни, и вокруг гора трупов. Они победители, и они как бы положительные герои. Я считаю, что такая литература отравляет мозги довольно серьезно. Если ее читать, погружаясь в это, ассоциируя себя с этим героем или героиней, это вредно для здоровья.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы согласны?
В.МАРТЫНОВ: Абсолютно. Все зависит от произведения, которое читает человек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, на этом месте мы ставим многоточие. Напомню, что у нас в гостях были писатель Полина Дашкова и не только читатель, но и руководитель Центра общественных связей следственного комитета МВД Российской Федерации Владимир Мартынов. Спасибо.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире